Liste over kuldeperioder

Peter Mogensen skrev:

christian-roskilde skrev:
nr.1 har jeg aldrig været uenig i på noget tidspunkt så det er vi, men har ikke tilid til menneskeligheden gør noget ved de problemer der er, før der kommer en anden grund til det fks olien slipper op eller der ikke er mere Kul og gas tilbage.

Det kan man selvfølgelig godt være pesimistisk ang. men jeg føler ikke jeg har nemt ved at tro på at det er din eneste motivation.
For den motivation i sig selv retfærdiggøre ikke flere af de argumenter du har anvendt. - bl.a. når du har stillet spørgsmålstegn ved korrektheden af de rent naturvidenskabelige resultater.
Hvorvidt vi kan tage os sammen til at handle har ikke så stor indflydelse på om naturvidenskaben er korrekt.

nr. 2 vil jeg ikke være enig med dig i, for det ved vi ganske enkelt ikke, der mange muligheder, fk hvis en af vores supervulkaner går af fks eller Yellowstone som kan give en global afkøling og måske ny istid, og vi har sådanset også været inde i en geologisk forholdsvis rolig og stabil periode

Nu var jeg faktisk meget forsigtig med at skrive "forudsigelige" klimaændringer - såsom istider.
At Yellowstone springer i lufte kan vi ganske rigtigt ikke forudsige hvornår vil ske, men ... tilbage til punkt 1.
DET ER ALTSÅ IKKE EN UNDSKYLDNING FOR SELV AT SPOLERE KLIMAET PÅ FORHÅND.

Du ville have langt lettere ved at overbevise mig om dine saglige motiver bag din argumentation, hvis du holdt dig til - i øvrigt fornuftige - pointer som at vi nok blot generelt burde burde bedre til at håndtere naturkatastrofer og andre ting naturen kaster efter os.
.... men at du krydrer det med påstande om at klimatologien tager fejl ang. CO2 og opvarmningen... well... hvad skal det til for?

Du ville have langt lettere ved at overbevise mig om dine saglige motiver bag din argumentation, hvis du holdt dig til - i øvrigt fornuftige - pointer som at vi nok blot generelt burde burde bedre til at håndtere naturkatastrofer og andre ting naturen kaster efter os.
.... men at du krydrer det med påstande om at klimatologien tager fejl ang. CO2 og opvarmningen... well... hvad skal det til for?[/quote

Peter Mogensen skrev:
@christian-roskilde

I øvrigt ... ang. din lange fine opremsning af pre-historiske og historiske begivenheder ang. klimaet.

Ja, ... det er fint... men dengang var der ikke så meget menneskelig aktivitet på jorden og både dyr, planter og mennesker trak blot telt-pælene op og flyttede et andet sted hen, når der skete udsving i klimaet. Når det pludselig blev koldt i Europa f.eks. pga. dræning af smeltevandssøer i Nord-Amerika, ... ja så var det ikke et større problem end at der var jagtmarker længer syd på.

Det er komplet meningsløst at sidde og sammenligne med historiske klimaændringer, både i Holocene og længere tilbage, hvis man nægter at forholde sig til at situationen i dag med vores moderne civilisation er radikalt anderledes.
Det er flintrende ligegyldigt hvor lille et problem de klimaændringer var dengang de foregik, hvis konsekvensen af dem i dag vil være katastrofale.
Jeg ønsker ikke for mine børnebørn at de skal slå med 10 milliarder andre mennesker om hvem, der skal have lov til at se om de kan vedligeholde en levestandard som stenalderfolk ... uanset hvor "lille" et problem store klimaændringer var i stenalderen.

christian-roskilde skrev:
men til sidst så lad os sige klimaet er som det er,

Peter Mogensen skrev:

christian-roskilde skrev:
men til sidst så lad os sige klimaet er som det er,

Nej.
Det er netop den holdning jeg argumenterer imod.
Klimaet er ikke "bare" som det er.
VI ÆNDRER DET
... og vi gør det i retning af noget, der ikke er set på jorden sålænge homo sapiens har eksteret som art og vi gør det med en hastighed, der overgår praktisk taget alt Jorden har set (måske med undtagelsen af en enkelt uheldig dag i mellemamerika i slutningen af kridt-tiden).

Peter Mogensen skrev:
@christian

... gider du ikke godt forholde dig til de svar, jeg allerede har givet dig ang. modellerne og de sidste 18 år?
Ellers så snakker du bare i ring.

christian-roskilde skrev:
... men jeg fortalt hvad der gør jeg er skeptisk over for co2 og dens påvirkning på klimaet

Peter Mogensen skrev:

christian-roskilde skrev:
... men jeg fortalt hvad der gør jeg er skeptisk over for co2 og dens påvirkning på klimaet

Ja - og jeg har svaret dig på det og flere gange følt det ignoreret.

Der har ganske rigtigt været et åbent spørgsmål ang. årsagen til modellernes afvigelse fra de faktiske atmosfæriske overflade-temperaturer.

Men hvis man fulgte med i emnet, ville man også vide at det spørgsmål har fundet svar (og jeg har linket dig til det).
Ikke alene har der reelt ikke været tale om en pause i opvarmningen, men der er heller ikke nogen grund til at betvivle modellernes evner som værktøj i forståelsen af klimaet.

Der er faktisk ikke rigtig nogen grund i dag til at være skeptisk overfor det range for klima-sensitivitet som IPCC angiver. Det er også meget bredt, så der skal en hel del skepsis til for at sige at det er forkert.
Det som er bekymrende er den lange hale i det øvre område af sansynlighedsfordelingen og de konsekvenser vi kan se i praksis allerede er ved at ske nu bare med den opvarmning vi har nu. Bl.a. med afsmeltning fra Vest-Antarktis.

Jørgen Petersen skrev:
At der har været en pause i opvarmningen kan da ikke benægtes. Temperaturen i atmosfæren er således ikke steget i dette årtusind, som den ellers skulle i følge stort set alle klimaprognoserne. Det kan man da ikke benægte. At forsøge at benægte dette, fortæller da mere om forfatteren end om noget andet.

Jørgen Petersen skrev:
Samtidigt ved vi, at indlandsisen på Grøndland overlevede både Eem-mellemistiden og Holocæn-varmperioden. Det siger alt i alt ikke så lidt om indlandsisens modstandsdygtighed over for eventuelt kommende AGW.

