Når klima argumentet ligger i ændringen af data, datavalg og metode

Klimadebat.dk > Debatforum > Overordnet om klimaændringer > Når klima argumentet ligger i ændringen af data, datavalg og metode > Side 2

Side 2 af 2

31-08-2016 11:23
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	@CBH, der er intet grundlæggende forkert ved at akkumulere justeringer for GISS data så vi har alle justeringer med for både 1880-1980, 1980-2001 og 2002-2011 i én graf som jeg gør. Hvis du vil vise de samlede justeringer 1880-2011 i forhold til GISS 2016 graf, så er der ingen vej uden om. Pas på med at råbe for højt og flot at jeg skulle have lavet en forkert graf, for før eller siden vil du se at den er grunlæggende helt korrekt. Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima.
31-08-2016 13:57
Christoffer Bugge Harder ★★★★☆ (1801)	Frank Lansner skrev: @CBH, der er intet grundlæggende forkert ved at akkumulere justeringer for GISS data så vi har alle justeringer med for både 1880-1980, 1980-2001 og 2002-2011 i én graf som jeg gør. Hvis du vil vise de samlede justeringer 1880-2011 i forhold til GISS 2016 graf, så er der ingen vej uden om. Igen: Jo, det er som sagt helt grundlæggende forkert. Ligesom, hvis du akkumulerede et GISS-datasæt fra 1880 med CRUs 1980-2001 og UAHs efter 2002. Selvsagt i mindre grad, men kvalitativt er det helt samme problem, at du behandler anomalier som absolutte tal uden overhovedet at tænke på, at "0,5C" i en dataserie ingen informationsværdi har, hvis ikke man ved meget præcist, hvad det er 0,5C i forhold til. En anden analogi er, at du siger ja til et honorar på "1000" uden at vide, om det er schweizerfranc, danske kroner eller ungarske forint. Her er et forsøg på en illustration ifht. anomalierne for alle 5 større dataserier: Du kan tydeligt se, at det, om man ændrer ved baseline (1951-80 for GISS/GHCN, men 1961-90 for CRU og (så vidt jeg ved) 1980-2000 for satellitterne) har enorm betydning - anomalien for GISS er noget nær 3-4 gange højere end for UAH. Og det er jo selvsagt ikke, fordi GISS er opvarmet 3-4 gange mere end UAH, men ganske enkelt fordi GISS´udgangspunkt 1951-80 er meget koldere end UAHs. GISS-serierne har mig bekendt samme baseline-år 1951-80, så vi snakker selvfølgelig ikke 3-4 gange større ændringer, men der er jo en del mindre forskelle mellem 1981, 2001 og 2016-data i referenceperioden i årene fra 1950 til 1970, med forskelle i, om trenden 1940-70 er -0,1 eller -0.3-0,4. Hvad og hvor meget det konkret betyder lige her i sammenligning af GISS-dataserierne, ved jeg selvfølgelig ikke - men jeg ved, at hvis du vil sammenligne ét datasæt af anomalier med et andet, er du altså nødt til at tage bestik af, hvad disse anomalier er udregnede i forhold til - og da især, hvis du vil udtale dig om forskelle så små som 0,05C. Og så er der Bos gamle problem med, at du snildt kan få ændringer i trends på 0,3C alene ved at vælge at kombinere dataserier i ét bestemt år snarere end i ét andet, som du - endnu engang - overhovedet ikke forholder dig til. Kunne du ikke prøve engang imellem at tænke lidt over den kritik, du får fra så kompetente folk som Bo Vinther, i stedet for bare at køre videre? Det er som om, du tror, at du kan opfinde dine helt egne standarder for almindelig matematisk omgang med data. Jeg har endnu aldrig hørt om ét videnskabeligt tidsskrift, der accepterede, at det var helt fint at lave grafer udelukkende ved at klippe-klistre forskellige andre grafer sammen visuelt i tegneprogrammer som Adobe illustrator eller Photoshop, og lægge nye farver på. Pas på med at råbe for højt og flot at jeg skulle have lavet en forkert graf, for før eller siden vil du se at den er grunlæggende helt korrekt. Du har hermed vundet 70 points jvfr. punkt 36 på John Baez´ The Crackpot Index - A simple method for rating potentially revolutionary contributions to physics: 40 points for claiming that when your theory is finally appreciated, present-day science will be seen for the sham it truly is. (30 more points for fantasizing about show trials in which scientists who mocked your theories will be forced to recant.) Redigeret d. 31-08-2016 14:07
31-08-2016 15:08
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	@CBH, du skriver: "Det er jo anomalier, du arbejder med, så "0,5" i én serie er ikke nødvendigvis samme temperatur som "0,5" i en anden serie...." CBH, synes du argumenterer sobert og går efter bolden her, men du har altså misforstået det ret simple jeg har gjort for at akkumulere justeringerne. Jeg har skubbet graferne vertikalt så de overlapper bedst muligt i 3 stitch: 1981/2002 og 2002/2012 og 2012/16. Så fair nok at du får tanker om "Schweizerfranc" osvosv :-) det gør da læsningen underholdende, men nu er min udfordring så at finde en om muligt ENDNU tydeligere forklaring som jeg må diske op med. Yaiks... Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima.
