Liste over klimaforandringers mulige drivmidler

Klimadebat.dk > Debatforum > Forklaringer på klimaændringer > Liste over klimaforandringers mulige drivmidler > Side 3

Side 3 af 4

12-08-2013 22:17
Eyvind Dk★★☆☆☆ (288)	Peter Mogensen skrev: Nogen dage er det Solen, andre dage skyer. Så er det oceanet, så er CO2 slet ikke et problem. Og når det hele fejler, ja, så angriber de temperatur-målingerne og så er der pludselig slet ikke nogen opvarmning - uagtet at det dagen før var Solen, der var skyld i den. Nej, det er vel svært for en afklaret alarmist, at forstå at INGEN kender de endegyldige forklaringer på jordens klima. Og at skeptikerne SELVFØLGELIG famler i en slags blinde efter forklaringer, der vil vise sig robuste. Jeg er dog overbevist om, at de er kommet lysår foran alarmisterne! Men der er stadig laaaang vej til fuld forståelse af klimaet! Kun de frelste af alarmisterne har fundet sandheden! It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, it's wrong.(Richard Feynman) Redigeret d. 12-08-2013 22:20
12-08-2013 22:21
Peter Mogensen ★★★★☆ (1397)	Eyvind Dk skrev: Nej, det er vel svært for en afklaret alarmist, at forstå at INGEN kender de endegyldige forklaringer på jordens klima. Og at skeptikerne SELVFØLGELIG famler i en slags blinde efter forklaringer, der vil vise sig robuste. Jeg er overbevist om, at de er kommet lysår foran alarmisterne! Men der er stadig laaaang vej til fuld forståelse af klimaet! Kun de frelste af alarmisterne har fundet sandheden! Kunne det tænkes at nogen havde en interesse i at foregive at videnskaben vidste mindre end den faktisk gjorde? http://en.wikipedia.org/wiki/Manufactured_controversy
12-08-2013 22:25
Eyvind Dk★★☆☆☆ (288)	Peter Mogensen skrev:Kunne det tænkes at nogen havde en interesse i at foregive at videnskaben vidste mindre end den faktisk gjorde? Ikke noget jeg kender noget til! Hvis du ruger på en konspirationsteori, så lad os høre! It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, it's wrong.(Richard Feynman)
13-08-2013 00:34
Christoffer Bugge Harder ★★★★☆ (1801)	Hvorfor IPCC anser dette [kosmisk stråling som afgørende klimadrivkraft] for kættersk tale, mener jeg ikke der er nogen god forklaring på! Tværtimod: Der er den enkle og meget gode forklaring, at vi har en overvældende mængde uafhængige forskningsresultater, der har undersøgt Svensmarks forskellige forestillinger om kosmisk strålings indflydelse, og som alle som en kommer frem til, at den ikke lader til at have meget (om overhovedet noget?) på sig: For det første, at der slet ingen trend i kosmisk stråling er i de 60 år, hvor vi har gode tal: - mens temperaturen er steget, især siden 1980. Det har været klart, siden Damon & Laut (2004) oprindelig gennemhullede den 1:1-sammenhæng, Svensmark og Friis-Christensen først postulerede hele vejen gennem det 20. århundrede - den brød nemlig sammen fra 1980 og fremefter. Det er også ganske, hvad Lockwood & Fröhlich også kommer frem til. Sloan & Wolfendale (2011) kom endda frem til, at det var tvivlsomt, om kosmisk stråling overhovedet havde nogen effekt på skydækket: These changes in cosmic ray intensity are compared to those of the mean global surface temperature to attempt to quantify any link between the two. *It is shown that, if such a link exists,* the changing cosmic ray intensity contributes less than 8% to the increase in the mean global surface temperature observed since 1900*. Stort set det samme finder Kristjansson et al. (2008) i studiet af pludselige fald i den kosmiske stråling (Forbush-begivenheder): Averaging the results from the 22 Forbush decrease events that were considered, no statistically significant correlations were found between any of the four cloud parameters and GCR [Galactic Cosmis Rays] Svensmark hævdede så bagefter, at i hvert fald særligt kraftige Forbush-begivenheder måtte kunne påvirke skydækket, men Calogovic et al. (2010) prøvede at undersøge denne påstand og kom frem til det triste resultat: We find no response of global cloud cover to Forbush decreases at any altitude and latitude. Da der endelig kom et resultat fra en anden forskergruppe end Svensmarks egen, der fandt en svag, men signifikant sammenhæng mellem Forbush-begivenheder og skydækket, viste det sig uheldigvis for Svensmark at være mellem høje, opvarmende skyer og ikke de lave, kølende skyer, som Svensmarks teori foreskriver. Endelig har Pierce & Adams (2009) samt Snow-Kropia (2011) undersøgt selve teoriens postulerede fysiske mekanisme omkring, at stråling skulle medføre en øget mængde skykondensationskerner, og de finder begge to, at kosmisk stråling ingen nævneværdig effekt har: ...changes in CCN from changes in cosmic rays during a solar cycle are two orders of magnitude too small to account for the observed changes in cloud properties; consequently, we conclude that the hypothesized effect is too small to play a significant role in current climate change. Så der er en enkel grund til, at IPCC ikke tror så meget på Svensmarks teori (uden dog at afvise den helt): Der er stort set ingen andre end ham selv, der forsøger at argumentere for den med forskning - og hvergang andre forskere undersøger Svensmarks påstande, finder de noget ganske andet end ham. Ud fra alt, hvad jeg har lært om videnskabeligt arbejde, så bør man være meget skeptisk overfor teorier, der kun kan underbygges af den eller den gruppe, der selv har fremsat dem - de har så mange personlige aktier i sagen, at det er svært for dem at se nøgternt på den. Det betyder ikke, at Svensmark ikke godt kan vise sig at få ret i tidens fylde, men det kræver, at andre begynder at kunne underbygge hans påstande med forskning. Og folk, der blindt tager Svensmarks ord for pålydende og afviser alle andre forskeres resultater som "religiøst ævl" og "forfølgelse af kættere", er i hvert fald ikke* "skeptikere". Svensmark har haft uendeligt svært ved at få sin forskning støttet. Tværtimod: Svensmark har - som den eneste danske klimaforsker (udover Bjørn Lomborg, hvis man ellers vil kalde ham "forsker") - fået penge af erklærede politiske årsager (12 millioner direkte over finansloven tilbage i Foghs storhedstid). I lyset af, hvor ofte man hører klagesangen om politisk favorisering af "alarmister", er det jo ganske interessant at konstatere, at de eneste dokumenterede eksempler herhjemmefra i virkelighedens verden handlede om politisk favorisering af "skeptikere". Redigeret d. 13-08-2013 00:38
13-08-2013 06:14
Peter Mogensen ★★★★☆ (1397)	Eyvind Dk skrev: Peter Mogensen skrev:Kunne det tænkes at nogen havde en interesse i at foregive at videnskaben vidste mindre end den faktisk gjorde? Ikke noget jeg kender noget til! Hvis du ruger på en konspirationsteori, så lad os høre! Du læste vel linket, ikk'? http://en.wikipedia.org/wiki/Manufactured_controversy For en uddybende historisk gennemgang: https://www.youtube.com/watch?v=2T4UF_Rmlio

13-08-2013 11:26
Kosmos ★★★★★ (5371)	...og hvergang andre forskere undersøger Svensmarks påstande, finder de noget ganske andet end ham - interessant, at CBH åbenbart har overset dette: It has been determined in this assessment that the recent extended quiet period (QP) between solar cycles 23-24 has led to a record high level of GCRs, which in turn has been accompanied by a record low level of lower troposphere global cloudiness. This represents a possible observational disconnect,and the update presented here continues to support the need for further research on the GCR-Cloud hypothesis and its possible role in the science of climate change Denne artikel indeholder dog (i kommentarerne) en del kritik, incl. flere gode henvisninger.