Peter Mogensen skrev:
@christian

Du hører overhovedet ikke efter hvad jeg siger.
Det er fint du bekymrer dig for mennesket udnyttelse af jorden, men det nytter altså ikke meget, hvis vi samtidig ødelægger klimaet (hverken med temperatur, eller med forsuring)

Og jeg forstår slet ikke hvorfor (hvis du hævder at være "skeptisk") at det så er nødvendig for dig igen og igen at gentage gamle travere af benægter-kulturens talking-points.
F.eks. hvad angår den sen-ordovician istid:
https://www.skepticalscience.com/CO2-was-higher-in-late-Ordovician.htm

Hvis du faktisk ønsker at vide noget om hvad paleo-klimatologerne ved om CO2s rolle, så tag og se dette foredrag af Richard Alley.

Peter Mogensen. Det siger nok mere om ham, der svarer at han ikke har forholdt sig til hvad det aktuelle argument er. Med den aktivitet du lægger for dagen ang. emnet, så har du ellers haft rigelig mulighed for at sætte dig ind i hvad der aktuelt menes om det i forsker-kredse

Peter Mogensen skrev:
@christian

Jeg fatter simpelthen ikke logikken i dit standpunkt. Og jeg kan ikke forstå hvorfor du ikke er mere skeptisk overfor de kilder du bruger.
Det Svensmark interview burde være åbenlyst at det er et orgie i misinformation. Isoleret set er det principielt journalistens ansvar, men har man fulgt lidt med, så vil man vide at Svensmark villigt lader sig misbruge til den slags.
Hvis vi nu ser bort fra at Svensmark slet ikke har evidensen til at bakke sin teoris betydning for klimaet op, så efterlader udsendelsen også den uvidende seer med indtil flere totalt misforståede opfattelser af emnet.
Alene det at de tydeligvis bevidst forholder sig til spørsgmål om at 2014 var det varmeste år med en stråmand. Det er naturligvis det varmeste år i den instrumentielle historie ... og så nytter det jo ikke noget at fremstille de som om nogen har påstået at Jorden aldrig har været varmere ... heller ikke i geologisk tid.

Og så linker du gu'hjælpeme også til "The Global Warmning Swindle" - en film, der er driver af bedrag.

Givet de holdninger du ellers påstår at have, så fatter simpelthen ikke hvad din motivation er for ikke at være mere kritisk overfor de kilder du bakker din holdning til klimasensitiviteten op med.

Men ... da du åbenbart ikke ønsker at høre fra det store flertal af forskere, der mener CO2 har en væsentlig rolle - ihvertfald ikke at se det jeg henviser dig til ... tjae... så er der jo ikke så meget at gøre overfor din holdning end at trække på skuldrene og undre sig.

Peter Mogensen Skrev Det kan du jo så undersøge ... - og undervejs erindre at der er andre faktorer, der kan påvirke temperatur-udviklingen end blot CO2 - f.eks. sod og SO2 udledning fra industri. ... og at der er en del inerti i systemet.

Du kunne også blot spørge den naturvidenskab, der har arbejdet med det i langt over 100 år nu.

Peter Mogensen skrev. Ja. Det har Jorden.
Har den moderne menneskelige civilisation også?
Har du kigget på hastigheden af hvordan de ændringer du tænker på foregik relativt til hvor hurtigt de foregår i dag?
Hvordan tror du vores civlisation ville have håndteret, hvis den havde været til stede under begivenheder du siger Jorden har oplevet før?

Der er ingen her, der er nervøse for om "Jorden" eller "livet" som sådan nok skal overleve. Spørgsmålet er hvad det betyder for den hverdag vi kender.
Og når du nu bekymrer dig for det pres vil lægger på naturen, så kan jeg ikke forstå at det ikke også falder dig ind at kigge på det pres de tidligere begivenheder du snakker om har lagt på biodiversiteten og spekulere over hvordan det så forholder sig hvis ændringerne foregår i et markant højere tempo.

christian-roskilde skrev:
nr.1 har jeg aldrig været uenig i på noget tidspunkt så det er vi, men har ikke tilid til menneskeligheden gør noget ved de problemer der er, før der kommer en anden grund til det fks olien slipper op eller der ikke er mere Kul og gas tilbage.

Peter Mogensen skrev:
Det kan man selvfølgelig godt være pesimistisk ang. men jeg føler ikke jeg har nemt ved at tro på at det er din eneste motivation.
For den motivation i sig selv retfærdiggøre ikke flere af de argumenter du har anvendt. - bl.a. når du har stillet spørgsmålstegn ved korrektheden af de rent naturvidenskabelige resultater.
Hvorvidt vi kan tage os sammen til at handle har ikke så stor indflydelse på om naturvidenskaben er korrekt. Nu var jeg faktisk meget forsigtig med at skrive "forudsigelige" klimaændringer - såsom istider.
At Yellowstone springer i lufte kan vi ganske rigtigt ikke forudsige hvornår vil ske, men ... tilbage til punkt 1.
DET ER ALTSÅ IKKE EN UNDSKYLDNING FOR SELV AT SPOLERE KLIMAET PÅ FORHÅND.Du ville have langt lettere ved at overbevise mig om dine saglige motiver bag din argumentation, hvis du holdt dig til - i øvrigt fornuftige - pointer som at vi nok blot generelt burde burde bedre til at håndtere naturkatastrofer og andre ting naturen kaster efter os..... men at du krydrer det med påstande om at klimatologien tager fejl ang. CO2 og opvarmningen... well... hvad skal det til for?

http://astronomynow.com/2015/08/08/corrected-sunspot-history-suggests-climate-change-not-due-to-natural-solar-trends/

Peter Mogensen skrev. I øvrigt ... ang. din lange fine opremsning af pre-historiske og historiske begivenheder ang. klimaet.
Ja, ... det er fint... men dengang var der ikke så meget menneskelig aktivitet på jorden og både dyr, planter og mennesker trak blot telt-pælene op og flyttede et andet sted hen, når der skete udsving i klimaet. Når det pludselig blev koldt i Europa f.eks. pga. dræning af smeltevandssøer i Nord-Amerika, ... ja så var det ikke et større problem end at der var jagtmarker længer syd på.
Det er komplet meningsløst at sidde og sammenligne med historiske klimaændringer, både i Holocene og længere tilbage, hvis man nægter at forholde sig til at situationen i dag med vores moderne civilisation er radikalt anderledes. Det er flintrende ligegyldigt hvor lille et problem de klimaændringer var dengang de foregik, hvis konsekvensen af dem i dag vil være katastrofale. Jeg ønsker ikke for mine børnebørn at de skal slå med 10 milliarder andre mennesker om hvem, der skal have lov til at se om de kan vedligeholde en levestandard som stenalderfolk ... uanset hvor "lille" et problem store klimaændringer var i stenalderen.

christian-roskilde skrev:
men til sidst så lad os sige klimaet er som det er,

Peter Mogensen skrev Nej. Det er netop den holdning jeg argumenterer imod. Klimaet er ikke "bare" som det er. VI ÆNDRER DET
... og vi gør det i retning af noget, der ikke er set på jorden sålænge homo sapiens har eksteret som art og vi gør det med en hastighed, der overgår praktisk taget alt Jorden har set (måske med undtagelsen af en enkelt uheldig dag i mellemamerika i slutningen af kridt-tiden).

