| Klimaforskeres hæderlighed31-12-2015 13:06 | |
| N A Nielsen★★★☆☆ (991) |
Som Peter Mogensen var så venlig at gøre opmærksom på, så skrev klimaforskeren Robert Way, som har tilknytning til hjemmesiden Skeptical Science, i september 2010 en kommentar, der forsvarede Michael Mann (ham med hockeystaven):I think that mann's "hockey sticks" are a contribution to the scientific literature. I think that some individuals (who will remain unnamed) have taken aim at Mann far to much for his previous studies really tried to develop novel techniques and was ripped apart for doing so regardless of the amplitude of millennial to centennial scale changes in the earth's climate cycles even our best measurement techniques show that the greenhouse effect is increasing. Han overholdt endda i kommentaren Manns "navneforbud". Michael Mann undlader konsekvent at henvise til McIntyre og McKitrick ved navn. De er de unævnelige. Ovenstående er en offentlig kommentar. Her finder han altså ikke grund til at nævne, at Steven McIntyre og Co's grundige kritik og undsigelser af Manns metoder var helt på sin plads, og at Michael Mann's metoder fortjente at blive "ripped apart". Da sagen diskuteredes et år senere privat i Skeptical Science's hemmelige forum for de indviede (der i 2013 blev offentligt pga en skødesløshed) så kan Robert Way pludselig godt sige, at Mann og hans metoder fortjente at blive "ripped apart" eller "get slammed". Som Robert Way formulerede det: MBH98 was not an example of someone using a technique with flaws and then as he learned better techniques he moved on... He fought like a dog to discredit and argue with those on the other side that his method was not flawed. And in the end he never admitted that the entire method was a mistake. Saying "I was wrong but when done right it gives close to the same answer" is no excuse. He never even said that but I'm just making a point. What happened was they used a brand new statistical technique that they made up and that there was no rationalization in the literature for using it. They got results which were against the traditional scientific communities view on the matters and instead of re-evaluating and checking whether the traditional statistics were valid (which they weren't), they went on and produced another one a year later. They then let this HS be used in every way possible (including during the Kyoto protocol lead-up that resulted in canadian parliament signing the deal with many people ascribing their final belief in climate change being assured by the HS) despite knowing the stats behind it weren't rock solid. Of course someone was going to come along and slam it. In the defense of the HS method they published things on RC like what I showed above where they clearly misrepresented the views of the foremost expert on PCA in atmospheric sciences who basically says that Mann's stats were dubious. Robert Way siger altså et privat - og noget helt andet offentligt. Jeg har faktisk sympati for Robert Way. Han virker sympatisk i de kommentarer, som jeg har set. Han virker helt anderledes fornuftig end Mann, der giver indtryk af at være en selvfed, arrogant, nærtagende propagandist, som kun få synes om. Men jeg må indrømme, at jeg har lidt svært ved at se forskel moralsk set på det Robert Way gør, og det Mann gør. Når Robert Way - en forsker på samme felt som Mann - godt kan se at Mann tager fejl, og at hans metoder ikke kan forsvares, så har han en forbandet pligt til at sige det højt - offentligt. Også selvom han pådrager sig Mann og Cos vrede. Det er bare ikke nok at forsøge at få vennerne i et privat forum til at se, at statistikeren Ian Joliffe har ret, når han siger: It therefore seems crazy that the MBH hockey stick has been given such prominence and that a group of influential climate scientists have doggedly defended a piece of dubious statistics. Misrepresenting the views of an independent scientist does little for their case either. It gives ammunition to those who wish to discredit climate change research more generally Hvor mange klimaforskere mener mon som Robert Way noget andet privat end det, de siger offentligt? |
| 31-12-2015 13:17 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
