Kystdirektoratet 2012, Hornbæk, Gedser, Bodil og returperioder
| Kystdirektoratet 2012, Hornbæk, Gedser, Bodil og returperioder28-12-2013 10:47 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
Kystdirektoratet 2012, Hornbæk, Gedser, Bodil og returperioder Kystdirektoratet har udgivet en oversigt over returperioderne for vandstanden ved 68 tidevandsstationer i Danmark. Denne oversigt kan findes her Højvandsstatistikker 2012. Der er tale om en opdatering af tidligere analyser og tilsyneladende et sobert stykke arbejde uden nogen konflikter eller overraskelser. Der har været en projektleder og 4 eksperter bag rapporten. Imidlertid mener jeg, at Kystdirektoratet har alvorlige problemer med troværdigheden af de fundne returperioder i hver fald når det drejser sig om Hornbæk og Gedser tidevandsstationer. De angivne resultater er urealistiske, men derom senere. Der må derfor sættes et spørgsmålstegn ved rapporten. Dette er jeg nået frem til inden for rammer af deres metode, egene tal og egne resultater. Udgangspunkter for deres resultater bygger på Poisson-Weibull-model og den består af - at man kun ser på oversvømmelser over en valgt grænse, - en antagelse om at antal højvander over den valgte grænse følger en Poisson-fordeling - en antagelse af at vandstanden over den valgte grænse følger en Weibull-fordeling. Alle parameter er angivet i rapporten for hver målestation, således at der umiddelbart kan regnes kontrol på resultaterne. Jeg er i stand til at genskabe de anførte vandstande med en returperiode på 20 år, 50 år og 100 år og har tilføjet vandstanden for en 10 års, en 1000 års og en 10000 års returperiode. Hvad er sandsynligheden for at observere én eller flere 1000 års højvande løbet af 122 år? Dette beregnes som 1-(1-p)^n=0.1149, hvor p=0.001 og n=122 svarende til en observationsperiode fra 1891 til og med 2012. Dette følger af følgende kæde af argumenter Hvad er sandsynlighed for ingen 1000 år oversvømmelse i løbet af ét år?: 1-p Hvad er sandsynlighed for ingen 1000 års oversvømmelse i løbet af 2 år? (1-p)^2 Hvad er sandsynlighed for ingen 1000 års oversvømmelse i løbet af 3 år? (1-p)^3 Hvad er sandsynlighed for ingen 1000 års oversvømmelse i løbet af n år? (1-p)^n Heraf følger så at sandsynligheden for 1 eller flere 1000 års oversvømmelser i løbet af n å er:1-(1-p)^n =0.1149. Hvad lærer man så af dette? Det er ikke usandsynligt, at man i løbet af 122 år ser en 1000 års oversvømmelse. En 10.000 års oversvømmelser er mulig, men kun med en lille sandsynlighed dvs.1.2%. Hvis man f.eks. ønsker at bygge et dige således, at der kun er en sandsynlighed på 10 % for en oversvømmelse i løbet af 100 år, ja skal man vælge højden af et dige svarende til en returperiode på 1/(1-0.9^(0.01)) = 950 år. Dette betyder, at man skal have et godt kendskab til fordelingen af vandstanden for pågældende tidevandstation over en lang periode. For udbygning af diger er det utilstrækkelig kun at se på 100 års returperioder, man skal helt op på 1000 års returperioder. Resultater for Hornbæk I Kystdirektoratets rapport på side 139, er der anført følgende parameter i Poisson-Weibull-modellen: Afskærings niveau: 124 cm Det forventede antal oversvømmelser pr. år over 124 cm: 0.361 Alfa-parameteren i Weibull-fordelingen: 1.221 Beta-parameteren i Weibull-fordelingen: 139.525 Den største oversvømmelse, der er observeret 1.januar 1922, er på 177 cm. Der er en sandsynlighed for, at der ikke forekommer en oversvømmelse over 124 cm på ca. 0.697 pr. år. Grafen til venstre viser sandsynlighedstætheden for oversvømmelser over 124 cm. Grafen til højre viser fordelingsfunktion for vandstanden på 124 cm og derover. Den starter i (124,0.697).  