31-08-2016 15:41
Christoffer Bugge Harder ★★★★☆ (1801)	Jeg er ganske rigtigt ikke helt med på din præcise metode. Men jeg er heller ikke særligt interesseret, for helt grundlæggende duer det altså simpelthen ikke at "skubbe" grafer i Illustrator "sådan lidt alt efter, om de per øjemål ser OK ud til at overlappe pænt rent visuelt". I hvert fald ikke, hvis man vil kunne udtale sig om ændringer i størrelsesordenen 0,05-0,3C. Do the math. Ellers spar hellere din egen og læsernes tid. Og mere grundlæggende: Hvorfor er disse ret små ændringer overhovedet interessante ifht. det store billede? Din egen titel siger, at "klimaargumentet ligger i ændring af data", og at "alle klima datatyper stort set alle ændres i én retning, nemlig i retning af væsentligt mere alarm". Vi har foreløbig fået slået fast, at nej, SST er justeret opefter før 1945, og at nettoeffekten af land/hav-ændringer er klart i retning af mindre alarm. Med andre ord kan vi relativt let og hurtigt pakke hele forudsætningen for denne tråd (og det, du har brugt halvdelen af dine vågne timer på i de sidste 10 år på) sammen uden at behøve at spilde endnu mere tid på det. Og hvad angår de positive justeringer af landtemperaturer, så er "Hov, der er justeret!"-konstateringer i sig selv objektivt set fuldstændig ligegyldige og uinteressante udfra enhver betragtning. Hvis du har nogle konkrete grunde til at hævde, at de kendte justeringer er forkerte - f.eks, at flere væsentlige stationer slet ikke er blevet flyttede alligevel, at man ikke har skiftet observationstidspunkt, eller at der var et ukendt hul i en Stevenson-skærm - så kom med det, eller send det til CRU eller NASA. Hvad du synes virker "pudsigt" har primært interesse for dig selv, din mor og - måske - din kone (hvis hun ellers er af den meget forstående og kærlige type). Redigeret d. 31-08-2016 15:59
31-08-2016 19:38
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	Ja, Bugge, nu begynder du så at skrive om min kærlige mor eller et eller andet personfnidder, og ja, det er bare usympatisk. Nå, tilbage på sporet: @CBH, Din pointe hvor du påpeger at korrektioner trods alt ikke ændrer trend fuldstændigt er klart rimelig, men den vender jeg tilbage til (lød det som en politiker?? ) Først, Graf herunder, forklaring af akkumuleret trendgraf. Fortsættes... Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede: Redigeret d. 31-08-2016 20:09

31-08-2016 19:39
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	Kan du godt se at den sorte GISS 2016 vs 1981 fra 1930´erne til 1970´erne vinder ca ca 0,21 K ? ? Kan du godt se at den sorte GISS 2016 vs 2002 fra 1970´erne til ca år 2000 vinder YDERLIGERE ca ca 0,11 K ? Så er GISS 2016 justering 1930´erne – ca 2000 oppe på ca 0,32K Kan du godt se at den sorte GISS 2016 vs 2012 fra ca 2000 til ca 2011 vinder YDERLIGERE ca ca 0,03 K ? Så er GISS 2016 justering 1930´erne – ca 2011 oppe på ca 0,35K Kan vi blive enige om at justeringer i HELE GISS 2016 således er mere end f.eks de 0,21 K ?? Måske for hele perioden snarere noget alla 0,03 + 0,11 + 0,21 = ca ca 0,35 K ? Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede:
31-08-2016 19:40
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	De summerede justeringer I GISS 2016 I forhold til de tidligere grafer vi har sammenlignet med diverse tidligere udgaver (1981, 2002, 2011) er vist med Rødt herunder. Vi ser at Justeringer for HELE 2016 grafen fra disse sammenligninger væsentligt større end Gavin Schmidt originale graf giver langt de fleste mulighed for lige at se. Og med den vildledende graf hvor man ikke kan se justeringer af HELE GISS 2016, så skriver han at "changes are small". I forhold til vore dages temperatur, så er ned-justeringer af temperaturer størst i 1920-40 perioden. Og ganske rigtigt, som du er inde på, CBH, så er der en periode ca 1940-45 hvor nedjusteringer af temperaturer ikke er så store. Hvad vi også kan se er, at de største justeringer ligger på op mod 0,35 K. Dette er ca lig opvarmningen fra ca 1940 og fremover. Og justeringer på 0,35 K er ca halvdelen af temperaturstigning fra 1900 og fremover. Har Gavin så ret i at justeringer har en størrelse meget mindre end de overordnede trends? Jeg skal nok vende tilbage til dit punkt med at der jo stadig er en del varmetrend i det 20´ende århundrede selv når visse justeringer således er søgt fjernet. Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede: Redigeret d. 31-08-2016 19:50
31-08-2016 19:47
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	CBH, så skriver du: "Vi har foreløbig fået slået fast, at nej, SST er justeret opefter før 1945..." Altså ?? Jeg har 3 - 4 gange (?) vist dig at SST idag i forhold til original tal, state of the art 1986, Folland, IKKE forekommer syndeligt justeret før ca 1940. Hvordan kan du vende det 180 grader rundt ?? Imponerende. SST nu versus Original, Ægte original. 1940-1960 er justeret ned med ca 0,15 K Det ser jeg ikke noget positivt i. Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima.