13-08-2013 11:30
Kristoffer Haldrup ★★★☆☆ (824)	Kosmos skrev: ...og hvergang andre forskere undersøger Svensmarks påstande, finder de noget ganske andet end ham - interessant, at CBH åbenbart har overset dette: It has been determined in this assessment that the recent extended quiet period (QP) between solar cycles 23-24 has led to a record high level of GCRs, which in turn has been accompanied by a record low level of lower troposphere global cloudiness. This represents a possible observational disconnect,and the update presented here continues to support the need for further research on the GCR-Cloud hypothesis and its possible role in the science of climate change . Fra din linkede artikel: It is concluded that the observational results presented, showing several years of disconnect between GCRs and lower troposphere global cloudiness, add additional concern to the cosmic ray-cloud connection hypothesis
13-08-2013 11:39
Eyvind Dk★★☆☆☆ (288)	Peter Mogensen skrev: Eyvind Dk skrev: Peter Mogensen skrev:Kunne det tænkes at nogen havde en interesse i at foregive at videnskaben vidste mindre end den faktisk gjorde? Ikke noget jeg kender noget til! Hvis du ruger på en konspirationsteori, så lad os høre! Du læste vel linket, ikk'? http://en.wikipedia.org/wiki/Manufactured_controversy Ja, selvfølgelig. Selv om jeg vidste at det nok var et retorisk kneb fra din side, kikkede jeg på linket. Men det svarede jo ikke på spørgsmålet: "Kunne det tænkes at nogen havde en interesse i at foregive at videnskaben vidste mindre end den faktisk gjorde?" DEN konspiratoriske teori må DU have svar på, ikk'? Hvem mener du har sådanne nederdrægtige interesser? For en uddybende historisk gennemgang: https://www.youtube.com/watch?v=2T4UF_Rmlio Filmen er en time lang og starter med at bruge ordet "benægter", hvilket i amerikansk sammenhæng sammenligner med "holocost denials", "evolution denials" osv. Umiddelbart efter slår filmen fast at Naomi har SANDHEDEN(The Truth), og derefter blev det for frelst til mig, og jeg havde ikke mere tid til den slags pjat! It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, it's wrong.(Richard Feynman)
13-08-2013 11:52
Peter Mogensen ★★★★☆ (1397)	@Eyvind. Så svaret på spørgsmålet: "Kunne det tænkes at nogen havde en interesse i at foregive at videnskaben vidste mindre end den faktisk gjorde?" ... var altså et dogmatisk: "nej".
13-08-2013 12:08
Eyvind Dk★★☆☆☆ (288)	Peter Mogensen skrev: @Eyvind. Så svaret på spørgsmålet: "Kunne det tænkes at nogen havde en interesse i at foregive at videnskaben vidste mindre end den faktisk gjorde?" ... var altså et dogmatisk: "nej". Jeg HAR svaret, at det ikke er noget jeg kender noget til! Hvis du mener det er dogmatisk, så velbekommen. Men kan du ikke opløfte alle andre m.h.t. hvad du hentyder til! Det lyder lidt konspiratorisk, og jeg har alle dage interesseret mig for Alarmisternes konspiratoriske ideer! It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, it's wrong.(Richard Feynman)
13-08-2013 13:00
Christoffer Bugge Harder ★★★★☆ (1801)	Kristoffer Haldrup skrev: Kosmos skrev: ...og hvergang andre forskere undersøger Svensmarks påstande, finder de noget ganske andet end ham - interessant, at CBH åbenbart har overset dette: It has been determined in this assessment that the recent extended quiet period (QP) between solar cycles 23-24 has led to a record high level of GCRs, which in turn has been accompanied by a record low level of lower troposphere global cloudiness. This represents a possible observational disconnect,and the update presented here continues to support the need for further research on the GCR-Cloud hypothesis and its possible role in the science of climate change . Fra din linkede artikel: It is concluded that the observational results presented, showing several years of disconnect between GCRs and lower troposphere global cloudiness, add additional concern to the cosmic ray-cloud connection hypothesis Jeg kender godt denne - og den støtter, som Kristoffer også korrekt bemærker, kun Svensmark i den forstand, at den konkluderer, at effekten er tvivlsom, men at der er brug for mere forskning for at undersøge det nærmere. Det er selvfølgelig bedre end at afvise den helt, men der er også flere af mine ovenfor citerede kritikere, der heller ikke er helt afvisende. Lockwood & Fröhlich siger j f.eks, at effekten kan være reel nok, men at hvis den findes, er den i hvert fald ikke være hovedårsag til de sidste 30 års opvarmning. Kristjansson et al. fandt også bare, at der ikke var nogen signifikante sammenhænge. Det er naturligvis skidt for Svensmarks teori, men det betyder ikke, at den helt kan afvises. Husk: Svensmark mener, at kosmisk stråling er hovedårsag til ikke bare den moderne opvarmning, men også til langt de fleste fortidige klimaændringer (jvfr. hans "De kølende stjerner"). Og dette er der mig bekendt ingen empirisk evidens for overhovedet, udover Svensmarks og Calders egen populære bog. Andre forskere har fundet lidt forskellige resultater, som ovenfor - og nogle er blankt afvisende og har fået resultater, der synes at forkaste teorien helt, mens andre blot er skeptiske, fordi de ikke umiddelbart kan finde et klart signal. Men for at noget kunne siges at støtte Svensmark, skulle der være en uafhængig bekræftelse af hans resultater og også gerne en kvantificering af, at signalet faktisk overgik de 1,5 W/m2 fra CO2 i de sidste 50 år. Og der er mig bekendt ingen, ikke engang Svensmark selv, der har kunnet præstere noget bare vagt i den retning (selvom man nok kunne få et andet indtryk udfra det, Svensmark har optrådt med i medierne). Igen: Hvis man faktisk er skeptiker - hvilket jeg betragter mig selv som - så forlanger man helt generelt at se nogle hårde vidnesbyrd, før man lader sig overbevise om noget som helst i naturvidenskaben. Hvis Kosmos/Hans Henrik Hansen og andre ønsker at opnå ret til at kalde sig "skeptikere", kan det simpelthen ikke nytte noget at sluge ethvert udsagn fra Svensmark eller fra hans blog-supportere råt, eller lede med lys og lygte efter bittesmå figenblade. Slet ikke samtidig med, at man f.eks afviser mange årtiers benhårde forskningsresultater omkring kulstofkredsløbet for i stedet at kaste sig over Murry Salbys improviserede videoforedrag. Redigeret d. 13-08-2013 13:13
13-08-2013 13:18
Kosmos ★★★★★ (5371)	Jeg kender godt denne - og den støtter, som Kristoffer også korrekt bemærker, kun Svensmark i den forstand, at den konkluderer, at effekten er tvivlsom, men at der er brug for mere forskning for at undersøge det nærmere - ja, jeg opfatter bestemt ikke det af mig citerede: It has been determined in this assessment that the recent extended quiet period (QP) between solar cycles 23-24 has led to a record high level of GCRs, which in turn has been accompanied by a record low level of lower troposphere global cloudiness (min kursivering) - som nogen støtte for 'Kosmoklimatologi'-teorien: Det var osse derfor, jeg undrede mig over, at du ikke havde omtalt den!
13-08-2013 13:32
Christoffer Bugge Harder ★★★★☆ (1801)	OK, Kosmos, min fejl. Ret skal være ret: Den misforstod jeg sgu. Beklager!
13-08-2013 13:51
Kristoffer Haldrup ★★★☆☆ (824)	Christoffer Bugge Harder skrev: OK, Kosmos, min fejl. Ret skal være ret: Den misforstod jeg sgu. Beklager! ++
13-08-2013 14:25
Kosmos ★★★★★ (5371)	Den misforstod jeg sgu. Beklager! - ingen årsag (* 2): Det går jo stærkt ind imellem - og de fleste af os har sikkert mange andre gøremål, der klares 'in between' (eller omvendt?)!

13-08-2013 21:28
Peter Mogensen ★★★★☆ (1397)	Eyvind Dk skrev: Jeg HAR svaret, at det ikke er noget jeg kender noget til! Hvis du mener det er dogmatisk, så velbekommen. Den opmærksomme læser ville nok også have bemærket at det ikke var det jeg kaldte dogmatisk. Men kan du ikke opløfte alle andre m.h.t. hvad du hentyder til! Det lyder lidt konspiratorisk, og jeg har alle dage interesseret mig for Alarmisternes konspiratoriske ideer! Såee? Du brokkede dig over tonen og kunne ikke lide ordet "benægter". Lad os prøve et tanke eksperiment Eyvind: Hvis det nu rent faktisk forholdt sig sådan at der var nogen, der havde interesse at foregive at videnskaben vidste mindre end den faktisk gjorde. - prøv at forestil dig det... bare rent hypotetisk. Og hvis de faktisk opførte sig sådan som Naomi Oreskes beskriver.... Hvad ville så være et passende ord at bruge om dem?