Der er sikkert mange, der tænker grundigt over hvad de siger offentligt ang. det her emne - helt generelt. Om ikke andet, så fordi at de ved at enhver sætning, der kan cherry-pickes og misbruges ude af kontekst vil blive brugt sådan af benægter-kulturen. F.eks. Trenberths kommentar: "The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can't." Alene viden om at sådan en overvejelse vil blive gentaget igen og igen uden kontekst er givetvis nok til at få alle involverede til at vægte deres ord meget nøje. Anyway... Forskere er også mennesker. Der er absolut ikke noget udsædvaneligt i at en forsker forsvarer sit eget arbejde eller måske er lidt for begejstret for sin egen "pet-theory". Jeg havde faktisk i lang tid Henrik Svensmark mistænkt for bare at være så optaget af sin egen teori at det gik ud over hans objektivitet mht. helhedsbilledet... Det er ikke underligt hvis forskere i ny og næ er så optaget af at vise de faktisk har et argument (rent kvalitativt), at de glemmer at være helt objektive mht. dets kvantitative betydning. Det er vel kun en menneskelig reaktion. Dermed ikke sagt at Mann ikke er særlig forfængelig ... men at tage hans opførsel mht. sin oprindelige graf til udtryk for klimaforskeres troværdighed generelt.... ahh... come on NA... mener du virkelig det? Er en mand som Kerry Emanuel også utroværdig pga. Michael Manns opførsel? |
| 31-12-2015 13:30 | |
| N A Nielsen★★★☆☆ (991) |
Du skulle prøve at læse det, jeg skriver. Det er Robert Way, jeg angriber, Mogensen. Hockeystaven er ikke Robert Ways "pet". Han kan se Mann tager fejl, men undlader at sige det i offentligheden, forsvarer ham endog. Han tør/vil tilsyneladende ikke sige sandheden offentligt - kun privat. Det var der i øvrigt stort set heller ikke andre klimaforskere, som turde/ville. De deltog snarere i smædekampagnen imod McIntyre. |
| 31-12-2015 13:33 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
Jeg føler faktisk at jeg læste det du skrev og gav min holdning til emnet. Jeg gentager: Jeg tror alle inden for feltet vejer deres offentlige ord nøje. |
| 31-12-2015 14:22 | |
| N A Nielsen★★★☆☆ (991) |
"Jeg tror alle inden for feltet vejer deres offentlige ord nøje." OK - alle? Vi kan altså generelt ikke regne med, hvad klimaforskere siger offentligt, må jeg forstå af det, du siger. Det er normalt, at man som Robert Way ovenfor siger ét offentligt og det modsatte privat - forsvarer Mann og hans metoder offentligt og skyder dem sønder og sammen privat. Det må jeg sige. Jamen så ved vi da det. Moralsk set er klimaforskere over en kam kujonagtige, åndelige undermålere, som af frygt undlader at sige, hvad de virkelig mener. Jeg er nu ikke enig i, at det gælder alle. Der er heldigvis stadig hæderlige, modige forskere, der ikke nervøst og frygtsomt putter med sandheden for at hytte deres eget skind. Men lad det nu ligge. |
| 31-12-2015 14:32 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
Jeg faldt også over udtalelsen: "Jeg tror alle inden for feltet vejer deres offentlige ord nøje." Hvis det er sandt, så kan det kun skyldes, at området er meget politisk betændt. Med andre ord, så handler det ikke længere om objektiv forskning, men om at have de "rigtige holdninger". |
| 31-12-2015 14:46 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
Jørgen Petersen skrev: Der er ingen tvivl om at området er politisk betændt... Spørgsmålet er hvorfor, hvordan og hvis skyld det er. Alene det at man f.eks. i Florida og North Carolina har forbudt offentlige ansatte at omtale området... Når man kigger på den heksejagt republikanerne i USA driver på videnskabsfolk (*), så er det intet under at forskere tænker grundigt over hvad de siger. *: - ikke bare på dette område, men også ang. evolutionsteorien - som også kan kaldes et politisk betændt område i USA. |
| 31-12-2015 14:53 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
N A Nielsen skrev: "Alle" er et meget vidt begreb. Vi kan altså generelt ikke regne med, hvad klimaforskere siger offentligt, må jeg forstå af det, du siger. Jeg tænkte jo nok du ville forsøge at udlægge det sådan. Men det jeg siger er at det kan lade sig gøre for offentligheden og folk udenfor et forskningsområde at gøre et emne så "politisk betændt" (som Jørgen kaldte det) at forskere, der ellers er vandt til at kunne bedrive deres forskning i fred og ro pludselig oplever at erhver lille detalje bliver vendt for fordrejet og misbrugt i offentligheden og det næste, der sker er en byge af FOI-act requests, der afkræver dem, deres emails osv. og de bliver chikaneret og dæmoniseret. De fleste forskere ønsker slet ikke den opmærksomhed og vil hellere bare forske... så der er ikke noget at sige til at de tænker sig grundigt om helt generelt før de åbner munden. Jeg kan ikke se at det er så overrakende eller suspekt i sig selv at de gør det. |
| 31-12-2015 15:10 | |
| N A Nielsen★★★☆☆ (991) |
Så vidt jeg kan forstå af dig Mogensen, så bekræfter du, at vi generelt ikke kan regne med, hvad klimaforskere siger offentligt. Og du kan i øvrigt ikke se, at det er moralsk forkert eller "suspekt" at sige et offentligt og det modsatte privat. Jeg må sige, at jeg kun har foragt til overs for en sådan tale. I så fald kan jeg ikke se, at vi har noget som helst at tale om. Du har stillet dig på løgnens side. |
| 31-12-2015 17:05 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