31-08-2016 22:19
Christoffer Bugge Harder ★★★★☆ (1801)	. Redigeret d. 31-08-2016 22:22
31-08-2016 22:20
Christoffer Bugge Harder ★★★★☆ (1801)	I et forsøg på at illustrere det gennemført mærkværdige i denne diskussion har jeg nedenunder vedhæftet et plot, hvor jeg anvender din "metode" med at lave nedslag på steder, der ser optimale ud for det, man gerne vil vise, øjemålsbedømme forskellen, lægge værdierne sammen og påstå, at dette er udtryk for, hvor meget "varme", der er forsvundet/opstået i datasæt X - bare modsat. Kan du godt se, at 2016 vs 1987 har fået tilført 0,25C mere varme fra 1880 til 1900? Kan du godt se, at 2016 vs 2013 har fået tilført 0,1C mere varme fra 1940 til 1950? Så er GISS 2016-justeringer fra 1880erne til 2016 nede på ca. minus 0,35K. Hvis vi accepterer både din og min argumentation, kan vi endda sammenfatte det hele og lægge din opjustering og min nedjustering sammen: 0,35 -0,35K. Således kan vi - med din egen metode - blive enige om, at justeringernes størrelse i HELE GISS 2016 er præcis 0. Tænk engang........(!) Som salig Rune T. Kidde, æret være hans minde, sagde: "En lille fjer kan sagtens blive til overhovedet ingenting." Tilknyttet billede:
31-08-2016 23:27
Christoffer Bugge Harder ★★★★☆ (1801)	Og Frank: Jeg har gravet lidt mere i sagen ifht. din graf af Folland SST 1986 vs. NMATog fundet dette review af Folland selv (med David Parker) fra 1994, "Correction of instrumental biases in historical sea surface temperatures", og jeg tror nu, at jeg kan opklare "mysteriet" med, at de passer sammen: The first quantitative corrections to SST data were tentatively indicated by Folland and Kates (1984), and were closely followed by those of Folland et al. (1984), who applied a constant positive correction of 0.3 deg. C to all data before April 1940, one of 0.25 deg. C to data between April 1940 and December 1941, and no correction thereafter. This largely removed the jump from time series of global and hemispheric SST relative to corresponding series of night marine air temperatures (NMAT) measured by ships and independently corrected by Folland et al. (1984). Folland korrigerede SST-data allerede i 1984 i denne artikel (Folland, C. K., Parker, D. E. and Kates, F. E. (1984), Worldwide marine temperature fluctuations 1856-1981. Nature, 310, 670-673). Så Follands 1986-data, som du bruger, er allerede justerede for at råde bod på spande-problemet - de har fået tilført 0,3C ekstra varme indtil 1940 (og 0,25C mellem 1940 og 1941), så de er ikke, som vi vist begge troede, originale, ujusterede data. Og de er netop justerede efter NMAT-data, så det er heller ikke så mærkeligt, at de to kurver passer sammen. Med dette på plads kan vi nu med sikkerhed slå fast (igen), at nej, SST er justeret opefter før 1945, og at nettoeffekten af land/hav-ændringer er klart i retning af mindre alarm. Uanset, hvad der så er sket med landdata. Med andre ord kan vi relativt let og hurtigt pakke hele forudsætningen for denne tråd (og det, du har brugt halvdelen af dine vågne timer på i de sidste 10 år på) sammen uden at behøve at bruge endnu mere tid på det. P.S. En anden gang: Hvis du vil lægge grafer sammen i en sammenligning, så må du altså plotte tallene, og ikke bare lægge to grafiske afbildninger af dem nedover hinanden i Illustrator. Det er noget nær umuligt at vurdere noget som helst brugbart ud fra grafer, der er skabt alene ved grafisk billedmanipulation. Redigeret d. 31-08-2016 23:32
31-08-2016 23:35
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	@CBH: "det gennemført mærkværdige i denne diskussion..." CBH, det er INDLYSENDE og RELEVANT at påpege at 2016 først vinder 0,21 K i forhold til tidlige værdier 1930-1980, dernæst vinder yderligere 0,11 K frem til 2000 og dernæst yderligere 0,03 K frem til 2011. GISS 2016 tilfører altså ca 0,35 K ekstra varme trend fra ca 1930 og frem. (med et lille afbræk ca 1940-45) i forhold til de tidligste mest originale værdier der er til rådighed. Det er IKKE "mærkværdigt" at påpege dette essentielle for forståelsen af de samlede justeringer for GISS 2016. Men det er op ad bakke må jeg sige. Så til dine eksempler. "Kan du godt se, at 2016 vs 2013 har fået tilført 0,1C mere varme fra 1940 til 1950? " Joe, måske op mod næsten 0,1 K ca 1941-46. Fokus er imidlertid hvor meget opvarmning der har været fra varmepeak ca 1930-40 til idag. Og eftersom 2016 jo også har opjusteret de seneste år næsten det samme, så har netto GISS 2016 justeringer ikke gjort 1940´erne varmere i forhold til idag, stort set, næsten status quo. Men at se isoleret på forskel 2013-2016 betyder at man udelader alle justeringer gjort år før 2013. Ved ikke hvad det skulle kunne bruges til. "Kan du godt se, at 2016 vs 1987 har fået tilført 0,25C mere varme fra 1880 til 1900? " Ja. 1880-90 for GISS 2016 ligger sammen med den turkise graf hvor justeringer 1880-2012 er fjernet, se herunder. Og pointen?? Du har helt ret: For 1880 , så giver det ingen forskel når vi hiver justeringerne ud. Men sådan er det ikke for 1920-40 , derfor har jeg svært ved at se hvor du vil hen. Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede: Redigeret d. 31-08-2016 23:43