13-08-2013 22:45
Eyvind Dk★★☆☆☆ (288)	Peter Mogensen skrev: Du brokkede dig over tonen og kunne ikke lide ordet "benægter". Jeg prøvede at forklare dig at "Denier" har en grovere hensigt på amerikansk end "Benægter" på dansk. Men hvorfor ikke bruge "Nægter", "Bestrider", "Afviser", "Anfægter", "Fornægter" osv. Eller som mange - der bliver kaldt for denier/benægter - ønsker; skeptiker! Kan du se forskellen på "benægter" og "skeptiker"? Lad os prøve et tanke eksperiment Eyvind: Hvis det nu rent faktisk forholdt sig sådan at der var nogen, der havde interesse at foregive at videnskaben vidste mindre end den faktisk gjorde. - prøv at forestil dig det... bare rent hypotetisk. Og hvis de faktisk opførte sig sådan som Naomi Oreskes beskriver.... Hvad ville så være et passende ord at bruge om dem? Hvis det nu var nogle tosser der fornægtede at global opvarmning er gået i stå, så kommer det vel an på om de tilhører en religiøs kult eller har en skjult politisk agenda eller bare var uvidende, dårligt oplyste osv. Hvis de bestrider at solen kan have en stor indflydelse på dannelsen af klimaet, så ville jeg nok finde et rimeligt kraftigt ord, for så må de da ikke være helt raske i roen! Hvis de afviser kendte forskeres mange års arbejde med et arrogant pennestrøg, ja, så tror jeg stadig ikke jeg vil bruge ordet "benægter". Men du skrev: "Kunne det tænkes at nogen havde en interesse i at foregive at videnskaben vidste mindre end den faktisk gjorde?" Kan du ikke redegøre for hvem du mener har en så konspiratorisk og nederdrægtigt formål? Og så ka' vi vel ikke få mere ud af den pølsepind, vel? It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, it's wrong.(Richard Feynman)
13-08-2013 23:22
Peter Mogensen ★★★★☆ (1397)	Eyvind Dk skrev: Eller som mange - der bliver kaldt for denier/benægter - ønsker; skeptiker! Kan du se forskellen på "benægter" og "skeptiker"? Ja. "Skeptiker" er lånte fjer. Jeg agter ikke at anvende jeres newspeak. Man er ikke "skeptiker" blot fordi man betvivler noget. Hvis man også er dogmatiker har det intet med "skepticisme" at gøre. "Benægter" - oversat fra "denialist" - som i "Science denial". Hvis det nu var nogle tosser der fornægtede at global opvarmning er gået i stå, så kommer det vel an på om de tilhører en religiøs kult eller har en skjult politisk agenda eller bare var uvidende, dårligt oplyste osv. Hvis de bestrider at solen kan have en stor indflydelse på dannelsen af klimaet, så ville jeg nok finde et rimeligt kraftigt ord, for så må de da ikke være helt raske i roen! Hvis de afviser kendte forskeres mange års arbejde med et arrogant pennestrøg, ja, så tror jeg stadig ikke jeg vil bruge ordet "benægter". Det lyder som en hårfin grænse. Men du skrev: "Kunne det tænkes at nogen havde en interesse i at foregive at videnskaben vidste mindre end den faktisk gjorde?" Kan du ikke redegøre for hvem du mener har en så konspiratorisk og nederdrægtigt formål? Jeg syntes jeg linkede dig til en ganske udemærket gennemgang af en professionel historier, der har gjort sin research: https://www.youtube.com/watch?v=2T4UF_Rmlio NB: Det jeg kaldte dogmatisk var at du nægtede at sætte dig ind i hvad mit argument var før du udelukkede at jeg kunne have ret. Redigeret d. 13-08-2013 23:31
13-08-2013 23:37
Eyvind Dk★★☆☆☆ (288)	Peter Mogensen skrev: Eyvind Dk skrev: Eller som mange - der bliver kaldt for denier/benægter - ønsker; skeptiker! Kan du se forskellen på "benægter" og "skeptiker"? Ja. "Skeptiker" er lånte fjer. Jeg agter ikke at anvende jeres newspeak. Aha, du er altså religiøs og frelst! It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, it's wrong.(Richard Feynman)
14-08-2013 08:13
Peter Mogensen ★★★★☆ (1397)	Eyvind Dk skrev: Peter Mogensen skrev: Eyvind Dk skrev: Eller som mange - der bliver kaldt for denier/benægter - ønsker; skeptiker! Kan du se forskellen på "benægter" og "skeptiker"? Ja. "Skeptiker" er lånte fjer. Jeg agter ikke at anvende jeres newspeak. Aha, du er altså religiøs og frelst! Næe kære ven... Jeg anser dig bare ikke for skeptiker og mener at det er stærkt misvisende at kalde dig det. De religiøse og frelste er nok nærmere dem, der insisterer på at kalde folk, der ikke afviser mainstream klimatologi for "alarmister".
14-08-2013 08:27
Eyvind Dk★★☆☆☆ (288)	Peter Mogensen skrev: De religiøse og frelste er nok nærmere dem, der insisterer på at kalde folk, der ikke afviser mainstream klimatologi for "alarmister". Aha, altså dommedagsprædikant og FRELST alarmist! (Så er det helt præciseret,ikk'?) PS: "Alarmist" er det ikke en pæn neutral betegnelse? It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, it's wrong.(Richard Feynman) Redigeret d. 14-08-2013 08:32
14-08-2013 09:20
Peter Mogensen ★★★★☆ (1397)	Eyvind Dk skrev: PS: "Alarmist" er det ikke en pæn neutral betegnelse? Nej. Jeg synes du skal til at erstatte det med det mere retvisende ord: "Realist". Når du har gjort det, så kan vi evt. snakke om at kalde dig "skeptiker".