N A Nielsen skrev: Hmm... gad vide om det var den konklussion du havde planlagt fra starten, inden du startede tråden? ... hvorfor mon jeg får den mistanke? Og du kan i øvrigt ikke se, at det er moralsk forkert eller "suspekt" at sige et offentligt og det modsatte privat. Som du måske husker fra det indlæg jeg svarede dig på i den anden tråd, så kan jeg ikke se at det er "det modsatte" ... man kan sagtens mene at Manns arbejde var en "brik" i det samlede billede og at der var fejl i det Mann burde have håndteret anderledes. Det er mig bekendt ikke fordi de fejl ændrer det store i det samlede billede. Jeg må sige, at jeg kun har foragt til overs for en sådan tale. I så fald kan jeg ikke se, at vi har noget som helst at tale om. Du har stillet dig på løgnens side. Årh... pis mig i øret.... Det er en tåbelig polemik du har planlagt med denne tråd. Du har overhovedet ikke lyttet til hvad jeg skrev og nuancerne i det, men bare siddet og ventet på at du kunne pille nogle enkelte sætninger ud af kontekst og erklære dit på forhånd forberedte "sejrsråb". Hvis du virkelig gik så meget op i ikke at være på "løgnens side", så var det dig, der havde pointeret f.eks. Patrick Moors løgn i den anden tråd ang. PETM. |
| 31-12-2015 17:23 | |
| N A Nielsen★★★☆☆ (991) |
Peter Mogensen, du har ingen integritet. Jeg kan bare konstatere, at du finder det helt ok, at Robert Way forsvarer Mann og hans hockey stick offentligt og undsiger begge dele privat - og at det i øvrigt er helt forståeligt, fint og normalt i klimavideskaben. Og jeg påtager mig i øvrigt intet ansvar for at tilbagevise enhver af de strømme af vrøvl som udspys på denne blog. Heller ikke det, der kommer fra dig. Jeg har ikke planlagt din amoralske reaktion. Den er helt din egen, min ven. At du ikke mener Robert Ways kommentarer privat og offentlig modsiger hinanden - det er så dumt, at man må græmmes. Farvel, Mogensen. |
| 31-12-2015 17:56 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
Fanstastisk... Nu har du fået gjort det hele til et sort/hvidt spørgsmål, så hvis der blot kan findes 1 enkelt klimaforsker, der ikke siger alt hvad han mener offentligt, så er det afgjort hvad der er "løgnens side". Nyd du tilværelsen på "sandhedens side" ... kønt selskab du har dig der. Farvel NaN. |
| 02-01-2016 12:54 | |
| N A Nielsen★★★☆☆ (991) |
Videnskabsmanden lever af at søge efter sandheden, verdsligt set. Det er derfor en alvorlig sag, når en videnskabsmand taler imod bedre vidende, siger noget andet end det, han godt ved er sandheden, eller måske blot putter med det han mener eller har fundet ud af. Ja, der kan være mange årsager til at gøre det. At rykke ud med sandheden ville måske kunne gøre ham ugleset blandt andre videnskabsfolk, eller det ville kunne "misbruges" af nogen, som videnskabsmanden eller nogen i hans "gruppe" ikke kan lide. Ja, det kan måske endog gå ud over videnskabsmandens eget levebrød eller familie at sige sandheden. Indenfor klimavidenskaben er det i særlig grad sandt, at der kan være mange gode grunde til som forsker at putte med det, man mener, eller har fundet ud af. Men en løgn er en løgn uanset hvilke gode grunde løgneren har til ikke at sige sandheden. Man kan måske bilde sig ind, at man lyver i det godes tjeneste, men på den måde at stable det gode op på løgnens krykker vil altid ende med at fremme det onde i stedet. It gives ammunition to those who wish to discredit climate change research more generally Og det var jo ikke det, der var meningen, vel? Redigeret d. 02-01-2016 12:55 |
| 02-01-2016 13:55 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Nu endte tråden med så tydelig en pointe som man kunne ønske sig, med da du selv træder videre i den, vil jeg da gerne give min kommentar med, i form af min respekt for det klare billede, kommunikationen med Mogensen efterlod. Og det er jo ikke kun Mogensen du afslører, med så sandelig også den afskyelige tilgang til videnskab som har udviklet sig til en syg kultur. Måske skulle vi have en tråd med eksempler som Michael Mann og Robert Way. Jeg læser jo "kun" herinde, og får således (også grundet dårlig hukommelse) et lidt mudret billede, men det forekommer mig at der må mange klokkeklare eksempler på bevidste vildførelser |
| 02-01-2016 14:13 | |
| Frank123★★☆☆☆ (384) |
@Morten Riber Det er en rigtig god idé med din foreslåede tråd. Hvad med yderligere en tråd der belyser enkelte blogdeltageres evindelige manipulationer, hadefulde indlæg og benægtelser af deres egne indlæg. Jeg skal gladeligt deltage i begge tråde med masser af eksempler. |
| 02-01-2016 14:40 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Som her: Robert Way Peter Mogensen I så fald skulle der to tråde til. En til at debattere i og en til at bringe samlingen af link. |
| 02-01-2016 15:02 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