Christian-Roskilde skrev. Jeg tror skellen på dig og mig er jeg mere er skeptisk over co2 klimafølsomhed, IPCC siger 2-3-4 grader ved en øgning, men mener som andre at den klimafølsomhed evt kan være mindre end det, forstiller mig 1 grad ca, så der tillagt de naturlige variationer,
og det kan også være årsagen til vi de sidste 18 år ikke har set en nævneværdig opvarmning kan måske skyldtes solens aktivitet der kompensere for den øget drivhuseffekt

Peter Mogensen skrev. @christian... gider du ikke godt forholde dig til de svar, jeg allerede har givet dig ang. modellerne og de sidste 18 år?
Ellers så snakker du bare i ring.

Der har ganske rigtigt været et åbent spørgsmål ang. årsagen til modellernes afvigelse fra de faktiske atmosfæriske overflade-temperaturer.
Men hvis man fulgte med i emnet, ville man også vide at det spørgsmål har fundet svar (og jeg har linket dig til det).
Ikke alene har der reelt ikke været tale om en pause i opvarmningen, men der er heller ikke nogen grund til at betvivle modellernes evner som værktøj i forståelsen af klimaet. Der er faktisk ikke rigtig nogen grund i dag til at være skeptisk overfor det range for klima-sensitivitet som IPCC angiver. Det er også meget bredt, så der skal en hel del skepsis til for at sige at det er forkert.
Det som er bekymrende er den lange hale i det øvre område af sansynlighedsfordelingen og de konsekvenser vi kan se i praksis allerede er ved at ske nu bare med den opvarmning vi har nu. Bl.a. med afsmeltning fra Vest-Antarktis.

http://skepticalscience.com/2015-global-temps-in-line-climate-models.html

@christian.Christian ... jeg svarede dig på det med om man havde "fastlagt klimasensitiviteten" i den anden tråd.
Det er da fint Svensmark mener han er nået længere... men ... Har en en peer-reviewed artikel om det istedet for bare en nyheds-artikel?
Kjeld gør det at han cherry-picker nogle ganske få forskere der mener det han kan lide og så erklærer han blot ud af det blå som sin egen subjektive mening at "der ser ud til at det er dem, der har ret".
Du cherry-picker præcis de samme forskere (Svensmark, Shaviv osv.) og fremfører præcis de samme misforståede argumenter som dem, der reelt blot ønsker at benægte alt hvad der kommer fra IPCC. Og du gør det præcis liges ukritisk overfor deres påstande som dem.... og alligevel vil du have mig til at tro det skam er i bedste mening.
Jeg fatter det ikke....
PS: Nyeste vurderinger af rekonstruktioner af historisk sol-aktivitet ser ud til at afdramatisere solen-aktivitetens indflydelse:
http://astronomynow.com/2015/08/08/corrected-sunspot-history-suggests-climate-change-not-due-to-natural-solar-trends/

@christian ....Jeg har forstået at du ikke ønsker at bruge tid på at se de links jeg giver, hvis de tager andet end triviel tid. (på trods af at du flittigt kaster tilsvarende efter mig).Det kan jeg ikke rigtig bruge til noget.
Hvis du ikke ønsker at se Richard Alley forklare hvorfor CO2 gennem hele geologisk tid ser ud til at have haft en afgørende rolle, så er der ikke rigtig basis for videre dialog.
Jeg vil anbefale dig at læse "Merchants of Doubt" ... eller alternativt (og det er hurtigere), se dette foredrag med Naomi Oreskes
I din fremtidige færd med at sætte dig ind i emnet og (forhåbentli) udøve kildekritik ... så vær opmærksom på at der findes folk med den dagsorden hun beskriver. F.eks. Fred Singer, som afsluttede den "global warming swindle" video du åbenbart synes er så interessant.

Jørgen Petersen skrev:
christian-roskilde skrev:

"men stadigvæk er jeg ikke uenig i en grøn og co2 neutral omstilling, hvad det værste der kan ske hvis det jeg hentyder til fks tager fejl? så står vi med et kæmpe problem, men hvis det rigtigt så har vi blot fået en bedre energiform og forhåbentlig bæredygtig omstilling, det er en god ting at få gjort uanset hvor stor/moderart/lille co2´s klimfølsomhed er."

Så enkelt er det desværre ikke. Problemet er, at det er ekstremt bekosteligt at udfase de fossile brændstoffer. Ser vi bort fra A-kraft, så har vi ikke teknologien til at erstatte de fossile brændstoffer med andre energikilder. Et lille og ubetydeligt land som f.eks. Danmark kan gøre det, hvis vi vil betale hvad det koster. Det kan man ikke på verdensplan. Sol- og vindenergi udgør således kun omkring 1 % af det samlede energiforbrug på verdensplan. Biobrændstoffer rækker tilsvarende som en dråbe i havet, når vi ser på det på globalt plan.

Ud over at det er dyrt regnet i kroner, $ eller €, at udfase de fossile brændstoffer, så sætter en sådan omstilling også udviklingen i stå. Og det er langt det værste. Hermed menes, at en sådan omstilling gør det nærmest umuligt for udviklingslandende at bekæmpe fattigdom. Bekæmpelse at fattigdom i disse lande kan i realiteten kun ske via industrialisering og frihandel. En sådan udvikling kræver bare masser af energi. Se f.eks. hvad der er sket i Kina inden for de sidste 20 - 30 år.

Hvis de fattige lande ikke får bekæmpet deres fattigdom , så får vi aldrig nedbragt befolkningstilvæksten. I den vestlige verden + Japan er der således ingen befolkningstilvækst i dag, hvis vi ser bort fra indvandringen.