14-08-2013 09:33
Eyvind Dk★★☆☆☆ (288)	Peter Mogensen skrev: Eyvind Dk skrev: PS: "Alarmist" er det ikke en pæn neutral betegnelse? Nej. Jeg synes du skal til at erstatte det med det mere retvisende ord: "Realist". Hvorfor ikke "De gode", "De kloge", "Dem der kender sandheden", eller "Dem der har set LYSET". Ka' du se vi nærmer os religiøs og FRELST! It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, it's wrong.(Richard Feynman)
14-08-2013 09:35
Peter Mogensen ★★★★☆ (1397)	Eyvind Dk skrev: Peter Mogensen skrev: Eyvind Dk skrev: PS: "Alarmist" er det ikke en pæn neutral betegnelse? Nej. Jeg synes du skal til at erstatte det med det mere retvisende ord: "Realist". Hvorfor ikke "De gode", "De kloge", "Dem der kender sandheden", eller "Dem der har set LYSET". Ka' du se vi nærmer os religiøs og FRELST! Næe... jeg tror på at kalde ting for det mest retvisende. Og jeg siger bare at "skeptiker" er misvisende. Som sagt. Man er ikke "skeptiker" blot fordi man betvivler noget. (hvilket vist er det eneste grundlag på hvilket, du kan påberåbe dig for at blive kaldt det). Det er dig, der går så meget op i navnene. Jeg synes "alarmist", "varmist" osv. er noget fjollet ævl, men jeg prøver at ignorere det. Du får mig dog ikke til at smykke dig med lånte fjer og kalde dig "skeptiker". Redigeret d. 14-08-2013 09:45
14-08-2013 10:07
Eyvind Dk★★☆☆☆ (288)	Peter Mogensen skrev: Næe... jeg tror på at kalde ting for det mest retvisende. OK, så bliver vi ved dommedagsprædikant og FRELST alarmist! It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, it's wrong.(Richard Feynman)
14-08-2013 10:35
Christoffer Bugge Harder ★★★★☆ (1801)	Eyvind Dk skrev: Peter Mogensen skrev: Eyvind Dk skrev: PS: "Alarmist" er det ikke en pæn neutral betegnelse? Nej. Jeg synes du skal til at erstatte det med det mere retvisende ord: "Realist". Hvorfor ikke "De gode", "De kloge", "Dem der kender sandheden", eller "Dem der har set LYSET". Ka' du se vi nærmer os religiøs og FRELST! Peter, bare for at lette den gensidige forståelse: Konklusionen må vel bare være, at Eyvinds definition på "alarmister" omfatter enhver med lidt grundlæggende viden om naturvidenskab, der siger noget, han ikke kan lide eller ikke forstår. Sande "skeptikere" er modsat dem, der med deres sunde fornuft har gennemskuet, at ting som "isotoper", "strålingsbalance" eller "nettotransport" bare er væmmelige ord opfundet af den store sammensværgelse for at narre folk. De står mest sandsynligt også i ledtog med dem fra den amerikanske regering, der sprængte tårnene i luften den 11. september 2001, og som lavede Obamas falske fødselsattest. Der er nemlig mange ting, man lærer at gennemskue, når først man har lært at tænke som en sand "skeptiker": "Hvad snakker du om? "Kulstof 13"? Aha, du er RELIGIØS! Bedste hilsener, Christoffer
14-08-2013 10:40
Kristoffer Haldrup ★★★☆☆ (824)
15-08-2013 10:14
Jakob ★★★★★ (9265)	. @CBH Efter du skrev dette: Christoffer Bugge Harder skrev: For det første, at der slet ingen trend i kosmisk stråling er i de 60 år, hvor vi har gode tal: - mens temperaturen er steget, især siden 1980. og dette: Christoffer Bugge Harder skrev: Da der endelig kom et resultat fra en anden forskergruppe end Svensmarks egen, der fandt en svag, men signifikant sammenhæng mellem Forbush-begivenheder og skydækket, viste det sig uheldigvis for Svensmark at være mellem høje, opvarmende skyer og ikke de lave, kølende skyer, som Svensmarks teori foreskriver. så fristes jeg til at spørge, om nogen for nyligt har prøvet at bede Svensmark om en dementi..? Vil det ikke være god forsker kutyme, at Svensmark udsender en pressemeddelelse om, at hans teori ikke i tilstrækkelig grad kan forklare klimaforandringerne i nyere tid. Jeg mener, hvis en forsker skal gøre sig forhåbning om anerkendelse og fremtidige bevillinger fra seriøse myndigheder, så må hans hæderlighed ikke kunne beklikkes. Svensmark lader til at være en fornuftig mand, og hvis han tænker sig om, så kan han nok også godt se det uheldige i, at mange svært overbeviselige politikere fortsat fejlagtigt klamrer sig blandt andet til hans forskning i håb om at kunne unddrage sig at skulle investere i en bæredygtig omstilling. @Kosmos Hvad mener du om det..? Skulle der være flere tænkelige drivmidler i spil til at forklare klimaforandringer, end dem, der allerede er nævnt i denne tråd, så kom endelig med dem. .
15-08-2013 10:38
Kosmos ★★★★★ (5371)	Hvad mener du om det..? - njahh...dét tror jeg nu ikke ligger lige for!
15-08-2013 11:41