Med disse parametre bliver vandstanden for returperioderne 10, 20, 50, 100, 1000 og 10000 år på henholdsvis 142,151,161,168,190 og 211 cm. Der er altså en forskel i vandstanden på oversvømmelser med returperiode på 10 år og 100 år på kun 26 cm! Den hidtil største vandstand på 177 cm har en returperiode på 244 år. En vandstand på 206 cm, som blev observeret under stormen Bodil, svarer til en returperiode på 5703 år. Det bemærkes, at afskæringspunktet er ændret i de 5 rapporter, der foreligger. Afskæringspunktet er i 1997, 2002, 2007 og 2012 henholdsvis på 110 cm, 125 cm, 124 cm og 124 cm. Konsekvenserne af dette er at vandstanden svarende til en returperiode 100 år er reduceret fra 174 til 164 cm. Nu kommer så en subjektiv vurdering: Er det troværdigt, at der kun er 26 cm forskel i vandstanden mellem en 10 års oversvømmelse og en 100 års oversvømmelse? Er de troværdigt, at en 1000 års oversvømmelse er på 190 cm? Er det troværdig, at man systematisk har reduceret vandstaden for en returperiode på 100 år ? Er det troværdigt, at stormen Bodil producerede en oversvømmelse svarende til en returperiode på 5703 år. Min vurdering er: NEJ Resultater for Gedser I Kystdirektoratets rapport på side 151, er der anført følgende parameter i Poisson-Weibull-modellen: Afskærings niveau: 128 cm Det forventede antal oversvømmelser pr. år over 128 cm: 0.267 Alfa-parameteren i Weibull-fordelingen: 1.042 Beta-parameteren i Weibull-fordelingen: 140.355 Den største oversvømmelse i perioden 1.jan1981 til 31.12.2012, er på 191 cm. Imidlertid har der været en endnu voldsommere oversvømmelse den 12.-14. november 1872 på 312 cm omregnet i forhold til dagens middelvandstand. Der er en sandsynlighed for, at der ikke forekommer en oversvømmelse over 128 cm på ca. 0.7657. Grafen til venstre viser sandsynlighedstætheden for oversvømmelser over 128 cm. Grafen til højre viser fordelingsfunktion for vandstanden på 128 cm og derover. Den starter i (128,0.7657).  Med disse parametre bliver vandstanden for returperioderne 10, 20, 50, 100, 1000 og 10.000 år på henholdsvis 140,148,159,167,192 og 218 cm. Der er altså en forskel i vandstanden på oversvømmelser med en returperiode på 10 år og 100 år på kun 27 cm! En vandstand på 191 cm har en returperiode på 881 år. En vandstand på 206 cm, som blev observeret i Hornbæk under stormen Bodil, svarer til en returperiode på 3435 år. I 1892 blev, der observeret en vandstand på ca. 300 cm. Det svarer i dag til en vandstand på ca. 312 cm. Returperioden for denne vandstand er ifølge Kystdirektoratet analyse på 65804308 år dvs. ca. 66 millioner år! Et helt vanvittigt resultat. Har chekket resultat flere gange både ved hjælp af R-programmet og i Excel og har ikke kunne finde fejl i denne beregning.!!!! Havde man i årene før 1872 haft Kystdirektoratet data til rådighed, er det ikke sikkert, at man havde valgt at bygger dige på ca. 4 meters højde, men måske snarere med en højde på 218 cm. Med en flodbølge i 1872 på 3 meter + en bølgehøjde på måske flere meter, ville katastrofen i 1872 ikke være undgået. Det bemærkes, at afskæringspunktet er ændret i de 5 rapporter, der foreligger. Afskæringspunktet er i 1997, 2002, 2007 og 2012 henholdsvis på 110 cm, 109 cm, 114 cm og 124 cm. Konsekvenserne af dette er at vandstanden svarende til en returperiode 100 år er reduceret fra 173 til 167 cm. Nu kommer så en subjektiv vurdering: Er det troværdigt, at der kun er 27 cm forskel i vandstanden mellem en 10 års oversvømmelse og en 100 års oversvømmelse? Er det troværdigt, at en 1000 års oversvømmelse er på 192 cm? Er det troværdig, at man systematisk har reduceret vandstaden for en returperiode på 100 år? Er det troværdigt, at den højst observerede vandstand, som blev observeret i 1872, har en returperiode på ca. 66 mio. år. DMI vurderer, at 1872 stormen med tilhørende oversvømmelser har en returperiode på mellem 700 og 1000 år. Se appendiks nedenfor. Min vurdering er et klart: NEJ Fejlen i Kystdirektoratets vurdering kan skylder et forkert valg af model. Dette kan betyde, at det valgte afskæringspunktet er forkert valgt eller at antagelse om Poisson-fordelingen ikke holder eller at antagelsen af at oversvømmelserne følger en Weibull-fordeling ikke holder. Den anvendte model kan i kort form betegnes en Poisson-Weibull-model.Jeg vil senere kommer tilbage med en analyse, der antyder, at man måske kunne have valgt en Negativ Binomial-Pareto-model. Spøgsmålet om valg af afskæringspunkt er