Morten Riber skrev: Årh spar mig... Ingen af jer har jo forholdt sig til det jeg faktisk sagde. Heller ikke NaN (som åbenbart ikke mente sit "farvel" alligevel). NaN bygger hele til tilsvining på at Robert Way "lyver" ... Det er ganske simpelt et præmis vi ikke er enige i. Ja, Way siger ikke offentligt, det han siger i det private forum, men det er altså ikke en "løgn", når han siger at MBH98 var en "bidrag" til den videnskabelige literatur og visse personer har gjort et alt for stort nummer ud af det ene studie og aldrig er kommet videre. Det er IKKE i konflikt med at mene Mann et al. burde havde taget mere ansvar for at erkende de fejl, der var i den - uanset at de så ikke havde den store betydning for det samlede resultat. At forsøge at tilsvine mig som "på løgnens side" på basis af ikke at være enig med NaN i at det er så sort/hvid en vurdering med det citat er himmelråbende vanvittig. Jeg gad nok vide hvilke videnskabsfolk NaN ville fremhæve som værende på "sandhedens side" ... Han er nok slet ikke interesseret i at nævne navne for det vil jo hurtigt udstille ham som enten ekstremt dobbeltmoralsk eller at han blot må give mig ret i at folk vejer deres ord og at det ikke behøves at skyldes noget som helst andet end at forskerne ved at benægter-kulturen har forgiftet den offentlige debat om emnet. PS: Faktisk... vi genkender den slags slet tilslørede forsøg på for NaNs side at finde en undskyld (hvor søgt den så end er) for at gå efter manden. I den anden tråd var det Frank Lansner han var efter. Det var ganske vidst min fornemmelse af Frank faktisk ikke forstod den konkrete pointe, men måden NaN nærmest jager folk ligeså snart han har fundet en eller anden lille ting han kan piske op ude af proportioner gør egentlig at jeg sagtens kan forstå Franks holdning til NaN. |
| 02-01-2016 15:14 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Jeg forstår faktisk ikke noget at det du skriver, Mogensen. |
| 02-01-2016 15:17 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
Er det sådan at du ønsker jeg skal forklare det, eller vil du bare læse igen? |
| 02-01-2016 15:41 | |
| John Niclasen★★★★★ (6428) |
Morten Riber skrev: @ Morten Riber og andre. Det undrer mig, at I bliver ved med at svare en person af den karakter. Hvad er formålet? Vi har oplevet (heldigvis) få personer, der i den grad nedgører, manipulerer, lyver, osv. som er tilfældet her. Det er i mine øjne rendyrket ondskab, du er oppe imod. Denne person blev f.eks. henvist til denne side tidligere i 2015: Cop 21 manipulation er begyndt - for mange penge i den nye 'Co2 religion' til at den bliver opgivet ! Og hans nedgørende svar var: Tak - been there - done that. Evigt nedgørende. Rendyrket ondskab, intet andet. At du/I bliver ved med at svare har den effekt, at andre med givende og oplysende indlæg holder sig væk. Hvad med at prøve noget nyt? Hvad med at ignorere denne ondskab (i det mindste i en periode). Simpelthen undlade at svare på personens indlæg, evt. lade være med at læse personens evige opkast af galde? Måske det kan bringe noget godt med sig? Se dette som et konstruktivt indlæg for at fremme oplysning og forståelse. Man kan vanskeligt føre konstruktive debatter med evige personangreb. |
| 02-01-2016 15:48 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
John Niclasen skrev: Oh, the irony ... it hurts. |
| 02-01-2016 16:14 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
@John Niclasen Før jeg begyndte at svare PM tilbage, synes jeg nu også han ødelagde debatten, idet han, blot ved hjælp af lidt snørklet retorik vendte alt 180 grader, men du kan selvfølgelig godt have en pointe. |
| 02-01-2016 16:18 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
@Morten Ville det ikke bare være bedst, hvis ingen sagde dig imod? |
| 02-01-2016 16:33 | |
| N A Nielsen★★★☆☆ (991) |
Neal King i samme hemmelige SkS forum:– Similarly, with regard to "hiding the decline" in Climategate, I am left with the impression that the real question is, Why would you believe the tree-ring proxies at earlier times when you KNOW that they didn't work properly in the 1990s? I guess there is a good answer to that, but no one has ever given it to me. Ja, det er det egentlige spørgsmål, som Phil Jones forsøgte at holde på afstand med "hide the decline" manøvren (Climategate). Og det var det spørgsmål skeptilere stllede - offentligt - ikke i et hemmeligt forum. Sandheden er selvfølgelig, at der er ikke noget godt svar på Neal Kings spørgsmål, kun løse spekulationer. |
| 02-01-2016 16:43 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