Christoffer Bugge Harder ★★★★☆ (1801)	Kosmos: Du ved godt, at CLOUD-eksperimentet slet ikke underbygger f.eks a) om de mindre partikler, de identificerer (og so også tidligere er fundet), rent faktisk også kan blive til de meget større skykondensationskerner, som teorien forudsætter? b) om - hvis vi antager, at a) var korrekt - disse ekstra kerner så ville gøre en betydelig forskel for skydannelsen ifht., at der normalt allerede (efter min bedste viden) er et stort overskud af skykondensationskerner i luften? c) om (givet både a) og b)) denne forskel så især ville påvirke mængden af lave, kølende skyer, som Svensmark håber - eller snarere de højereliggende, opvarmende skyer, som Rohs et al. senest fandt en sammenhæng med? d) om - hvis både a), b) og nu også c) skulle holde stik - hvorvidt disse ekstra lave skyer så ville have en så stor effekt på forceringen over tid, at det kunne nå op på over CO2s 1,5 W/m2 (som heller ikke Svensmark selv anfægter)? Og selv under den meget velvillige antagelse, at al denne spekulation i a)-d) en dag kunne eftervises, hvordan skulle kosmisk stråling så være hoveddrivkraften i den moderne opvarmning de sidste 30-40 år, når der har været en nettoændring på ca. et stort, rundt 0 (nul) i hele denne periode siden 1953, hvor den har været målt systematisk? Interessant nok er Svensmark selv indirekte kommet til at underbygge dette sidste problem i sit og Friis-Christensens forsøg på et svar til Lockwood & Fröhlichs afvisning af hans hypotese, hvor L & F netop fremhævede, at der ingen sammenhæng var mellem kosmisk stråling og temperaturer i de sidste 20-30 år. Svensmark og Friis-Christensen bringer som svar denne graf, der angiveligt skulle vise en sammenhæng mellem kosmisk stråling og opvarmning: - men hvis man læser figurteksten, kan man se forklaringen på, hvordan Svensmark kan opnå netop den forbløffende overensstemmelse, som ingen andre kan se: The lower panel shows the match achieved by removing El Niño, the North Atlantic Oscillation, volcanic aerosols, and also a linear trend (0.14±0.4 K/Decade). Så tilpasningen kan kun opnås, hvis man fjerner den opvarmende trend på 0,14 ±0,04 grader, svarende til 0,7C i de sidste 50 år. (!) Det er faktisk stort set hele den moderne globale opvarmning som målt i troposfæren (med satellitter eller balloner). Det er jo et soleklart argument for, at kosmisk stråling ikke er årsag til den moderne globale opvarmning, Svensmark og Friis-Christensen her leverer. Svensmark og Friis-Christensen kaldte dette for et "comprehensive rebuttal" af Lockwood & Fröhlich, men trods al bragesnakken sendte de det ikke ind til tidsskriftet, men postede det bare på deres egen hjemmeside - og jeg tillader mig at gætte på, at vi ovenfor har en meget nærliggende forklaring på, hvorfor de (klogeligt) undlod at udsætte denne "udførlige tilbagevisning" for peer-review. Man behøver i hvert fald ikke just at være fysiker eller naturvidenskabeligt uddannet for at kunne få øje på dette åbenlyse og meget grundlæggende problem. Redigeret d. 15-08-2013 12:07

15-08-2013 12:49
Christoffer Bugge Harder ★★★★☆ (1801)	Jakob skrev: @CBH Efter du skrev dette: Christoffer Bugge Harder skrev: For det første, at der slet ingen trend i kosmisk stråling er i de 60 år, hvor vi har gode tal: - mens temperaturen er steget, især siden 1980. og dette: Christoffer Bugge Harder skrev: Da der endelig kom et resultat fra en anden forskergruppe end Svensmarks egen, der fandt en svag, men signifikant sammenhæng mellem Forbush-begivenheder og skydækket, viste det sig uheldigvis for Svensmark at være mellem høje, opvarmende skyer og ikke de lave, kølende skyer, som Svensmarks teori foreskriver. så fristes jeg til at spørge, om nogen for nyligt har prøvet at bede Svensmark om en dementi..? Vil det ikke være god forsker kutyme, at Svensmark udsender en pressemeddelelse om, at hans teori ikke i tilstrækkelig grad kan forklare klimaforandringerne i nyere tid. Jeg mener, hvis en forsker skal gøre sig forhåbning om anerkendelse og fremtidige bevillinger fra seriøse myndigheder, så må hans hæderlighed ikke kunne beklikkes. Svensmark lader til at være en fornuftig mand, og hvis han tænker sig om, så kan han nok også godt se det uheldige i, at mange svært overbeviselige politikere fortsat fejlagtigt klamrer sig blandt andet til hans forskning i håb om at kunne unddrage sig at skulle investere i en bæredygtig omstilling. Hej Jakob, jeg har faktisk tidligere (i min tid som blog-ansvarlig på videnskab.dk) prøvet at stille Svensmark og hans hold flere (venlige) spørgsmål, bla. netop om, hvordan de forholder sig til den manglende trend de sidste 60 år, og omkring, at de kun kan opnå tilpasning ved at fjerne en opvarmende trend på 0,7C over 50 år - og det ved jeg, at en hel del andre tungere navne end jeg, inklusive Lockwood selv, også har forsøgt. Jeg har aldrig fået noget svar, og det har jeg trods eftersøgning heller aldrig set eller hørt om andre, der har. Faktisk er de fleste forskere ganske flinke til at svare tilbage, men lige netop hans gruppe lader til