31-08-2016 23:55
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	CBH: "Så Follands 1986-data, som du bruger, er allerede justerede for at råde bod på spande-problemet" Ja, det har jeg beskrevet engang i 2010, her: http://hidethedecline.eu/pages/posts/part2-the-perplexing-temperature-data-published-1974-84-and-recent-temperature-data-183.php I folland 1984 - nu er det lang tid siden jeg har set på det (!) - mener jeg viste beskreve rettelsen ca sådan her: En rettelse som de fleste nok kan sige god for (!) Og det er derfor at Folland 1984, der citeres igen af Jones 1986 må betegnes som state of the art EFTER RELEVANTE justeringer, de tidligste SST data efter disse relevante justeringer. Men da ændringen - så vidt jeg kan se og så vidt jeg husker - omhandler ændringer til data ca 1941-1946 , så forstår jeg ikke hvordan du mener dette ændrer noget for diskussionen vedr data før 1940, vil du forklare ?? Hvorfor skulle en tilsyneladende helt fair justering for 1941-46 være at argument for at ovenstående sammenstiling ikke kan bruges før 1940 ?? Begge indgåede grafer bygger på at MEGA-fejl-varmen 1941-46 er væk, de 2 grafer er på den måde totalt sammenlignelige. Enlighten me... hvis du mener du har en case.
01-09-2016 00:20
Christoffer Bugge Harder ★★★★☆ (1801)	Men da ændringen - så vidt jeg kan se og så vidt jeg husker - omhandler ændringer til data ca 1941-1946 , så forstår jeg ikke hvordan du mener dette ændrer noget for diskussionen vedr data før 1940, vil du forklare ?? Frank, læs blot min henvisning: ....Folland et al. (1984), who applied a constant positive correction of 0.3 deg. C to all data before April 1940, one of 0.25 deg. C to data between April 1940 and December 1941, and no correction thereafter. Igen: I dine data er der tilføjet 0,3 graders ekstra varme til alle værdier før 1940 - og 0,25C til værdierne fra 1940-41. (Der er derimod ikke korrigeret noget efter 1941, så din kurve med det store hop 1941-46 er vist en hjemmelavet misforståelse, men det er mindre vigtigt her). Og igen: ja, dine kurver er ganske viset håbløst plottede, men brugbart sammenlignelige - af den enkle grund, at Folland netop har korrigeret for den manglende varme før 1940 (1941). Som allerede nævnt 3 gange tidligere har man netop brugt NMAT til at kalibrere hele dataserien efter. Igen-igen: SST får tilført en opvarmning før 1945 på netto 0,3C. Dette giver kombineret med landtemperaturer en rolig og robust, samlet justering af det 20. århundredes opvarmning i retning af mindre alarm. Derved kan vi relativt let og hurtigt pakke hele forudsætningen for denne tråd (og det, du har brugt halvdelen af dine vågne timer på i de sidste 10 år på) sammen uden at behøve at bruge endnu mere tid på det. Redigeret d. 01-09-2016 00:21
01-09-2016 00:35
Christoffer Bugge Harder ★★★★☆ (1801)	CBH, det er INDLYSENDE og RELEVANT at påpege at 2016 først vinder 0,21 K i forhold til tidlige værdier 1930-1980, dernæst vinder yderligere 0,11 K frem til 2000 og dernæst yderligere 0,03 K frem til 2011. GISS 2016 tilfører altså ca 0,35 K ekstra varme trend fra ca 1930 og frem. (med et lille afbræk ca 1940-45) i forhold til de tidligste mest originale værdier der er til rådighed. Jeg kunne ligeså vel skrive, at ja, ligesom det er "INDLYSENDE" og "RELEVANT", at GISS 2016 taber 0,35C fra 1880 til 1945 (med et "lille afbræk" ca 1925-38). Spørgsmålet er, hvad vi i givet fald egentlig skal bruge disse forskellige oplysninger til........... ? Prøv hellere at fokusere på hovedsubstansen i, at justeringerne generelt viser mindre, ikke mere opvarmning. Bedste hilsener, Christoffer Redigeret d. 01-09-2016 00:40

01-09-2016 00:41