... og det er da et godt spørgmål https://en.wikipedia.org/wiki/Divergence_problem Men hvis du tror Neal King og andre ikke kan gennemskue at de nok ikke skal forvente benægter-kulturen vil forholde sig objektivt til det, så undervurderer du nok deres intellekt. Jeg ville da også gerne kende svaret på "The Divergence problem" ... men sagen er at de må jo arbejde med det data de har og alt tyder på at det først bliver et problem i nyere tid. De kan jo tage fejl, men så må man jo kigge på det, når der kommer evidens for det. |
| 02-01-2016 18:20 | |
| N A Nielsen★★★☆☆ (991) |
Mogensen;Men hvis du tror Neal King og andre ikke kan gennemskue at de nok ikke skal forvente benægter-kulturen vil forholde sig objektivt til det, så undervurderer du nok deres intellekt. Som så ofte før, forstår jeg kun meget antydningsvist, hvad meningen er, med det du skriver. Jeg ved ikke, hvad "benægter-kulturen" er, og hvad du mener de vil eller ikke vil forholde sig objektivt til, men hvis "benægter-kulturen" er dem, der stiller sig skeptisk an overfor rekonstruktioner baseret på træringe, , så stiller de i hvert fald, objektivt set, præcis det samme spørgsmål som Neal King i det hemmelige SkS forum: Why would you believe the tree-ring proxies at earlier times when you KNOW that they didn't work properly in the 1990s? Oh rædsel...at stille samme spørgsmål som "benægter-kulturen".... Mon ikke det er derfor, han gør det privat? Det næste du siger, forstår jeg heller ikke, men jeg er i hvert fald sikker på, at Neal King og andre er meget glade for at du skriver, at: alt tyder på at det [the Divergence problem] først bliver et problem i nyere tid. For så er det jo på plads. Dit link siger godt nok ikke noget som helst om, hvad der tyder på, at der ikke er kan være et tilsvarende divergens-problem i Middelalderen for eksempel. Men der er nok noget der tyder på det, siden du skriver alt? Neal King venter i spænding. |
| 02-01-2016 18:43 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
N A Nielsen skrev: Nej.... det "ved" du vel ikke... men start med at antage at det er WUWT, associerede propagandaforfattere som Christopher Monckton og de tilhørende fanboys. .... men hvis "benægter-kulturen" er dem, der stiller sig skeptisk an overfor rekonstruktioner baseret på træringe, Årh... lad bare vær' og lad som om du ikke ved hvad der foregår. Det er jo ikke det eneste de "stiller sig skeptiske" overfor. Der skydes jo med spredehagl på ALT hvad der overhovedet kan associeres med global opvarmning - uanset om det giver anledning til indbyrdes konsistente forklaringer. Faktisk HAR de slet ikke nogen sammenhængende alternativ forklaring på noget som helst. Det drejer sig kun om at benægte alt hvad der kan kravle og gå ... på det du tilsyneladende kalder "sandhedens side". (nu hvor du jo ikke har ville give eksempler på hvem, der så tilhører "sandhedens side"). Den ene dag skal vi høre på at det slet ikke bliver varmere. Den anden dag, så er opvarmningen (som jo ikke eksisterede i går) Solens skyld ... og den tredie da, så er CO2 og varme bare godt - eller vi kan alligevel ikke gøre noget ved det. Forklaringen ændrer sig dagligt på "sandhedens side" afhængig af hvad der lige konkret skal benægtes. Oh rædsel...at stille samme spørgsmål som "benægter-kulturen".... Mon ikke det er derfor, han gør det privat? Hold nu op med at være barnlig.... det her spørgsmål er offentlig kendt i det videnskabelige samfund. Der er (som jeg henviste til) endda en Wikipedia-side om det. Men du prøver at få det til at lyde som om der er en eller anden loge med en hemmelighed de ikke afslører offentligt. For så er det jo på plads. Dit link siger godt nok ikke noget som helst om, hvad der tyder på, at der ikke er kan være et tilsvarende divergens-problem i Middelalderen for eksempel. Men der er nok noget der tyder på det, siden du skriver alt? Han ved det sikkert i forvejen. Diverse temperatur datasæt passer fint med træ-ringene - indtil efter 1960. Længere er den AFAIK ikke. |
| 02-01-2016 19:21 | |
| N A Nielsen★★★☆☆ (991) |
Mogensen:Det drejer sig kun om at benægte alt hvad der kan kravle og gå ... på det du tilsyneladende kalder "sandhedens side". Ikke bare skriver du utydeligt. Din tekstforståelse er tilsvarende elendig. Eller er du bare ikke klogere? Hvad var det jeg sagde: Og du kan i øvrigt ikke se, at det er moralsk forkert eller "suspekt" at sige et offentligt og det modsatte privat. Løgnen er her brugt som en moralsk kategori. Det er at stille sig på løgnens side, når man som dig ikke kan se, at det er moralsk forkert eller "suspekt" at sige ét offentligt og det modsatte privat. DU har dermed stillet dig på løgnens (som moralsk kategori) side. Sandheden er, at det er foragteligt på den måde at legitimere derved at gøre enhver menneskelig samtale værdiløs. Hold nu op med at være barnlig.... det her spørgsmål er offentlig kendt i det videnskabelige samfund. Der er (som jeg henviste til) endda en Wikipedia-side om det. Ja, divergensproblemet er kendt. Det er derfor forudsat i Neal Kings og skeptikernes spørgsmål, Mogensen. Har du igen problemer med tekstforståelsen?: Why would you believe the tree-ring proxies at earlier times when you KNOW that they didn't work properly in the 1990s? Det er dette, som Neal King og skeptikerne aldrig har fået svar på. Og du har så heller ikke noget svar alligevel. Det alt, der tyder på at divergensproblemet kun er et problem i nyere tid, som du sagde, er i virkeligheden et intet. Redigeret d. 02-01-2016 19:23 |