at være overraskende lukket. (Jens Olaf Pepke Pedersen har også haft påfaldende ondt ved at besvare ellers meget konkrete indvendinger). På den baggrund er det svært at undgå den tanke, at en meget nærliggende forklaring på tavsheden er, at Svensmark & co. udmærket selv kan se problemerne, og ikke har noget godt svar. Og når man allerede har udgivet populære bøger læst af titusinder om, hvordan ens teori alene kan forklare stort set samtlige større klimatiske begivenheder igennem milliarder af år, udbredt sig vidt og bredt i pressen om, hvordan hans ensomme og heltemodige sandhedssøgen forfølges eller forsøges tiet ihjel af politiske grunde, og opbygget et kor af trofaste eftersnakkere blandt politikere, tænketanksspindoktorer og konflikthungrende journalister - så er det selvfølgelig ikke let at måtte indrømme, at ens teorier konkret foreløbig ikke består af ret meget andet end entusiastiske og farverige spekulationer, at mere og mere empiri tyder på, at man bare tog almindeligt og kedsommeligt fejl, og at de fleste af ens støtter i øvrigt var mere interesseret i ens arbejde af politiske end af videnskabelige grunde. Men efter min helt personlige (og muligvis ganske ukvalificerede) mening tror jeg i øvrigt slet ikke, at der er grund til at beklikke Svensmarks hæderlighed. Han har det formentlige bare ligesom de fleste andre engagerede videnskabsmænd, at ens egne teorier er som ens egne børn - og derfor bliver det svært at forholde sig objektivt til de ubehagelige kendsgerninger, når de bliver kritiseret, afvist og sygner hen, mens man omvendt kaster sig over ethvert lille pænt ord og leder med lys og lygte efter selv det spinkleste figenblad af håb for fremtiden. Sådan har de fleste af os det jo i større eller mindre grad. Og det er noget ganske andet end uhæderlighed. Michael Mann er f.eks et kendt eksempel på en, der har det meget svært mht. også saglig kritik selv fra sine egne venner. Selvom han har været heldigere end Svensmark mht., at andre forskere har kunnet underbygge hovedelementerne i hans oprindelige Hockeystav, har han også opført sig klart kritisabelt i sin totale afvisning af enhver kritik, om aldrig så ubetydelig - også selvom dele af kritikken af hans statistiske metodologi var helt berettiget. Som man kunne læse i CRUs hackede e-poster, er der en hel del af hans meningsfæller og samarbejdspartnere, som Keith Briffa eller Edward Cook, der også giver umisforståeligt udtryk for deres utilfredshed med Manns blankt afvisende indstilling: It is puzzling to me that a guy as bright as Mike would be so unwilling to evaluate his own work a bit more objectively. Men de fleste naturvidenskabelige forskere er generelt lidt vanskelige personer, og nogle har bare tyndere hud end andre. Og det er igen noget ganske andet end uhæderlighed, som mange skeptikere bliver ved med at anklage Michael Mann for, uden at tage sig af de efterhånden mange kulegravninger, der gentagne gange er kommet tilbage og har meddelt, at der intet er at finde. Men når det så er sagt, kunne jeg sandt nok meget godt ønske mig, at der var flere journalister, der borede lidt mere i Svensmarks undvigemanøvrer og afkrævede ham forklaringer på det ovenstående. Og jeg vil godt sætte en flaske hyldeblomstsaft på højkant på, at hvis man hackede Rumforskningsinstitutttets private e-poster og plukkede interne pinligheder og nøje udvalgte brundstykker ud, og vedblivende anklagede Svensmark & co. for fusk og oprettede politiske undersøgelseskommissioner på samme måde, som man har gjort med Mann, så kunne man hurtigt konstruere en større skandale og få Svensmark til at tage sig overordentlig skidt ud...... Redigeret d. 15-08-2013 12:57
15-08-2013 14:47
kulden-varmen★★★★★ (2593)	Christoffer Bugge Harder skrev: - men hvis man læser figurteksten, kan man se forklaringen på, hvordan Svensmark kan opnå netop den forbløffende overensstemmelse, som ingen andre kan se: The lower panel shows the match achieved by removing El Niño, the North Atlantic Oscillation, volcanic aerosols, and also a linear trend (0.14±0.4 K/Decade). Så tilpasningen kan kun opnås, hvis man fjerner den opvarmende trend på 0,14 ±0,04 grader, svarende til 0,7C i de sidste 50 år. (!) Det er faktisk stort set hele den moderne globale opvarmning som målt i troposfæren (med satellitter eller balloner). Det er jo et soleklart argument for, at kosmisk stråling ikke er årsag til den moderne globale opvarmning, Svensmark og Friis-Christensen her leverer. Den en opvarmende trend på 0,14K ±0,04K skylde den lille istid. Den har man god nok besluttet at den ikke eksistere eller er et lokal fænomen. Hvis man er så tåbelig at mene at der var en lille istid, så er havet steget ret jævnt 1mm om året siden 1850 og CO2 er først begyndt at stige i 1958 og er steget meget i de senere år. Uden at det har på virket klimaet mærkbart.