i en skrivende stund lidt problematisk, men jeg håber på at finde en løsning på dette problem. Hvorfor har Kystdirektoratet ikke kontrolleret deres resultater? Det er en gåde for mig, at man ikke har foretaget en sammenligning med de historiske stormfloder, som der findes dokumentation for. Det er også en gåde for mig, at man ikke har søgt en "second opinion" hos konsulent firmaer, der har en stor erfaring, eller hos Danmark Meteorologisk Institut. Der er tilsyneladende en manglende koordinering/ viden overførsel mellem Kystdirektoratet og Danmark Meteorologiske Institut. Det kan ikke afvises, at Kystdirektoratet har shoppet rundt mellem flere modeller for vandstanden og flere afskæringspunkter for derigennem at få resultater, der af en eller anden grund er politisk ønskelige. Det kunne være at man ikke mener, at der vil ske vandstandsstigninger, som følge af den globale opvarmning, og derfor har man systematisk reduceret vandstanden for en 100 års returperiode fra 1997 til 2012. Det kunne også være, at man ønsker at det er let at få udbetalt fra stormflodsfonden. Som en del af centraladministrationen ligger Kystdirektoratet tilsyneladende under for, at det er vigtigere at udarbejde en rapport, der sprogligt og layoutmæssige er i top, men hvor indholdet er af mindre betydning og uden skarpe kanter. Det er også vigtigt, at deadline for en rapport overholdes af hensyn til Kontorchefens kontrakt med deraf følgende bonus til Kontorchefen. Påstanden om manglende skarpe kanter holder nok ikke efter min vurdering, Jf ovestående bemærkning. Uanset bevæggrundene bør Kystdirektoratet redegøre for deres rapport og konsekvenserne af at anvende den. Hvilke konsekvenser har valg af model? Hvis man anvender Kystdirektoratet resultater i forbindelse med digebygninger kan det, hvis jeg har ret, få katastrofale konsekvenser, som vi har set det under Bodil og under 1872-stormen. Det kan have økonomisk konsekvenser for en række husejere, hvis det viser sig, at en oversvømmelse med en returperiode på 20 år eller mere i virkeligheden har en returperiode på under 20 år. De 20 år er grænsen for at få udbetalt erstatning fra stormflodsfonden. I det tilfælde jeg har ret, burde det få konsekvenser for Kystdirektoratets analyse af returperioder og måske for grænserne for højden for fremtidige digebygninger. Udbetalinger fra stormflodsfonden vil formodentlig kunne reduceres. Der ligger heri en politisk udfordring, idet det er alle boligejeren, der bidrag til stormflodsfonden og at det kan være uøkonomisk at udbetale erstatning frem for nedrivning af huse i stormflodsudsatte områder. Kystdirektoratet et en styrelse under Transportministeriet. Med højvandsstatikken for 2012 har Kystdirektoratet efter min vurdering misinformeret Minister og Folketinget. I princippet kunne det føre til Ministerens afgang. Forbehold Med forbehold for fejl /misforståelser og med ret til at foretage revideret udgave i henhold til de bemærkninger dette indlæg må afføde. Appendiks Her er et uddrag fra DMI Historiske oversvømmelser
 I en samtidig beretning fra "Illustreret Tidende" fra december 1872 hedder det: "De ødelagte bygninger ser ud som Øer i det vilde Hav. Her er Taget styrtet sammen og Beboerne maaske bortskyllede af de rasende bølger; hist kommer hjelpen til de Ulykkelige, som have tilbragt en Nat og en Morgen fuld af usigelige Rædsler paa Lofterne ... Faar, Køer, Heste - Eiernes Stolthed og Glæde - drive som Aadsler omkring paa den oprørte Flade. Overalt Ødelæggelse og intet Andet!". KFL Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til. Redigeret d. 28-12-2013 11:20 |
| 28-12-2013 15:03 | |
kulden-varmen ★★★★★(2597) |
kfl skrev: Jeg har oplevet tilsvarende oversvømmelser i Roskilde. Og det var Vikingeskibets museet også forberedt på. |
| 28-12-2013 17:09 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
Politikken har i dag den 28.12.2013 behandlet konsekvenserne af fremtidige stormfloder: Nogle hjem må overlades til havet. |
| 29-12-2013 18:13 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