Den globale befolkningstilvækst er fortsat på lidt over 1 % pr. år. En befolkningstilvækst på 1 % pr. år giver en fordobling af befolkningen på kun 70 år. Her er spørgsmålet så: Hvordan vil det gå med miljøbelastningen (herunder CO2-udledningen) når jordens befolkning runder 14 mia i år 2085? Dvs. om kun 70 år.

Sagt lige ud, så er det kun såfremt, at CO2-sensiviteten er høj, at det giver mening, at nedbringe CO2-udledningen, så længe vi ikke har den nødvendige teknologi til det. Det har vi ikke i dag, hvis vi ser bort fra A-kraft.

Alternativt kan man sige, at det er langt vigtigere at få bekæmpet fattigdommen i de fattige lande, end det er at få bekæmpet CO2-udledningen. Indtil videre er der jo ikke noget der tyder, på AGW er ved at blive til CAGW.

christian-roskilde skrev:

Peter Mogensen Skrev Det kan du jo så undersøge ... - og undervejs erindre at der er andre faktorer, der kan påvirke temperatur-udviklingen end blot CO2 - f.eks. sod og SO2 udledning fra industri. ... og at der er en del inerti i systemet.

Du kunne også blot spørge den naturvidenskab, der har arbejdet med det i langt over 100 år nu.

Du giver mig et fint link til Wikipedia der henviser til en god gennemgang af co2 klimafølsomhed overfor co2, og jeg kommer mere ind på det længere nede hvorfor jeg mener det.

Peter Mogensen skrev. Ja. Det har Jorden.
Har den moderne menneskelige civilisation også?
Har du kigget på hastigheden af hvordan de ændringer du tænker på foregik relativt til hvor hurtigt de foregår i dag?
Hvordan tror du vores civlisation ville have håndteret, hvis den havde været til stede under begivenheder du siger Jorden har oplevet før?

Uanset menneskelig global opvarmning eller naturlig opvarmning eller afkøling, begge dele vil ske uanset hvad, så vi kommer til og stå foran sådanne udfordringer, det vil hele tiden ændre sige med eller uden menneskelig indblanding, selvom vi har massere tid til forberedelse på en evt istid ud fra istids cyklusserne,
men jeg sætter så spm tegn ved fremtidens klimaudvikling er hvis vi fks når et totalt sol minimum som under Munder minimum der medførte lille istid,
om det sker ved vi fks ikke med sikkerhed, igennem holocæn mellem istiden har vi oplevet mange svingninger fra kolde til varme perioder, og dernæst så ved vi heller ikke med sikkerhed hvor meget co2 vil mindske temperaturfaldet ved et totalt solminimum,

Men både varme og kulde kan få konsekvenser for os. men som sagt vi har i vores tid tilpasset os vejret og klimaets luner, hvorfor skulle vi så ikke kunne gøre det i dag? og det kan være vores teknologi kan komme os til gavn?

Der er ingen her, der er nervøse for om "Jorden" eller "livet" som sådan nok skal overleve. Spørgsmålet er hvad det betyder for den hverdag vi kender.
Og når du nu bekymrer dig for det pres vil lægger på naturen, så kan jeg ikke forstå at det ikke også falder dig ind at kigge på det pres de tidligere begivenheder du snakker om har lagt på biodiversiteten og spekulere over hvordan det så forholder sig hvis ændringerne foregår i et markant højere tempo.

Så mener jeg at det for det første slet ikke nytter noget at kun skærer ned på vores co2 udslip hvis der ikke er tilstrækkelig nok af naturlige mekanismer der kan optage co2, fks binde den i jorden, optages af planter til fotosyntese og dermed ilt, det er vigtigt vi tager i ligeså høj grad tager holde for den effekt, se
hvis man fks fælder hele den tropiske regnskov vil co2 fjernelsen via fotosyntese minskes gevaldigt hvorimod udslippet vil øges.

http://virtuelgalathea3.dk/artikel/regnskoven-og-det-globale-kuldioxid-regnskab

Man siger også det er på grund af den globale opvarmning der er en stor tilbage gang af dyr og planter, og forregnet biodiversitet, det kan jeg ikke se logikken i, grunden til antallet af dyr forsvinder er vi tager flere og flere naturområder og skove fra dem, driver jagt, tager deres fødeområder fra dem så de skal søge andre steder hen og for svære kår, overfisker, forurener vandet og det gør vi også via vores co2 udledning der forsurer oceanerne og dermed påvirker økosystemerne der også er vigtig for co2 optagningen, det også en ting jeg ikke syntes vi forholder os særlig meget til.
for forsvinder alt det, så kan det i sidste ende måske også gå udover os selv?.

Er også enig i det vil få konsekvenser for menneskeligheden der langt større i dag, og helt enig i vi skal stoppe vores andel uanset hvor stor/lille usikkerheden er, men vi kommer heller ikke udenom vi må og skal tilpasse os naturens og klimaets luner, vi mennesker har en ide om vi kan tæmme naturen og vejret og bygge klods op af udsatte steder hvor man må regne med fks oversvømmelser, storme/orkaner, Biddene kulde eller hedebølger samt tornadoer, så jeg med på vandstanden menes at ville sige og det kan oversvømme landområder og storbyer, det kan vi desværre ikke komme udenom. landområder vil ikke forblive som de er det vil ændre sig.

christian-roskilde skrev:
nr.1 har jeg aldrig været uenig i på noget tidspunkt så det er vi, men har ikke tilid til menneskeligheden gør noget ved de problemer der er, før der kommer en anden grund til det fks olien slipper op eller der ikke er mere Kul og gas tilbage.

Peter Mogensen skrev:
Det kan man selvfølgelig godt være pesimistisk ang. men jeg føler ikke jeg har nemt ved at tro på at det er din eneste motivation.
For den motivation i sig selv retfærdiggøre ikke flere af de argumenter du har anvendt. - bl.a. når du har stillet spørgsmålstegn ved korrektheden af de rent naturvidenskabelige resultater.
Hvorvidt vi kan tage os sammen til at handle har ikke så stor indflydelse på om naturvidenskaben er korrekt. Nu var jeg faktisk meget forsigtig med at skrive "forudsigelige" klimaændringer - såsom istider.
At Yellowstone springer i lufte kan vi ganske rigtigt ikke forudsige hvornår vil ske, men ... tilbage til punkt 1.
DET ER ALTSÅ IKKE EN UNDSKYLDNING FOR SELV AT SPOLERE KLIMAET PÅ FORHÅND.Du ville have langt lettere ved at overbevise mig om dine saglige motiver bag din argumentation, hvis du holdt dig til - i øvrigt fornuftige - pointer som at vi nok blot generelt burde burde bedre til at håndtere naturkatastrofer og andre ting naturen kaster efter os..... men at du krydrer det med påstande om at klimatologien tager fejl ang. CO2 og opvarmningen... well... hvad skal det til for?