15-08-2013 14:52
Jakob ★★★★★ (9265)	. Kosmos skrev: - njahh...dét tror jeg nu ikke ligger lige for! Hvis vi må læse artiklen som om den også præcist dækker Svensmarks mening, så må jeg ellers sige, at jeg ser tegn på noget af den opblødning, som jeg efterspørger. Omend den for mig kommer på en lidt bagvendt måde i stedet for lige ud af posen til pressen. Som jeg husker Svensmarks første fremlægninger, så var de en bastant afvisning af CO2 som drivmiddel til klimaforandringer. Jeg så også for en tid siden Line Friis spørge Svensmark, om kloden ikke burde være blevet koldere de sidste år, hvis hans teori skulle holde stik Og dertil svarede han, så vidt jeg husker: "Jo, men det er der også videnskabelige artikler, der understøtter." Måske har jeg misforstået ham, men på den baggrund forstår du måske godt, at jeg forbløffes over at læse dette: http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/klima-eksperiment-i-cern-understotter-svensmarks-teorier Citat: ---------------------------- Fortalere for teorien, blandt andre Henrik Svensmark og Jens Olaf Pepke Pedersen fra DTU Space, har udtalt, at de mener denne mekanisme er omtrent lige så vigtig som CO2 i vor tids klimaopvarmning. ---------------------------- og dette: http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/klima-eksperiment-i-cern-understotter-svensmarks-teorier Citat: -------------------------- CO2 spiller også en stor rolle Solen har det sidste årti haft meget lav aktivitet. Det betyder, at klimaet burde køles i disse år. Men vi er midt i en global opvarmning. Man kunne forestille sig, det ville være et problem for en teori, der forudsiger, at klimaet burde kølnes i dette årti. Men det afviser Pepke Pedersen: »Nej, det passer meget godt med det, vi ser. Klimaet er en sum af mange faktorer, blandt andet Solen og CO2, og den globale opvarmning har stået i stampe de sidste ti års tid. Så jeg tror stadig, at solens aktivitet og afledte effekter står for cirka halvdelen af de udsving, vi har set i det globale klima i de sidste 100 år – så står atmosfærens sammensætning af blandt andet CO2 for resten,« mener Jens Olaf Pepke Pedersen. -------------------------- Men jeg ser det som en stor nyhed, at CO2 som drivmiddel til GW nu ser ud til at være anerkendt i Svensmarks teorier i det mindste som cirka halvdelen af den resulterende drivkraft i nyere tid. Og så bemærker jeg i øvrigt også, hvor sprængfarlig situationen kan være, hvis vektoren i Svensmarks teori skulle være nogenlunde sandfærdig og i øjeblikket på et maksimum i modsat retning af CO2 vektoren. Der skal ikke meget logik til at indse, at så må GW gå i galop, hvis solens aktivitet igen bliver høj..? @Christoffer Bugge Harder I mit ovenstående svar til Kosmos kan du se, at jeg opfatter det sådan, at Svensmark teamet faktisk har flyttet sig et pænt stykke i retning af at anerkende drivhusgassernes betydning for det nuværende klima. Ser du det ikke sådan.? Ud fra artiklen må det også være relevant at spøge, hvor stor en rolle støv, motoros og som nævnt flytrafik og anden forurening kan spille som drivmiddel til klimaforandringer. F.eks. mere GW, mere tørke, mere ekstremt vejr, mere sandstorm => mere sand og støv hvirvles op. Mere afbrænding og mere industri => flere sodpartikler i luften .
10-10-2013 19:57
Jakob ★★★★★ (9265)	. Tak til Mernild for dette oplysende bidrag. http://www.klimadebat.dk/sebastian-mernild-oceanernes-indflydelse-paa-det-globale-klima-r551.php Citat: --------------------------------- Specielt ophobninger og periodiske udvekslinger af energi mellem de enkelte elementer er vigtig for vores forståelse af klimaets kortsigtede variationer, hvor udvekslinger af energi mellem for eksempel oceanerne og atmosfæren og omvendt kan medføre fluktuationer i overfladetemperaturerne, sådan som det er set siden årtusindeskiftet. Vi ved fra vores studier af klimasystemet, at op imod 90 procent af al den energi, der tilføres fra solen, går til opvarmning af verdenshavene: Siden begyndelsen af 1955, hvor observationer af verdenshavenes energiforhold for alvor blev iværksat, er varmeenergien fra 0 til 2.000 meters dybde steget med det, der svarer til den samlede energi fra fire Hiroshima-bomber sprunget hvert sekund i 30 år. Da verdenshavene ikke er stationære systemer, men dynamiske, er der i perioder set en regional udveksling af relativt koldt bundhavvand med relativt varmt overfladehavvand. En sådan udveksling, hvor koldt bundvand kommer i kontakt med atmosfærens nedre del, medfører, at klodens overflademiddeltemperatur i en årrække vil stige mindre end forventet. Sådanne udvekslinger/strømningsforhold er efter alt at dømme styret af fænomenerne La Niña og El Niño, hvor La Niña og La Niña-lignende tilstande er forekommet hyppigt i det tropiske Stillehav i perioden 2000 til 2010. Selv mindre forandringer i det tropiske Stillehavs strømningsforhold kan over kortere perioder ændre de globale overfladetemperaturforhold, som det er set siden 2000. At middeloverfladetemperaturen siden årtusindskiftet ikke er steget proportionalt med stigningen i atmosfærens CO2-koncentration, som man ville forvente det ved blot at betragte de stigende CO2-koncentrationer, kan således videnskabeligt forklares blandt andet ud fra opblandingen af energi i oceanerne med den nedre del af atmosfæren, men mindre ud fra variationer i solaktiviteten (influeret af 11-års-solpletcyklen, som de seneste år har befundet sig nær et minimum). Analyseres klodens energibudget, er drivhuseffekten stadig hovedårsagen til de i gennemsnit stigende middeltemperaturer, vi har set over de seneste fem årtier, hvor en forøgelse af drivhusgaskoncentrationen tilbageholder mere energi og derved forårsager en ubalance samt en ophobning af energi i klimasystemet. Naturlige energiudvekslinger mellem de enkelte elementer i klimasystemet kan typisk i kortere perioder påvirke klodens overfladetemperatur – som mindre eller større krusninger på den bagvedliggende stigende middeltemperatur forårsaget af menneskenes udledning af drivhusgasser til atmosfæren. Derfor, når vi diskuterer klimaforandringer, er det vigtigt at huske på, at disse forandringer skal vurderes i et langt perspektiv, minimum fem til seks årtier, og ikke blot over 10 til 12 år – for at tage højde for klimasystemets egne cykler, dynamik og indbyrdes relationer. --------------------------------- .