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	CBH, ok nu forstår jeg dig lidt bedre, men ... er vi så enige om at dette plot: - Hvor tidlige rettelser ingen af os kan være imod ER fjernet fra begge de indgåede grafer, dette plot ER brugbart og det viser rent faktisk at SST efter Folland er sænket 1940-60 ? Bemærk at Folland 1984 er PRE-GW-agenda-data!! -fra en tid hvor det stadig var usædvanligt at vi ser "odd changes" af data. Som beskrevet mange gange, så er originale data gerne data publiceret op til midt firserne. Det er ændringer i forhold til disse "originale data" -såsom Folland 1984 - fra senere GW-agenda-år der har fokus her, naturligvis (!!). Så Summa: I forhold til Folland 1984 - som jeg ligesom T Karl 1984 og alt andet 1984 vil betegne som original data før GW Agenda for alvor tog fat - så er SST ændret 1940 - 1960 0,15 K NED Det er sket i perioden MED GW aganda, ikke FØR som Folland 1984. Så vil du acceptere at Folland 1984 pre-GW SST data har fået justeret 1940-60 ca 0,15 K NED ? Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Redigeret d. 01-09-2016 00:45
01-09-2016 00:53
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	Som skrevet i de første åbnings indlæg: "Derfor er det interessant simpelthen at se på de bedste dataset for f.eks. temperaturer fra midt 1980´erne eller før versus nye fremstillinger af grundliggende samme klima budskaber/data."
01-09-2016 01:45
Christoffer Bugge Harder ★★★★☆ (1801)	Frank, nej, jeg kan ikke se nogen ændring 1940-60 af dit plot - men det er også ligegyldigt. Det er sikkert i grove træk korrekt, men først og fremmest er plots efter din alternative metode (med Adobe Illustratorlag lagt ned over hinanden?) upræcise og ikke særligt interessante. At data med 0,3C ekstra varme tilført nu pludselig alligevel kan passere som "original-data" tyder på, at din definition af "original" selv er er højst original. Og de store justeringer af GISS-data for UHI-effekterne, som du tidligere har harceleret over, er baserede på Thomas Karls artikel fra 1986, hvilket også er præ-GW efter din definition: - så hvorfor Karls justeringer af landtemperaturer efter din mening var suspekte, mens Follands justeringer af havtemperaturerne ikke er det, giver overhovedet heller ingen mening ud fra din egen logik. Det bliver mere og mere underligt. Fokuser nu for pokker på substansen: SST har netto fået tilført massiv varme før 1945, som det fremgår af Folland selv: - og denne justering er i retning af mindre alarm. Nettoeffekten af denne justering og den tilsvarende modsatrettede justering af landtemperaturerne er, at SSTs varmejustering overdøver landtemperaturernes (pga., at havene udgør 70% af arealet), så land/havtemperaturerne netto justeres i retning af mindre alarm. Som her i Hausfathers kurve: Derfor kan vi - helt uden at tage stilling til, om disse justeringer er troværdige eller ej - klart afgøre én gang for alle, at din påstand om, at "klimaargumentet for opvarmning ligger i ændring af data" er objektivt og indiskutabelt forkert. Længere er den sådan set ikke. Alt, du kan tilføje af obskure kurver fra populære tidsskrifter fra 70erne, hjemmestrikkede plots lavet i lag i Adobe Illustrator og sjusserier på øjemål bidrager ikke med andet end lidt røgslør henover dette. Hvis dit formål ikke er at udlægge røgslør, så pak nu det fjolleri med justeringer som hovedårsag til opvarmning sammen én gang for alle, og find noget andet og mere fornuftigt/værdifuldt at bruge dit liv på. P.S. Den største justering af SST siden Folland er mig bekendt denne her; og det vedrører primært tiden lige omkring 1945-50. Ifølge artiklen i Nature dokumenteres det, at England netop ved krigens afslutning igen overtog en stor del af arbejdet med at måle SST fra amerikanerne, og at engelske skibe modsat amerikanske brugte metoden med en spand ud over rælingen, hvor amerikanerne brugte kølevandet suget ind til motoren - og det sidste er noget varmere end det første. Det lyder ganske troværdigt i mine øren, og de redegør jo for deres sag og leverer dokumentation for det i verdens førende videnskabelige tidsskrift. Så bare at afvise det med, at "det er lavet efter midtfirserne!" er ret åndssvagt i min optik. Men uanset hvad: Denne rettelse er uden betydning for ovenstående hovedsag. Redigeret d. 01-09-2016 01:51
01-09-2016 07:40
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	@CBH, "så hvorfor Karls justeringer af landtemperaturer efter din mening var suspekte.." Er det ovenstående jeg skulle mene var suspekt?? Noget andet er, CBH, man kan ikke lave en generel skelnen baseret på et årstal og så sige at alt efter dette år er tvivlsomt naturligvis. Det gør jeg heller ikke (!!) Der pupliceres alle år god videnskab heldigvis. Og der er mange grene af videnskab hvor skandalerne først opstår meget senere. Det gælder f.eks. proxy temperaturer hvor der ikke er dodgy justeringer på nær en enkelt (jeg kender til) før ca 1998. Derimod kan man bedre sige - som jeg gør - at stort set alt der er pupliseret op til ca midt-firserne eller før IKKE er påvirket af GW agenda af den simple årsag, at GW agenda bare ikke var kommet ret langt den gang. Redigeret d. 01-09-2016 07:40