| 02-01-2016 19:30 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
@NaN Min tekstforståelse fejler intet... Men 1) Er du ikke rar at undlade at lægge mig ord i munden ved at tilføje meningsændrende fremhævelser i det jeg skriver, så de passer i dit kram. Der er immervæk forskel på at bruge vendingen "alt tyder på" (eller "efter alt at dømme") og så på at understrege "alt" som i "100%". Jeg har på intet tidspunkt ønsket at påstå at ALT som i "100%" eller at intet overhovedet taler imod. Det er ord du (fra dit høje moralske stade) lægger mig i munden. 2) Når nu du mener at at have identificeret "løgnens side".... ... har du så nogle konkret eksempler på hvem, der er på "sandhedens side" og hvad de så konkret mener, der gør at de er det? |
| 02-01-2016 21:30 | |
| N A Nielsen★★★☆☆ (991) |
Er du ikke rar at undlade at lægge mig ord i munden ved at tilføje meningsændrende fremhævelser i det jeg skriver, så de passer i dit kram. Fair nok. Jeg fremhævede ikke ordet alt for at ændre meningen af det, du sagde. Min pointe er, at Neal Kings og skeptikernes spørgsmål stadig står ubesvaret hen. Why would you believe the tree-ring proxies at earlier times when you KNOW that they didn't work properly in the 1990s? Hvad er det, der tyder på, at der ikke er kan være et tilsvarende divergens-problem i Middelalderen for eksempel? Hvorfor skal vi tro på, at proxyerne fulgte temperaturen i fortiden, når de ikke følger temperaturmålingerne efter 1960? Det andet har jeg svaret dig på. |
| 02-01-2016 21:51 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
N A Nielsen skrev: Hvilket så vidt jeg ved er korrekt... men til det er der vel ikke meget andet end at sige: "og?" Det er jo ikke fordi noget som helst i klimatologien hænger på at man kan bruge netop den type træ-ringe proxyer. Hvad er det, der tyder på, at der ikke er kan være et tilsvarende divergens-problem i Middelalderen for eksempel? Hvorfor skal vi tro på, at proxyerne fulgte temperaturen i fortiden, når de ikke følger temperaturmålingerne efter 1960? Hov hov ... igen. Det var ikke det jeg sagde. Du insisterer stadig på at tolke ordet "alt" som i "100%". - og dermed også en påstand om at der "der ikke kan være et tilsvarende...". Men det sagde jeg ikke. Når jeg siger "alt tyder på", så er det i betydningen: "vi har ikke grund til at tro andet". Mao. ... der kan sagtens være et tilsvarende divergensproblem i Middelalderen.... ihvertfald indtil vi kender den præcise årsag, og det gør vi ikke endnu. Men hvilken grund har vi til at tro det? Huske nu på at dem, der lavede det konkrete studie (Briffa) faktisk selv undersøgte det og mente at der var tale om et nyere problem: http://www.nature.com/nature/journal/v391/n6668/full/391678a0.html Det betyder ikke at de har ret... men prøv nu lige at finde noget evidens for at det er noget der popper op til alle tider før du skyder nogen noget i skoene. Det andet har jeg svaret dig på. Nej. Det har du faktisk ikke. Der kom en eller anden søgt undskyldning for at få lov til at bruge din tilsvining uden at skulle stå til ansvar for den. Om jeg så skal betragte din påstand om at have svaret som en "løgn" må vi jo se ... men du påberåber dig en moralsk piedestal. - og jeg spørger så efter navne på nogen af dem du mener du deler den med. Det har du ikke svaret på. |
| 02-01-2016 23:14 | |
| N A Nielsen★★★☆☆ (991) |
P. Mogensen:N A Nielsen skrev: Du har tydeligvis ikke en sammenhængende tanke i hovedet, Mogensen. Du ved i hvert fald intet om, hvad forskning er. Spørgsmålet: Why would you believe the tree-ring proxies at earlier times when you KNOW that they didn't work properly in the 1990s? skal være besvaret for at man kan bruge forskningsresultaterne til noget som helst. Hvis der er divergens i den periode, hvor vi kan måle, om træringene følger temperaturen, så må vi som udgangspunkt gå ud fra, at der også kan være divergens i den periode, hvor vi ikke kan måle temperaturen, og så er resultaterne værdiløse. Vi kan i så fald ikke sige noget om forholdet mellem temperaturerne i middelalderen og nutiden for eksempel. ".. men prøv nu lige at finde noget evidens for at det er noget der popper op til alle tider før du skyder nogen noget i skoene. " Og hvis jeg ikke kan finde temperaturdata fra Middelalderen så er alt fint, mener du? For måske divergensen kun "popper op" i nutiden? Nej Mogensen, sådan fungerer videnskab ikke. Det er alt nok, at det "popper op" i den periode, hvor vi kan tjekke sammenhængen mellem proxyer og temperaturer. Det er fordi Neal King ved noget om, hvad forskning er, at han stiller spørgsmålet, som du nu pludselig giver mig ret i står ubesvaret hen: Why would you believe the tree-ring proxies at earlier times when you KNOW that they didn't work properly in the 1990s? Du vil egentlig hellere have mit synspunkt end det, du først forfægtede, men det er ikke let at overtage uden at indrømme, at du selv tog fejl. Men så får du den fremragende idé at lave en Orwellsk omskrivning af sproget, for at få det hele til at passe: Når jeg siger "alt tyder på", så er det i betydningen: "vi har ikke grund til at tro andet". Det er trolling, du laver, Mogensen. Redigeret d. 02-01-2016 23:17 |
| 03-01-2016 09:30 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
N A Nielsen skrev: Årh hold kæft med dit barnlige ævl. Den kommentar du svarer på kan på INGEN måde være nogen indikator for had jeg ved om forskning. Når jeg siger at der ikke er andet at sige til det end "og?", så er det sgu da ikke fordi jeg mener forskerne skal lade spørgsmålet ligge. Det var sgu da et udsagn om hvor tungt jeg mener lægfolk skal tage at der er en enkelt af træ-ringen proxy metoderne, der har et uafklaret spørgsmål. Du forsøger at piske en stemning om om noget jeg finder relativt ubetydeligt i det store billede og gøre det til et stort moralsk spørsmål som alle skal bekymre sig om, og når jeg ikke er enig med dig, så extrapolerer du vildt fra mine indlæg og bøjer dem efter for eget godtbefindende for at fabrikere noget at svine mig til med. Tag dig dog sammen... man skulle ikke tro du var en voksen mand. Spørgsmålet: Vi kan i så fald ikke sige noget om forholdet mellem temperaturerne i middelalderen og nutiden for eksempel. Det er vist dig, der ikke ved noget om forskning og falder i den typiske benægter fælde med at hvis der bare er en smule usikkerhed, så kan vi ikke siget noget som helst - at blot fordi vi ikke ved ALT, så ved vi INTET.
Så var det godt at det heller ikke var det jeg sagde... endnu en stråmand. Man kigger selvfølgelig på den samlede evidens for forklaringen ... og alene på Wikipedia-siden kan du finde beskrivelse af indtil flere hypoteser. Og nu er det sådan at der (så vidt jeg ved) ikke er nogen forklaring, der involverer at det ikke bare er et moderne problem. Men du kender måske en hypotese der er undersøgt for forklaringen, som gør at det er et generelt problem ... hvis ikke, så er det da godtnok med neglerødderne du hænger fra din moralske piedestal. noget om, hvad forskning er, at han stiller spørgsmålet, som du nu pludselig giver mig ret i står ubesvaret hen: "pludselig" ????? Der var den igen... din barnlige polemiske trang til at fabrikere hvad andre siger og hvordan deres holdninger skal være så du kan svine folk til. Hvornår har det nogen sinde været "pludselig" ? Jeg kan sgu da ikke svare dig før du har stillet spørgsmålet. INTET sted har jeg givet udtryk for at mene andet, - nogensinde! Du vil egentlig hellere have mit synspunkt end det, du først forfægtede, Hvad var det jeg "først forfægtede" ? ... Er du sikker på at det ikke er noget du selv har opdigtet? Når jeg siger "alt tyder på", så er det i betydningen: "vi har ikke grund til at tro andet". Hvis du ikke kan acceptere at det er MIG, der udtrykker mine holdninger og ikke dig, der efter forgodtbefindede kan manipulere citater til at skyde mig holdninger i skoene som du så kan kritisere, så er det sgu dig, der trollen. Redigeret d. 03-01-2016 09:53 |
| 03-01-2016 11:06 | |
| John Niclasen★★★★★ (6428) |
Morten Riber skrev: Ja, det gjorde han, og det gør han. Og det vil han vedblive at gøre, så længe man svarer på hans galdeopkast. Lad os prøve at lade være med at svare på den slags. Voltaires tanker står for, at alle skal komme til orde, men det er ikke alle, der fortjener svar på tiltale. I dræber en evt. debat ved at køre med på troldens præmisser. Det kvæler debatten, når man bare står og råber ad hinanden. Det var vist ikke det, Voltaire mente med hans gode tanker. Redigeret d. 03-01-2016 11:07 |
| 03-01-2016 11:24 | |
| N A Nielsen★★★☆☆ (991) |