31-07-2015 16:26
Jakob ★★★★★ (9265)	Og tak til Peter Mogensen for link til denne senere og pædagogiske video: https://www.youtube.com/watch?v=CE1yQz_VJHc Tilknyttet billede:
29-10-2015 10:53
Jakob ★★★★★ (9265)	Eksisterer der evt. nogle valide mål på, om der forsvinder mere vanddamp eller andre atomer fra atmosfæren ud til det ydre rum, og hvor meget dette påvirker indstråling og temperatur..?
29-10-2015 17:48
John Niclasen ★★★★★ (6381)	Jakob skrev: Eksisterer der evt. nogle valide mål på, om der forsvinder mere vanddamp eller andre atomer fra atmosfæren ud til det ydre rum, og hvor meget dette påvirker indstråling og temperatur..? Det er et godt spørgsmål! Den primære årsag til, at en planet mister molekyler fra sin atmosfære er, hvis molekylerne opnår en hastighed højere end undvigelseshastigheden for planeten. For Jorden er undvigelseshastigheden lidt over 11 km/s. Molekyler har forskellig vægt, og ved den samme temperatur vil de lette molekyler have større hastighed (i gennemsnit) end de tunge molekyler. En tommelfingerregel i astronomien er, at en planet kan holde på sin atmosfære, hvis undvigelseshastigheden er seks gange større end den gennemsnitlige hastighed af et givet molekyle i atmosfæren. Dette er fordi molekylernes hastighed er en fordeling med et gennemsnit. Der er altså en del molekyler, som har en noget højere hastighed end gennemsnittet. Ved stuetemperatur har ilt molekyler (O2) en hastighed på knap 0,5 km/s. Det er noget mindre end 1/6 af 11 km/s, så Jorden har ikke noget problem med at holde på ilt i sin atmosfære. Det er anderledes med brint, som er meget let. Ved en temperatur på 20 C har brint molekyler (H2) en gennemsnitshastighed på 1,9 km/s. 6 X 1,9 = 11,4, som er højere end Jordens undvigelseshastighed. Derfor vil brint sive ud af Jordens atmosfære, og vi finder heller ikke de store mængder brint i Jordens atmosfære. Højt i atmosfæren findes der ozon (O3), som dannes når ilt molekyler spaltes af de ultraviolette stråler (i en process kaldet Photodissociation), og de frie ilt atomer finder sammen med andre ilt molekyler. Måske vand også kan spaltes til ilt og brint af solens stråler, og brinten så siver ud af atmosfæren!?. Det kan nok ikke være så stor en del, for der er jo masser af vand på Jorden, som har eksisteret i mere end 4,5 mia. år, så der har været tid nok. Vandet er forsvundet på Venus, fordi det er blevet spaltet og brinten er sluppet ud, så vidt jeg ved. Venus har ikke et kraftigt magnetfelt, som Jorden, og den er tættere på Solen, så en kombination af flere ting har gjort, at der ikke findes vand på Venus den dag i dag.
29-10-2015 18:25
John Niclasen ★★★★★ (6381)	Jordens atmosfære har hovedsaglig mistet molekyler gennem Jordens historie ved, at CO2 er blevet optaget af livet og idag findes i sedimenter, især som kalksten, CaCO3.
RE: Skyer af CO2.31-10-2015 09:53
kulden-varmen★★★★★ (2593)	Christoffer Bugge Harder skrev: Da der endelig kom et resultat fra en anden forskergruppe end Svensmarks egen, der fandt en svag, men signifikant sammenhæng mellem Forbush-begivenheder og skydækket, viste det sig uheldigvis for Svensmark at være mellem høje, opvarmende skyer og ikke de lave, kølende skyer, som Svensmarks teori foreskriver. De høje skyer består af delvist af CO2. Så hvis CO2 indholdet stiger i atmosfæren så vil Svensmarks teori betyde at mere CO2 vil skabe flere af de opvarmende skyer. Svagheden ved drivhus-teorien er at CO2 som en gas ikke har den reflekterende effekt. Hvis CO2 omdannes af kosmisk-stråling til skyer, så skaber CO2 en reflekterende effekt.
31-10-2015 19:26
Jakob ★★★★★ (9265)	@John Niclasen Tak for din forklaring. Men er der ikke noget med, at mere GW giver hurtigere jetstrømme, og det måske også kan betyde noget for, hvor mange atomer atmosfæren mister til rummet..? Angående brint, som er så let, at jorden ikke kan holde på den. Hvis den brint produceres i stigende omfang, så har det måske kostet energi, og den energi og massen vil brintatomet tage med sig på rejsen ud i rummet. Men det er vist lidt småt med tilgængelige målinger og kurver om emnet..?