01-09-2016 09:28
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	Normalt når GW temperatur grafer vises, så er akserne dimensioneret således at temperaturforskelle på f.eks 0,5 K ser ret drastiske ud. Men det "sjove" er jo så med disse objektive folk som Gavin og Phil Jones, at når de her skal vise HVOR SMÅ forskelle er mellem forskellige dataset for GW, vupti, så viser de pludseligt GW kurver meeeget fladtrykte. Herunder er Gavins fladtrykte illustration af hvor små forskelle er, og jeg har pastet ind Phil Jones graf da han skulle vise hvor små forskelle er på hans HadCRUT og så ERA-40 der ikke har bruger de justerede GHCN data... En usædvanlig flaaaad GW graf når det skal vises hvor ens data er. Ingen agenda her... Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede:
01-09-2016 09:45
Christoffer Bugge Harder ★★★★☆ (1801)	Frank, det, du mener er mistænkeligt, er de opvarmende justeringer i overfladedata, ikke? Disse justeringer består primært i observationstidspunkter(TOBS), UHI/flytning af stationer samt ændringer i udstyr. Thomas Karl er ophavsmand til en hel del af den afgørende forskning både i korrektionerne for UHI-effekten (hvilket er relevant ved flytning af stationer) som de ovenfor citerede, og i justeringerne for TOBS. Her er en anden "præ-GW"-artikel af ham og medarbejdere (fra 1986), der netop handler om TOBS, hvis effekt kan ses her: Karl et al.s arbejde med TOBS her ligger alene til grund for over halvdelen af de totale varmejusteringer i USAs del af GHCN-data. Så derfor er jeg ret forvirret: Vi må nu efterhånden have fået slået fast, at "kulde"-justeringerne i havoverfladetemperaturerne overgår de modsatrettede "varme"-justeringer i jordoverfladetemperaturer, og at det i hvert fald er lodret forkert at påstå, at justeringerne er systematisk i retning af mere varme. Dette er vel at mærke inden, vi overhovedet begynder at diskutere disse justeringers kvalitet. Du har brugt halvdelen af dine vågne timer i de sidste 8-10 år på at anfægte de forskellige justeringers kvalitet. Men nu har du så for det første erklæret, at Follands 1984-kuldejusteringer af SST på 0,3C er uangribelige og endda originale (hvordan justerede data så kan være "originale", forstår jeg stadig ikke, men lad dette foreløbig ligge). Jeg er helt enig i logikken i dette: Derimod kan man bedre sige - som jeg gør - at stort set alt der er pupliseret op til ca midt-firserne eller før IKKE er påvirket af GW agenda af den simple årsag, at GW agenda bare ikke var kommet ret langt den gang. - og det er jo også et argument, jeg selv har brugt, for det grundlæggende i "GW-agendaen" (CO2 er en drivhusgas, stigningen er menneskeskabt, den forsvinder ikke i vanddamp, sortlegeme-følsomhed på 1,2C mm.) er jo noget, der har været klarhed om i 50-100 år. Men hvis nu ikke du - i overensstemmelse med din egen logik ovenfor - anfægter Karls arbejde med jordoverfladejusteringerne heller, *hvad er der så overhovedet tilbage af indhold i din kritik*? At et eller andet, du ikke lige kan konkretisere, og som foregår et sted, du heller ikke nærmere kan definere, virker "pudsigt"??? Jeg synes faktisk også, at denne her udveksling har været overraskende fornuftig og oplysende, men med al respekt, Frank: Du er meget tæt på at indse, at der alligevel ikke rigtigt er noget grundlag for alt det, du har brugt så utroligt meget krudt på at skyde efter gennem disse maange år. Næsten alt, hvad vi diskuterer her, stod klart for 25-30 år siden, og hvis du havde sat dig ned og tænkt alt dette ovenstående igennem for 8 år siden, havde du ikke brugt så utrolig meget tid på noget, der ingen vegne førte eller fører. Bedste hilsener, Christoffer Redigeret d. 01-09-2016 09:47
01-09-2016 09:49
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	Hej CBH, lige hurtigt, du omtaler en Karl artikel fra 1986 og så ser det altså ud som om du viser en grafik med data til efter år 2000 :-) Det du mener er vel, at GRUNDLAGET for DEN SENERE ARTIKEL vedr TOBS er lagt i 1986, ikke? Og Grundlaget for TOBS , det ER sober videnskab. Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Redigeret d. 01-09-2016 09:53