Din usammenhængende himlen op, fortjener vel egentlig ikke et svar, men nu får du så et alligevel. Du har altid ment, at Neal Kings spørgsmål står ubesvaret hen, siger du. INTET sted har jeg givet udtryk for at mene andet, - nogensinde! Men hvad var det nu du skrev Mogensen: alt tyder på at det [divergensproblemet] først bliver et problem i nyere tid. Det er dog en slags svar selvom det mangler indhold. Neal Kings spørgsmål står altså ikke ubesvaret hen, kan man udlede af det, du skriver. Og da jeg skrev: For så er det jo på plads. Dit link siger godt nok ikke noget som helst om, hvad der tyder på, at der ikke er kan være et tilsvarende divergens-problem i Middelalderen for eksempel. Men der er nok noget der tyder på det, siden du skriver alt? Så svarede du: Han ved det sikkert i forvejen. Neal Kings spørgsmål står altså ikke ubesvaret hen; han ved det sikkert i forvejen, skriver du her. Men det gør han nu ikke. Han går ud fra, at der er et godt svar, som han bare aldrig har fået. Selvfølgelig skal der være et rigtig godt svar, for ellers kan man ikke tro på disse dendrologiske data som temperaturproxy. Why would you believe the tree-ring proxies at earlier times when you KNOW that they didn't work properly in the 1990s? I guess there is a good answer to that, but no one has ever given it to me. Men nej, Mogensen må skuffe Neal King. Der er ikke noget godt svar. Ja, der er faktisk slet ikke noget svar. Det er korrekt, at spørgsmålet står ubesvaret hen ifølge Mogensens nyeste udmelding: P. Mogensen: N A Nielsen skrev: Redigeret d. 03-01-2016 11:44 |
| 03-01-2016 11:31 | |
| N A Nielsen★★★☆☆ (991) |
Men det interessante er altså, at Neal King stiller præcis det samme spørgsmål, som McIntyre og andre skeptikere har stillet. Han gør det bare i et lukket forum blandt vennerne. |
| 03-01-2016 11:42 | |
| N A Nielsen★★★☆☆ (991) |
Mick Kelly (Climategate):Yeah, it wasn't so much 1998 and all that that I was concerned about, used to dealing with that, but the possibility that we might be going through a longer – 10 year – period of relatively stable temperatures beyond what you might expect from La Nina etc. Speculation, but if I see this as a possibility then others might also. Anyway, I'll maybe cut the last few points off the filtered curve before I give the talk again as that's trending down as a result of the end effects and the recent cold-ish years. Det skal du bare gøre, Kelly, skær du bare løs. Sådan et fælt fald kunne jo blive "misbrugt" af de forkerte |
| 03-01-2016 11:44 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
N A Nielsen skrev: Og min pointe er at det spørgsmål har været stillet igen og igen offentligt af alle mulige forskere, så at det OGSÅ stilles i det private forum kan jeg ikke se noget som helst kontroversielt ved. ... men du vil gerne piske det op til noget fordækt og så afgørende at et eller andet konstrueret sort/hvidt moral-kompleks du har opbygget fuldstændig afhænger af det. ... og jeg er bare ikke enig med dig. Lev med det... Jeg anser faktisk din opførsel som barnlig, uærlig og selvoptaget. Der er talrige spørgsmål i naturvidenskaben, der ikke er 100% afklaret. Det forhindrer ikke arbejdet i at gå videre - og som lægfolk er det komplet meningsløst at kræve hele forskningen går i stå og vi at forskerne ikke udtaler sig om noget som helst før hver eneste lille detalje vi kan komme i tanke om er 100% afklaret. At indtage din position, hvor du kræver at vi hvis vi ikke ved ALT, så ved vi INTET er komplet åndsvagt. ... og at gøre det til et sort/hvidt moralsk spørgsmål om en forsker nævner emnet i et privat forum og om jeg er enig i at det fortælles os alt om "klimaforskeres troværdighed" ... og samtidig manipulere hver eneste lille detalje i det jeg skriver for at skyde mig holdninger i skoene jeg ikke har er ... well... barnligt og polemisk. Det eneste formål med din post ser ud til at være at hive dig selv op et en moralsk piedestal ...Og du vil ikke engang give eksempler på hvem du føler du deler dit høje moralske stade med ... du fremstår selvoptaget og dobbeltmoralsk. |
| 03-01-2016 11:51 | |
| N A Nielsen★★★☆☆ (991) |
Peter Mogensen skrev:N A Nielsen skrev: Hvilke klimaforskere, har offentligt stillet Neal Kings særdeles gode spørgsmål offentligt? Det vil jeg faktisk rigtig gerne vide. Det må jo være nemt for dig at besvare, for det er jo alle mulige forskere, der har stillet det. Jeg vil være tilfreds med bare ét eksempel. |
| 03-01-2016 12:12 | |
| Peter Mogensen★★★★☆ (1397) |
N A Nielsen skrev: Reelt enhver forsker, der har sat sig for at undersøge det - inkl. Briffa, hvis artikel om emnet jeg linkede til. Jeg vil være tilfreds med bare ét eksempel. F.eks. Alexander Stine, hvis arbejde beskrives i denne artikel: http://www.science20.com/news_articles/climate_explaining_the_tree_ring_divergence_problem-135836 "Clearly that was not correct but if tree rings don't detect the modern warming trend, they might also have 'missed' warming episodes in the past - we know that the climate is not cooler now, that is not the issue, but if tree ring proxies are unreliable, it casts doubt on the whole onus of media and IPCC accounts since 2001." ... lyder meget som samme spørgsmål for mig. Her er den faktiske videnskabelige artikel: http://www.martintingley.com/wp-content/uploads/2014/10/TSH_2014.pdf |