Der er et stort materiale om storme og stormfloder i Danmark i publikationen DMI Gram-Jensen:Stormfloder(1961). Det vil være muligt udtrække informationer om storm og storm floder fra denne publikation med hård arbejde og supplerende undersøgelser. Det er primært Ribe-områder og Lolland Falster er er udsat storme og stormfloder. Jeg vil måske forsøge at finde antal storme i 1800-tallet.Det skulle være muligt ! Redigeret d. 29-12-2013 18:13 |
| 08-01-2014 20:40 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
Efter at jeg har studeret Kystdirektoratets hjemmeside må jeg klart erkende, at de udføre et fremragende arbejde af høj kvalitet. Jeg skal nok komme tilbage med flere detaljer. Der er selvfølgelig nogle punkter, hvor der er behov for en debat og at forstærke nogle af KDI's arbejder, som er af stor betydning for mange. Der er mange information på hjemmesiden og det kræver lidt vejledning for at finde guldklumperne. Det er skuffende, at så få har interesse i KDI's arbejde også selv om der er en masse klimaudfordringer i deres analyser arbejder og en masse politik. Er der nogen der vil vædde på om Stormflodsfonden vil blive insolvent i forbindelse med Bodil ? Er der nogen der vil vædde på hvor stor de to storme vil ende med i kr ? Redigeret d. 08-01-2014 20:44 |
| 13-02-2014 17:41 | |
| Hjeriksen☆☆☆☆☆ (13) |
Hej du stiller 2 ? her er mine svar Er der nogen der vil vædde på om Stormflodsfonden vil blive insolvent i forbindelse med Bodil ? det er ganske klart at der IKKE vil blive tale om insolvens - medmindre vi går statsbankerot. Er der nogen der vil vædde på hvor stor de to storme vil ende med i kr ? det er sådan at når man dagligt arbejder med emnet så bliver man ikke talforskrækket, men uanset dette vædder jeg aldrig. Endeligt vædder man principielt ikke omkring folks ulykke!. men min vurdering er at der på stormflods siden vil være tale om beløb mellem 1,5 og 2,0 milliarder, det er det tal der vil komme frem, tallet vil vi sikkert aldrig komme frem da man ikke "tør" lægge alle tallene sammen en del skader fortaber sig i kommunale kasser og alt indbo der erstattes vil sikkert heller ikke blive offentliggjort. der er tæt på 3.000 anmeldte skader flere af dem jeg har nærlæst skadesopgørelserne på er meget omkostningstunge. |
| 04-01-2017 18:27 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
I forbindelse med stormfloden i dag den 4.1.2017 er det værd gennemlæse denne post igen. |
| RE: Revision06-01-2017 11:05 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
Jeg har i dag den 6.1.2017 læst, at Kystdirektoratet vil revidere deres Højvandestatistikker, således at vandstanden for en 20-,50-,100-år hændelse vil vokse. Se Berlingske Tidende: Da Østersøbadekarret væltede og skvulpede ind over Danmark Hvorvidt mine indlæg om stormfloder har været udslagsgivende for en revision eller det er et tilfælde af "flere sjæle, en tanke" ved jeg ikke. Uanset dette, vil jeg specielt følge med både i de modeller, der anvendes, og i resultaterne for Gedser, Hornbæk og Bogense og se hvorledes 1872 stormfloden og Bodil falder ud. |
| 06-01-2017 12:17 | |
| pifpafpuf★★★☆☆ (771) |
..men igen - selvom jeg ved du hader når det bliver bemærket - vil modelændringerne alene give anledning til overskriften: "Det er værre end forventet". Flot arbejde! |
| 06-01-2017 17:38 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
Vandstanden har ved tidligere stormfloder været væsentligt højere, end hvad den har været i den stormflod, som vi lige har oplevet. I 1872 blev den højeste målte vandstand målt til 3,3 meter over dagligt vande. I 1904 blev den højeste målte vandstand på 2,2 meter og ca. 2 meter over dagligt vande målt i henholdsvis Køge og Aabenraa. Den 4. november 1995 blev vandstanden igen målt til 2 meter over dagligt vande i Aabenraa Havn. I den stormflod som vi lige har oplevet nåede højeste vandsstand mig bekendt kun op på ca. 1,75 meter over dagligt vande. I betragtning af at den højeste målte vandstand blev målt for 145 år siden, så kan man ikke sige, at et stigende havniveau på grund af AGW har gjort sig gældende. |