01-09-2016 10:19
Christoffer Bugge Harder ★★★★☆ (1801)	P.S. Generelt, Frank, så tror jeg også, at du og mange "skeptikere" med dig voldsomt overvurderer, hvor meget politik betyder for videnskabelige konklusioner, måske fordi du/I netop selv færdes i et univers, hvor folks primære motivation netop er politisk begrundet indignation over, at politikere regulerer CO2 og energipriser. Hvis jeg skal nævne bare ét eksempel, jeg har nært personligt kendskab til, så kan du læse denne artikel, som er det eneste svagt klimarelaterede, jeg selv har lavet af professionel forskning (der skulle være åben adgang på dette her): http://www.nature.com/ismej/journal/vaop/ncurrent/pdf/ismej201631a.pdf Her har vi lavet og testet en ny DNA-metode til at "fange" DNA-sekvenser fra bakterieædende mikroorganismer (som er meget talrige i jorden og afgørende for jordens fødekæder), og testet, om de forventede klimaændringer i Danmark i dette århundrede (langt varmere og tørrere sommer) ville påvirke dem og dermed jordbundens mest grundlæggende fødekæde. Her er vores konklusion: Our results suggest that the soil protozoan diversity per se is largely resilient to the levels of drought expected from the climate change scenarios projected for the Northern temperate latitudes over the 21st century. -mao. at de forventede klimaændringer herhjemme ikke ser ud til at betyde noget væsentligt for jordbundsøkologiens sundhed. Den konklusion drager vi af den enkle grund, at der ikke er skyggen af statistisk forskel på vores mikroorganismers diversitet før og efter 5 års tørkesimulation. Og sådan gør folk altså jævnt hen i deres forskning, alarmister eller ej. Når man modsat melder om voldsomme reduktioner i den arktiske havis, er det fordi, der faktisk er en sådan statistisk særdeles signifikant reduktion i havisen. Folk sidder simpelthen generelt ikke og vrider og fusker med deres data på den måde, du/I tror. Redigeret d. 01-09-2016 10:37
01-09-2016 10:34
Christoffer Bugge Harder ★★★★☆ (1801)	Frank Lansner skrev: Det du mener er vel, at GRUNDLAGET for DEN SENERE ARTIKEL vedr TOBS er lagt i 1986, ikke? Jo, det var det, jeg skrev her: Karl et al.s arbejde med TOBS her ligger alene til grund for over halvdelen af de totale varmejusteringer i USAs del af GHCN-data. Frank Lansner skrev:Og Grundlaget for TOBS , det ER sober videnskab. Godt. Men så erklærer du jo hermed også, at over halvdelen af varmejusteringerne af jordoverfladetemperaturerne før en 1940-50 stykker er sober videnskab? Og hvis du så også i samme hug anerkender hans UHI-effekter, som han udgav cirka samtidig med TOBS (og som man jo bruger til at varmejustere med, når man flytter en station fra by til land) så er der ikke ret meget mærkeligt tilbage at undre sig over. Du indledte med at skrive dette: Meget skepsis kommer fordi langt de fleste vigtige klimatiske indikatorer/Parametre i dag fremstilles væsentligt anderledes end tidligere. - og det er også helt fint (og vigtigt) at være skeptisk til at begynde med, og sige "kan det nu også passe? Det vil jeg gerne se noget dokumentation for". Men den anden halvdel af sund skepsis handler om, at man, når man så faktisk får forelagt en troværdig forklaring med det efterspurgte vidnesbyrd, så til gengæld også anerkender det og erklærer sig overbevist. Sådan flytter videnskabelige diskussioner sig. Hvis man forelagt en god forklaring alligevel vedbliver med at insistere på, at noget nok ikke passer uden at have noget konkret at have sin skepsis i, så ender man i fornægtelse. Hvis vi således nu er enige om, at der rent faktisk er et godt grundlag både for i hvert fald størstedelen af varmejusteringerne på land samt for "kulde"-justeringerne i SST, så er der jo - med dine egne ord! - slet intet grundlag for at fastholde din overfor beskrevne skepsis længere......... Redigeret d. 01-09-2016 10:36
01-09-2016 10:56