Her kan jeg ikke følge dig, jeg stillede spm tegn ved co2 og dens klimafølsomhed og referere til de folk der har de synspunkter og hvorfor, at afvise dem så hurtigt giver for mig ikke mening.
Når du skriver det ikke er min eneste motivation hvad hentyder du så til? at jeg har en skjult dagsorden? i så fald må uddybe hvad du tror der skulle lægge til grund for det, for som kan jeg forstå mener du ikke der er grund til og være skeptisk mere, er for mig og se forkert.

Når jeg stiller mig skeptisk overfor de beregninger der er foretaget så mener jeg hvor stor effekt co2 har over for de naturlige variationer både indre og ydre faktorer.
Jeg syntes man for nemt vurdere solen ikke har en indflydelse når vi stadigvæk ikke ved helt så meget om dens effekt på jordens klima hvis man kigger tilbage i tiden vil man se der er et fint sammenhæng mellem solen og den globale temperatur, først de sidste 25 år har der ikke være det samme matematiske sammenhæng, hvilket godt kan antages er co2, men før midt 90 erne var der et udmærket sammenhæng trods stigene co2, det kan ikke blot være tilfældigheder? det skete også så vidt jeg er orienteret op til Dalton minimum i starten af 1800 tallet med en forsinkelse i temperaturfaldet.

Det andet er man udleder mange vejr hændelser kan tilknyttes menneskeskabt global opvarmning og er lige lovlig hurtig ude når det sker, fks er antallet af hurricanes langs den mexicanske golf ikke steget selvom man påpeget den som konsekvens,
det samme skete med december orkanen i 1999 men hvis man ser i det lange løb er der langt færre storme end der er i dag for varmere klima betyder for Danmarks vedkommende færre storme.
Også stormfloden under bodil i 2013 som jeg selv oplevede på nærmeste hold blev også betragtet som en konsekvens, er med på når vandet stiger øges risikoen også helt enig, men det forklare ikke nuværende hændelser,.

for kigger man tilbage i historien. Langt tilbage som jeg godt kan lide, så der ensembler på langt være storme, og ekstremhændelser i Nordeuropa, der kan godt være få undtagelser i vores tid men i det store hele er der ikke

Når man fks mener København er langt mere udsat for stormfloder en ellers antaget så det helt korrekt, det store dele af Danmarks østkyster,
Men hvis man kan tilpasse sig den slags ude ved vadehavskysten og op langs vestkysten så kan vi også andre steder her i landet, fks har en sluse ved Hundested været på tale, så man undgår sammen gentagelse i Ise og Roskilde fjorde som 1981 og specielt under bodil i 2013.

Klimaet er blevet varmere her i Europa ja helt enig - men ikke en øgning af ekstremhændelser, set i lyset af fortiden, og under en afkøling som fra 1500-1700 tallet betyde væsentligt flere ekstremhændelser og variationer

Du kan blandt andet læse den her af Jens Ole Pepke der arbejder inde på Niels Bohrs instituttet og arbejder sammen med Svensmark. og her syntes jeg også har fast i noget, så kan godt stille spm tegn ved om beregningerne har skudt for højt ang IPCC, men når jeg ser folk der mener de har ret i forudsigelserne i klimamodellerne, ligner det for mig mere påstand mod påstand, hvem har ret, begge parter har så vidt jeg ved en stor viden og uddannelse bag sig til at kunne udtale sig ordenligt.

http://www.pepke.dk/KD.pdf

http://astronomynow.com/2015/08/08/corrected-sunspot-history-suggests-climate-change-not-due-to-natural-solar-trends/

Ud fra den menes det dermed at solen realt ikke har haft en betydning for klimaet? det kan jeg så rigtig nok se er i strid med Svensmarks teori, men han har jo fået bedvist den, omvendt kan man diskutere om den nuværende øget drivhuseffekt kan kompensere for det, det for mig underligt solen dermed ikke har haft nogle betydning det vil gerne få undersøgt dybere inden jeg helt køber den, dermed ikke sagt jeg udelukker noget.



fks kan man læse denne artikel der også belyser nogle fine punkter, så der igen delte vande, og derfor hvilken af dem skal jeg forholde mig til, der skal flere beviser frem der kan modbevise solen før jeg går videre.

http://webster.eas.gatech.edu/Papers/albedo2015.pdf

Og denne som er forholdsvis ny.

http://scitech.au.dk/roemer/feb15/solen-paavirker-klimaet-mere-i-koelige-perioder/


Det først i midt 90erne jeg ser solen ikke følger med mere og der debatten om solens indflydelse er opstået? det så et kort tidsrum at det ikke kan konkluderes, jeg kan ikke finde grundlag nok for at afvise hvor stor/lille solens betydning er.

Peter Mogensen skrev. I øvrigt ... ang. din lange fine opremsning af pre-historiske og historiske begivenheder ang. klimaet.
Ja, ... det er fint... men dengang var der ikke så meget menneskelig aktivitet på jorden og både dyr, planter og mennesker trak blot telt-pælene op og flyttede et andet sted hen, når der skete udsving i klimaet. Når det pludselig blev koldt i Europa f.eks. pga. dræning af smeltevandssøer i Nord-Amerika, ... ja så var det ikke et større problem end at der var jagtmarker længer syd på.
Det er komplet meningsløst at sidde og sammenligne med historiske klimaændringer, både i Holocene og længere tilbage, hvis man nægter at forholde sig til at situationen i dag med vores moderne civilisation er radikalt anderledes. Det er flintrende ligegyldigt hvor lille et problem de klimaændringer var dengang de foregik, hvis konsekvensen af dem i dag vil være katastrofale. Jeg ønsker ikke for mine børnebørn at de skal slå med 10 milliarder andre mennesker om hvem, der skal have lov til at se om de kan vedligeholde en levestandard som stenalderfolk ... uanset hvor "lille" et problem store klimaændringer var i stenalderen.

Det så der jeg er uenig, for det viser at klimaet ikke er af en fast størrelse det variere konstant også imellem istider, og derfor må vi også forstå at det vil ændre sig til de sider igen, og dermed må vi sørge for at tilpasse os, det en kendsgerning vi ikke kan komme udenom, uanset hvad der er årsagerne eller om det til den kolde eller varme side, men hvis vi har massere af tid som du også selv var inde på til og finde løsninger, det syntes jeg som dig vi skal MEN, vi skal også have i mente at hvis vi piller ved klimasystemerne kan det måske også få konsekvenser som vi ikke kan ændre og hvordan vil det så påvirke os mennesker?

christian-roskilde skrev:
men til sidst så lad os sige klimaet er som det er,

Peter Mogensen skrev Nej. Det er netop den holdning jeg argumenterer imod. Klimaet er ikke "bare" som det er. VI ÆNDRER DET
... og vi gør det i retning af noget, der ikke er set på jorden sålænge homo sapiens har eksteret som art og vi gør det med en hastighed, der overgår praktisk taget alt Jorden har set (måske med undtagelsen af en enkelt uheldig dag i mellemamerika i slutningen af kridt-tiden).

Som jeg skrev der fik jeg fejlformuleret mig, jeg mener vi skal tage forskningen inden for klimaet som den er uanset usikkerheden.

og giver dig ret i vi har gang i noget der tager overhånd, men det så der som jeg beskrev at det langt fra kun vores co2 udledning, men også vores ødelæggelse af naturen der truer biodiversiteten og økosystemerne der også har en betydning for kulstofkredsløbet vejret og klimaet, co2 neutrale og vedvarende energiformer løser ikke problemet og dermed ikke den ønskede effekt.

Christian-Roskilde skrev. Jeg tror skellen på dig og mig er jeg mere er skeptisk over co2 klimafølsomhed, IPCC siger 2-3-4 grader ved en øgning, men mener som andre at den klimafølsomhed evt kan være mindre end det, forstiller mig 1 grad ca, så der tillagt de naturlige variationer,
og det kan også være årsagen til vi de sidste 18 år ikke har set en nævneværdig opvarmning kan måske skyldtes solens aktivitet der kompensere for den øget drivhuseffekt

Peter Mogensen skrev. @christian... gider du ikke godt forholde dig til de svar, jeg allerede har givet dig ang. modellerne og de sidste 18 år?
Ellers så snakker du bare i ring.

Der har ganske rigtigt været et åbent spørgsmål ang. årsagen til modellernes afvigelse fra de faktiske atmosfæriske overflade-temperaturer.
Men hvis man fulgte med i emnet, ville man også vide at det spørgsmål har fundet svar (og jeg har linket dig til det).
Ikke alene har der reelt ikke været tale om en pause i opvarmningen, men der er heller ikke nogen grund til at betvivle modellernes evner som værktøj i forståelsen af klimaet. Der er faktisk ikke rigtig nogen grund i dag til at være skeptisk overfor det range for klima-sensitivitet som IPCC angiver. Det er også meget bredt, så der skal en hel del skepsis til for at sige at det er forkert.
Det som er bekymrende er den lange hale i det øvre område af sansynlighedsfordelingen og de konsekvenser vi kan se i praksis allerede er ved at ske nu bare med den opvarmning vi har nu. Bl.a. med afsmeltning fra Vest-Antarktis.

Du henviser i den anden tråd til denne artikkel:

http://skepticalscience.com/2015-global-temps-in-line-climate-models.html

og

https://www.youtube.com/watch?v=CE1yQz_VJHc


Men når jeg så kigger på denne her graf:

http://climate4you.com/images/AllInOneQC1-2-3GlobalMonthlyTempSince1979.gif

Kan man fks se at temperaturen er stangeret og måske dog nu er på vej ud af den, især får vi nok et af de varmeste år pga af den kommende El Niño
og grunden til den stangerede, siges så at være på grund af oscillationer i Stillehavet og Nordatlanten der har optaget varmen, well. hvis de kan mindske kan det også øge opvarmningen, fks som AMO i Nordatlanten, og det jeg heller ikke uenig i, jeg skeptisk overfor co2 effekt på klimaet.

Så jeg også uenig i der ingen grund er til at betvivle IPCC´s beregninger over for co2´s klimafølsomhed, så vil jeg blot henvise til Nicholas Lewis.

https://niclewis.files.wordpress.com/2014/09/lewiscurry_ar5-energy-budget-climate-sensitivity_clim-dyn2014_accepted-reformatted-edited.pdf

Og så der denne graf jeg sendte til dig, den viser at co2 kan være langt højre end selve temperaturen.

@christian.Christian ... jeg svarede dig på det med om man havde "fastlagt klimasensitiviteten" i den anden tråd.
Det er da fint Svensmark mener han er nået længere... men ... Har en en peer-reviewed artikel om det istedet for bare en nyheds-artikel?
Kjeld gør det at han cherry-picker nogle ganske få forskere der mener det han kan lide og så erklærer han blot ud af det blå som sin egen subjektive mening at "der ser ud til at det er dem, der har ret".
Du cherry-picker præcis de samme forskere (Svensmark, Shaviv osv.) og fremfører præcis de samme misforståede argumenter som dem, der reelt blot ønsker at benægte alt hvad der kommer fra IPCC. Og du gør det præcis liges ukritisk overfor deres påstande som dem.... og alligevel vil du have mig til at tro det skam er i bedste mening.
Jeg fatter det ikke....
PS: Nyeste vurderinger af rekonstruktioner af historisk sol-aktivitet ser ud til at afdramatisere solen-aktivitetens indflydelse:
http://astronomynow.com/2015/08/08/corrected-sunspot-history-suggests-climate-change-not-due-to-natural-solar-trends/

Linket jeg sendte til svensmarks forskning til jeg sådanset tilsend af ham selv og er det eneste jeg har omkring status i hans og kollegerenes arbejde.
fks også denne:
http://ph-news.web.cern.ch/content/cloud-experiment-0

Og syntes det en lidt af en beskyldning over for Kjeld kun vælger de tal han kan lide?

@christian ....Jeg har forstået at du ikke ønsker at bruge tid på at se de links jeg giver, hvis de tager andet end triviel tid. (på trods af at du flittigt kaster tilsvarende efter mig).Det kan jeg ikke rigtig bruge til noget.
Hvis du ikke ønsker at se Richard Alley forklare hvorfor CO2 gennem hele geologisk tid ser ud til at have haft en afgørende rolle, så er der ikke rigtig basis for videre dialog.
Jeg vil anbefale dig at læse "Merchants of Doubt" ... eller alternativt (og det er hurtigere), se dette foredrag med Naomi Oreskes
I din fremtidige færd med at sætte dig ind i emnet og (forhåbentli) udøve kildekritik ... så vær opmærksom på at der findes folk med den dagsorden hun beskriver. F.eks. Fred Singer, som afsluttede den "global warming swindle" video du åbenbart synes er så interessant.

jeg vil gerne se de links du viser mig men at skulle debattere med dig og skal bruge så meget tid på at sætte mig ind i en næsten time langt fodrag er lidt i overkanten, ja jeg linkede til to lange også men dem forhen og erkender den Nirv Shaviv, det var en dårlig kombi med det budskab jeg sendte dig, har selv for langt tid siden set hans gennemgang der, men modsat fks dig og andre skal jeg bruge mere tid på at forstå engelsk derfor har jeg nærmere ved at læse det end og se det på et langt klip, hvis der ting jeg ikke forstå ordne af at jeg har mulighed for at oversætte, og undervejs tage noter, det desværre sådan jeg er



men set i den anden tråd går vores uenighed dog ikke længere på selve drivhuseffekten vs de andre påvirkninger, men hvordan vi kan løse det, og jeg stiller mig meget kritisk når politikere for eller imod menneskeskabt global opvarmning grundet vores co2 udledning, der så mange interesser på spil på de fløje dog kan jeg også finde undtagelser, men der er fks på den ene side Christopher Morton og på den anden side Al gore, begge to kan jeg ikke tage alvorligt.
og jeg er modstander af vi undgår udledning af co2 vi skal have menneskets moderne teknologi til og indgå i et kulstofkredsløb på samme måde som naturen hvis vi virkelig skal kunne blive co2 neutrale, som jeg har været inde på mange gange vil jeg mene man burde erstatte den nuværende Fossile olie fra undergrunden med olie basseret på alger, det vedvarende og co2 neutralt, og vil fremme den grønne omstilling hos transportsektoren langt mere effektivt end med el og brintbiler, elbiler ser jeg som dumpet i testen som fremtidens bedste bil. som jeg fik af vide hos klima og energiministeriet da jeg spurte omkring dette fik jeg naturligvis svaret at vi er afhængige af olie og vil være det i mange år, olie indgår i mange produkter, det kan alge olie også hjælpe med at løse, forstår ikke man ikke kommer mere i gang med og benytte det.



Den vedio du linker til syntes jeg også belyser nogle af de ting jeg mener når jeg hentyder til politikeres indblanding i klimaforskningen er godt, de skal ikke tage stilling til om noget er korrekt eller forkert, men forholde sig til det, finde løsninger, fks har Danmark sat sig som mål og være et forgangsland og være fri af fossile brændsler inden år 2050 men med den måde vi gør det på tvivler jeg på vi når det mål, og jeg respektere den mange års forskning som hun også fortæller, og forstår du blevet lidt forundrede over jeg ser mig skeptisk på den? og jeg har sådanset forklaret mine argumenter i dette meget lange indlæg jeg har skrevet her og den længde undskylder jeg på forhånd

jeg forstår du er bekymret for vores co2 udledning kan give en arkselererende drivhuseffekt med et klima svarende til kridt tidens og det vil jeg ikke være uenig i men omvendt

men for at ridse en opsummering op, så jeg ikke uenig i vi har oplevet og tilsyneladende stadig oplever en global opvarmning, eller at en forøgelse i drivhusgasserne kan betyde en varmere klode, men jeg er også nød til og se tilbage i tiden og se på solen og dens betydning, og følge de forskere der mener det modsatte end flertallet, og det betyder også der stadig kan herske tvivl om hvordan drivhuseffekten påvirker de andre faktorer både indre og ydre, specielt solen ved vi som sådan stadig ikke meget om og kan da huske (uden og anklage for bevist fusk og snyd) at man har regnet forkert i klimamodellerne, det gør ikke nogle til dårlige klimatologer eller forskere, den viden vi har om klimaet er bygget på teoriger, der skal langt mere til at overbevise mig.

Jeg kan se den film med global Warming swindel ikke er særlig seriøs så jeg trækker den tilbage som værende noget jeg kan dele mine synspunkter fra.

Mvh Christian, god aften.

Jeg kan se den film med global Warming swindel ikke er særlig seriøs så jeg trækker den tilbage som værende noget jeg kan dele mine synspunkter fra.

I also frequently use the word "Enviromarxism" or "Enviromarxist." Enviromarxists are those politicians and scientists who are threatening to take away our freedom and prosperity in order to protect the environment of the Earth from the ravages of capitalism

quote]Peter Mogensen skrev:
@Christian
Jeg kan forstå at din tid er knap - så jeg skal gøre det kort.

Det var da positivt. ... Jeg kan kun anbefale at du fortsætter med at udøve kildekritik overfor de kilder du henviser til.
Peter Hadfield og Peter Sinclair har begge gennemgået en del af problemerne med den.
De kan anbefales at se ... hvis tiden er til det.

Et andet eksemepl på hvor kildekritik måske var tiltrængt... Ang. din Moberg graf:
Synes du ikke argumentet om at der går 260 år fra bunden af den lille istid til CO2 begynder at stige ser MEGET konstrueret ud??
Det synes jeg... faktisk var mit første indfald da det gik op for mig hvad grafen forsøgte at påstå at det var så gennemført uærligt et argument at det sagde en hel del om ophavsmanden til argumentet.

Hvis du ikke kan se problemet, så følger her en forklaring.
Hvem påstår at CO2 var årsagen til at den lille istid ophørte? Er det overhovedet rationelt at tro det?
Det er jo indlysende at "nogen" fik temperaturen til at falde lang tid før CO2-udledning spillede en rolle. Så det burde også være indlysende at hvis dette "noget" slipper sit greb inden der udledes CO2, så starter stigningen i temperatur.
Det er også indlysende at de neative spikes i sådan en graf vil være i forbindelse med vulkan-udbrud. Faktisk kan du genkende langt de fleste større vulkan-udbrud i periode direkte i din graf.
Det gælder ihvertfald 1258/Rinjani, 1452/Kuwae, 1580/BillyMitchell og sidst, men ikke mindst, 1783/Laki og 1815/Tambora.
Måske hjælper det hvis du får en tydeligere udgave.
Så hvorfor er det overraskende at, når Jorden nu er inde i en relativ kølig periode og at der kommer et stort vulkan-udbrud (som da Billy Mitchell eksplodere i 1580), at det vil være bunden af en kurve, der i forvejen er langt ned pga. en stribe tidligere udbrud
At vælge netop et arbitræt vulkan-udbrud langt tilbage som "den dag opvarmningen startede" er jo trivielt sandt... derfra kunne det jo kun blive bedre uanset CO2, og man måtte da forvente at klimaet efter disse vulkan-udbrud ville begynde at bevære sig tilbage til normalen. (med et par hak i tuden i 1783 og 1815)
Så at påstå at temperaturen ikke kan være korreleret med CO2 fordi der 260 år før CO2 rigtig begyndte at stige var år, hvor en vulkan slog bunden ud af grafen og der derefter startede en "stigning"... hmm...
Og du har lige selv før linket til en graf, der viser sol-intensiteten stige i perioden 1700-1950 (skønt du også har ignoreret det link jeg gav dig desangående).

Så ... Spørgsmålet er jo ikke hvorfor der starter en temperatur-stigning 260 år før CO2-udledningen for alvor begynder. Spørgsmålet er hvorfor den opvarmning fortsætter efter 1960, hvor de faktorer der havde bidraget til afkølingen må siges at være væk.
Og det burde sådan set være åbenlyst at det er det korrekte spørgsmål. At pege på 1580 som det koldeste år er IMHO manipulerende.
Og hvem er så ophavsmanden til grafen? ... hvorfor gør han sådan?
Tjoe... ophavsmanden ser ud til at være Dave Middleton - en geolog i olie-industrien.
Men mere interessant... Manden er helt tydeligt ideologisk motiveret i forhold til området:

I also frequently use the word "Enviromarxism" or "Enviromarxist." Enviromarxists are those politicians and scientists who are threatening to take away our freedom and prosperity in order to protect the environment of the Earth from the ravages of capitalism

... jeg beklager... men det er snart ved at være reglen mere end undtagelse. Når man møder en, der har et horn i siden på klimatologien, så viser det sig altid, når man trykker vedkommende lang tid nok på maven at der ligger et had til socialisme og statslig regulering bag.

Ja den var slem fra min side af.

http://ing.dk/artikel/dommer-ni-ubekvemme-fejl-i-gore-film-82313

Men anyway ... Jeg må sige at hvis du ikke har tænkt dig at bruge den tid, der skal til for at se det foredrag jeg linkede dig til, selvom du selv poster henvisninger et langt højere tempo og åbenbart forventer jeg bruger tid på det ... så kan du ikke være interesseret nok i emnet.
Jeg har ihvertfald så heller ikke tænkt mig at bruge tid på at kigge på de henvisninger du giver, eller læse andet end udpluk af dine lange indlæg.
Beklager... men hvorfor skulle jeg, når du ikke vil?

Selvom han blev gjort opmærksom på fejlen blev han og endda hos IPCC ved med og bruge den, trods kritik

Peter Mogensen skrev:

Selvom han blev gjort opmærksom på fejlen blev han og endda hos IPCC ved med og bruge den, trods kritik

Fordi kritikken er og var forfejlet.

Jeg har i øvrigt aldrig anbefalet dig hverken Al Gores bog eller hans film ... men det er selvfølgelig måske nemmere at argumentere imod hvis det nu så ud som om jeg havde.

godnat.

Morten Riber skrev:
Man kan ikke sige man er helt sikker på hvordan det bliver når man ikke har forstået påvirkninger fra solen.
min teori ang udskydningen omkring solen kan være vanddamp som kan kompensere for faldene solaktivitet, vanddamp er langt stærkere end co2, dog har en væsentlig kortere levetid, men som sagt jo varmere, jo mere vanddamp, jo mere positiv feed back, så kan co2 placeres men jeg ved ikke hvor, jeg massere at arbejde ud fra og det vil jeg gøre.

Hej Christian

Det kan jo tænkes at PDO'en påvirker solens effekt fordi skydækket fuldstændigt skifter mønster når El nino skifter til LA nina og omvendt. Det vil dog være et enormt arbejde at opregne mængden af forskellige type skyer under de to forskellige strømforhold, men din teori ang vanddampe er rigtig spændende.

christian-roskilde skrev:Nej men hjemmesiden henviste til al gores bog/film som er bevist indeholder flere betydelige fejl, det ikke bedre end de sider jeg kom til og vise.

ang Michal Mann så vil jeg mene kritikken er berettiget hans graf viser et temperaturfald uden de store udsving helt frem til det 20´ne århundrede trods beviser for både den Lille istid, Middelaldervarmen, det stemmer ikke helt overens.

Peter Mogensen skrev:
Hvordan ved du hvordan den middelalderelige varmperiode skulle se ud før du så hans resultat?

Dernæst, så virkerd et jo som om du ignorerer hans error-bars totalt. Er det ikke korrekt at der er plads til rigelig variationer (særligt for lokale forhold) til både LIA og MWP inden for hans error-bars?

Nu har jeg faktisk aldrig set Al Gores film ... det interesserer mig ikke så meget hvad han mener. Han er ikke forsker. Derfor interesserer det mig sådanset heller ikke så meget at han anbefaler en bog fra nogle historikere, der faktisk arbejder inden for deres felt.
... og særligt ikke da jeg ikke er bekendt med nogen af de fejl du snakker om. Når du ikke er konkret med hvad det skulle være for fejl, så er det selvfølgelig lidt svært for mig at forholde mig til de "beviser" du snakker om som andet end noget, der hypotetisk kunne eksistere. ... dvs.... trække på skuldrene og sige "nå"

studie af temperaturer skulle være på forhånd.
Hvordan ved du hvordan den middelalderelige varmperiode skulle se ud før du så hans resultat?

Dernæst, så virkerd et jo som om du ignorerer hans error-bars totalt. Er det ikke korrekt at der er plads til rigelig variationer (særligt for lokale forhold) til både LIA og MWP inden for hans error-bars?
Og endelig ... Hans resultat er altså blevet replikeret af talrige efterfølgende forsøg - inkl. af Mann selv. Nogen gange med tydeligere MWP, nogengange ikke.

At forsøge at afvise det hele pga. et enkelt forsøg tilbage i 1998 og ignorerer alle de efterfølgende, der dybest set siger det samme, er helt forfejlet.

http://diggy.ruc.dk:8080/retrieve/4654/license.txt