| 07-01-2017 10:27 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
Kære Jørgen Petersen Her laver du en stråmand på AGW ved at hævede så kan man ikke sige, at et stigende havniveau på grund af AGW har gjort sig gældende. Hvem er det der har sagt det ? Hvilken tidsskala arbejde du med 1 år, 50 år eller 100? Har jeg sagt det ? I så fald vil jeg æde min ord i mig igen ! Det er korrekt at på en 100 årig tidsskala, vil der være en markant effekt. |
| 07-01-2017 13:30 | |
| John Niclasen★★★★★ (6429) |
Jørgen Petersen skrev: DMI har vidst det i mange år og vist det med denne graf fra 2007. Det findes vist i dag kun på internetarkivet - sikkert fordi DMI har taget det af deres side, da det ikke passede ind i propagandaen. Internetarkiv: Vind og vandstand i Danmark Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 07-01-2017 13:31 |
| 07-01-2017 14:03 | |
| pifpafpuf★★★☆☆ (771) |
Jeg kunne heller ikke finde den graf. Lidt ærgerligt Ikke mindst fordi at DMI tydeligvis har en finger med i spillet når DR beretter om klimasikring af Aarhus havn - med overskriften "Vandet i Aarhus stiger" og chefprofeten selv, under stormfloden, kunne fortælle at vandstanden i DK er steget de sidste 10 år. Hvorfor er grafen så ikke online? |
| 07-01-2017 15:04 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
@ kfl Det er da tankevækkende, at vi skal 145 år tilbage for at finde den højeste vandstand, for såvidt vi taler om østkysten af jylland og øerne. Dette viser meget tydeligt, hvor lidt havvniveaustignerne p.g.a AGW har af betydning. Jeg laver således ikke nogen stråmand på AGW. I øvrigt var min bemærkning af i går ikke specifikt vendt i mod dig. Den var primært vendt i mod den megen snak om havniveaustigninger vi altid hører i medierne, når der er oversvømmelse det ene eller andet sted. |
| 07-01-2017 17:31 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
Hej Jørgen Petersen Vandstanden i Verdenshavene er styret af afsmeltning af gletchere, den globale temperaturstigningen og fordampning. Temperaturstigningen er primært forårsaget af AGW og det vil bliver værre og værre fremover. |
| 07-01-2017 17:49 | |
| Kjeld Jul★★★★★ (3888) |
Vandsstandsstigningen langs kysterne i Nordeuropa ligger ifølge satellitmålinger- da disse forhøjes med en stræk-faktor - på 3,5 mm/år og efter pejlemærker på 1,7 - 1,8mm/år. |
| 07-01-2017 18:01 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
Sagt på en anden måde, så er der absolut ingen grund til panik p.g.a AGW. |
| 07-01-2017 18:01 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Hvorfor er grafen så ikke online? - det er efterhånden en del år siden, at grafen 'forsvandt'! Den bedste 'erstatning', jeg har kunnet finde, er denne. |
| 07-01-2017 18:14 | |
| pifpafpuf★★★☆☆ (771) |
Den bedste 'erstatning', jeg har kunnet finde, er denne. ...Og her er så en finsk udgave med hele Skandinavien. Interessant at se landhævningslinierne. http://www.fgi.fi/fgi/themes/land-uplift |
| 07-01-2017 21:07 | |
| John Niclasen★★★★★ (6429) |
De sidste par indlæg fortæller en del af en interessant historie. I kortet fra Kystdirektorater ligger 0-linien syd for Danmark. På billedet fra Finnish Geospatial Research Institute ligge 0-linien op gennem Jylland.  Meget videnskab er ikke statisk men ændrer sig hele tiden efterhånden som man får mere viden gennem nye målinger eller bedre teknikker og måleinstrumenter. |
| 19-10-2023 17:29 | |
| pifpafpuf★★★☆☆ (771) |
Super indlæg fra 2013 - som er relevant i disse dage. Læs fra toppen.
Redigeret d. 19-10-2023 17:39 |
Deltag aktivt i debatten Kystdirektoratet 2012, Hornbæk, Gedser, Bodil og returperioder:
Lignende indhold
| Debatter | Svar | Seneste indlæg |
| Naturbrande/størrelse /hvor/returperioder | 59 | 30-09-2020 07:37 |
| Stormfloden BODIL og politisk usynlighed. | 16 | 22-02-2014 16:07 |
| Tidevandsmålinger ved Hornbæk og Gedser 1891-2005 version I | 112 | 07-02-2014 21:37 |
| Beregning af returperioder for stormfloder ved Hornbæk | 1 | 25-01-2014 10:23 |
| Stormen Bodil - helt naturlig! | 17 | 29-12-2013 21:19 |