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	@CBH tak for de gode og venlige ord, og jeg vil straks kvittere med at sige: Ja, det har været lidt op ad bakke i denne lille tråd, men helt ærligt vil jeg mene vi har skiftet lidt med at være den tunge part der lige skulle forstå den andens pointe :-) Jeg er også enig i, at det har rigtigt lange udsigter med at vi faktisk skulle blive gundlæggende enige, trods ok debat. Så hvis du trækker i håndbremsen og siger tak for denne gang, så forstår jeg godt. Så intens denne lille tåd har været hidtil, så ville jeg dog mene at en eller anden form for enighed kunne nås på måske... et år :-) Og hvem har tid til det??? Og en sådan enighed opnået op åben fordomsfri debat hvor man faktisk lytter, den ville ende et sted hvor ingen af os havde set det komme. Jeg fortsætter her i tråden, jeg havde lovet et par ord om: " jamen selvom vi fjerner justeringerne så er der da stadig en hel del global opvarmning, så argumentet er der jo stadig trods at vi fjerner justeringer" joe.. Hvis vi lige tager atter et kig på ERA-40, der IKKE bruger GHCN data med deres justeringer i forhold til HadCRU... : så kan man se at divergens er ca ca 1990 0 K 1980 0,05 K 1970 0,15 K 1960 0,20 K Og hvad sker der så, når man plotter ERA-40 grafen ind på en graf hvor hadCRU er med... ? ERA-40 er forsigtigt plottet med, se fuld optrukken sort graf herunder. Hvis man fortsætter ERA-40 graf bagud i årene med SAMME TREND som HadCRU, så får man den sorte stiplede linie. Ja, det er i den grad et estimat. På en sådan graf viser "ujusteret" samlet sort graf varme peak 1940 ca 0,25 K mindre end den moderne peak temperatur. På den Turkise graf for GISS justeringer lå varme peak ca 0,35 K under moderne varmepeak. Til den sidste skal siges (!) : Ved kun at se på justeringer ud fra forskellie i versioner, så vil samtlige justeringer der jo indgår for første version af f.eks 1990 - 2011 data ikke indgå. Dvs for GISS graf haves kun med justeringer der kommer efter 1´ste version. Specielt i nyere år hvor der ved hver måned råbes om ny rekord, der vil mange skeptikere nok mene at der i første versioner skam allerede ER store justeringer med. Anyway, det grundlæggende spørgsmål : Hvis moderne varme peak ER et eller andet sted måske 0,25-0,4 K over 1940 niveau er der så ikke et argument?? Nej det er ikke min vurdering. Fordi: 1) CO2 concentration i forbindelse med varme peak 1930-40 lå iflg consensus helt nede nær 300-310 ppm, altså langt under det påståede safe level på 350 ppm. Og menneskets store CO2 eksplosion var mest markant fra 1950-60´erne. Dvs : Man må helt overvejende tilskrive den gamle varme peak 1930-40 naturlige variationer. 2) Med andre ord: Er det rimeligt at antage at blot en variation på måske 0,25-0,4 K i forhold til en naturlig variation som 1925-40 peak peger på en katastrofe? * Nej * Er det så rimeligt at overhovedet tro at en variation på blot 0,25-0,4 K på nogen måde skulle være sjælden for Jorden? * Nej * 3) Dertil kommer, at 1940 varmepeak meget vel kan have været dæmpet noget på grund at kolde oceaner fra ca 300 års little ice age, og dermed at 1940 varmepeak undervurderer den varmebalance der herskede på jorden i det tidsrum. Bedste hilsner, Frank :-) PS, jeg ser du imellemtiden har skrevet flere indlæg... det mp jeg se på når jeg igen kan presse tid ud, den kender du vist med børn og arbejde!! Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede: Redigeret d. 01-09-2016 11:54
01-09-2016 11:23
Christoffer Bugge Harder ★★★★☆ (1801)	Selv tak. Blot hurtigt kan jeg grundlæggende ikke forstå, hvorfor du nu begynder på et eller andet med at fjerne justeringer igen. Man justerer jo (som sagt mange gange) for at fjerne kunstige kølende eller opvarmende trends, hvor det uden justering pludselig ville se ud som om, at havet var opvarmet med 0,5C fra 1940 til 1941, eller at gennemsnitstemperaturen var faldet med 2-3 grader fra 1940 til 1941 i Arizonas ørken. Uden disse justeringer ville man ende med at komme til at sidde og prøve at finde fantasifulde forklaringer på mystiske og tilsyneladende gigantiske lokale klimaændringer ("Ubemærkede metornedslag? Undersøiske kæmpevulkanudbrud? Hemmelige invasioner fra det ydre rum af ukendte væsener med kolossale intergalaktiske flammekastere"???) - som i virkeligheden blot skyldtes, at fyrmester A. Svendsen var gået over til at måle før morgenbajeren i stedet for efter aftenbitteren. Vi er lige (tror jeg) blevet mere eller mindre enige om, at der faktisk er et godt grundlag for disse justeringer af TOBS/UHI på land, og for spande-problemet i havoverfladetemperaturerne. Så er der ingen grund til at gå tilbage til at bruge store mængder tid på at diskutere, hvordan noget ville se ud uden justeringer. Redigeret d. 01-09-2016 11:42
01-09-2016 12:00
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	CBH, det bliver lige hurtigt i første omgang: Husk på, at f.eks ERA-40 tal jeg viser dig .. er jo ikke dårlige ujusterede data, det er bare ikke GHCN´s (NOAA´s) Justeringer.. Dertil kommer at dataset nedfældet i 1980´erne på ingen måde var ujusterede for rigtigt mange af de ting du er inde på. Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima.