Når klima argumentet ligger i ændringen af data, datavalg og metode

Klimadebat.dk > Debatforum > Overordnet om klimaændringer > Når klima argumentet ligger i ændringen af data, datavalg og metode

Side 1 af 2

Når klima argumentet ligger i ændringen af data, datavalg og metode27-08-2016 22:36
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	Meget skepsis kommer fordi langt de fleste vigtige klimatiske indikatorer/Parametre i dag fremstilles væsentligt anderledes end tidligere. Hermed menes, at: DE SAMLEDE ÆNDRINGER i metoder, ændret valg af data/dataset, justeringer af data, nye versioner osv. alt i alt som hovedregel ender med at klimadata i dag fremstilles væsentligt anderledes end tidligere. Dette i sig selv er ikke nødvendigvis problematisk, problemet er at: klima datatyper stort set alle ændres i én retning, nemlig i retning af væsentligt mere alarm. Ikke sjældent i en grad hvor man må sige: "Argumentet ligger i ændringen af data". Dette er ikke normalt for sund videnskab. Oceanernes bidrag til de globale temperaturer. Omtalt her: http://www.klimadebat.dk/forum/den-store-loegn-d12-e2997-s160.php#post_53344 Vi har for nyligt haft snakken om oceanernes bidrag til de kendte grafer, hvor jeg viste at man først hev ca 0,15 K omkring 1930-50 ud af oceaner ved at udskifte MAT i globale temperaturer med SST. Dvs. i stedet for et datasæt af luften over jordoverfladen nu har en slags kombineret datasæt af luft over land og så vand i 2 m dybde. Dernæst har de fleste SST datasæt i dag ca 0,15 K mindre varme 1930-50 end de havde i state of the art data gengivelser så sent som i 1986. Og til denne i alt ca 0,3 K sænkning af oceaners bidrag til globale temperaturer, så kommer at NOAA for nyligt har adderet markant ekstra varme til de aller seneste år, medførende at pausen mere eller mindre "forsvandt" fra den ene dag til den anden på deres skriveborde. Så altså i alt en sænkning af 1930-50 i str orden ca ca 0,4 K i forhold til de seneste år når det gælder oceanernes bidrag til globale temperaturer. GHCN land data justeringer. Således viser CBH Zekes, fremstilling af GHCN justeringer der med fornøjelse bruges af Skeptical Science sitet. Husk: Min pointe er, at DEN SAMLEDE ÆNDRING ("ændringer i metoder, ændret valg af data/dataset, justeringer af data, nye versioner osv. tilsammen") at de forskellige klimaparametre er det som gør udslaget i det der fremvises til offentligheden. Men hvad er det Zeke viser? Han viser forskel på GHCN v3 raw og GHCN v3 adjusted. Men hvad er det vi skal se for at validere GHCN´s samlede justeringer? Vi skal se den tidligste GHCN versions RAW versus den seneste GHCN versions adjusted. Dette er den eneste måde at illustrere de samlede ændringer af data. Jvnf. Mailkontakt med NOAA, så har jeg fået ord på at GHCN v1 reelt er identisk med GHCN v2. Derfor er det et ok bud på GHCN´s samlede justeringer/ændringer at blot se på GHCN v2 raw vs. GHCN v3 adjusted. CBH gjorde mig opmærksom på Gilestros grafer her: http://www.klimadebat.dk/forum/opvarmningen-de-sidste-50-aar-er-ikke-et-resultat-af-justeringer--d12-e1495.php#post_20373 Og Gilestro har illustreret en graf for GHCN v2 raw vs. GHCN v2 adjusted for land temperaturer: tv Gilestros fremstilling, suppleret med th Peter Berenyi´s fremstilling. De får helt samme resultat. Temperaturer ca 1940 er sænket op mod 0,3 K i forhold til de seneste år for hele GHCN datasettet. Dette er lavet ved at direkte sammenligne de samme stationer raw vs. Unadjusted, ca 5000 station-pars sammenligniner kunne laves. Zeke og co. Undlader disse direkte sammenligninger station for station, men det er oplysninger for stationer der er brug for idet der er GHCN-stationer og intet andet der bruges af HadCRU, GISS mv. (HadCRU bruger ikke en GHCN grid etc. fra GHCN som Zeke og co. arbejder med, nej de bruger stationer, og derfor er det optimalt at se på hvordan ændringer er lavet rå vs. adj station.) og derfor er det primært Gilestros og Berenyis resultater der er relevante. Og vi ved altså om GHCN stationerne at de på version 2 trinnet er justeret ca 0,3 K fra 1940 og frem som vist. Er der så tilført mere varmejustering fra GHCN v2 adjustet videre til GHCN v3 adjusted? De sammenligninger jeg har set heraf viser kun ganske små forskelle. Men, det der tæller mest er trods alt forskelle for netop de stationer som bruges af f.eks. GISS og HadCRU. http://data.giss.nasa.gov/gistemp/updates_v3/V3vsV2/standard.pdf GISS viser at overgang fra GHCN v2 adjusted til v3 adjusted kun medfører 0,03 K mere global warming trend 1900-2010. Men (!!!!) de viser impact af v2->v3 overgang for deres Land-Ocean data, selvom GHCN ændringen kun vedrører land (!) Dvs lidt indirekte ser det ud til at land-data i praksis for GISS har fået nær 0,1 K mere varmetrend fra 1900-2010 i kraft af GHCN v2 adj -> v3 adj ændring. Så altså , GHCN v2 raw->adj medfører ca 0,3 K mere varmetrend for land data fra 1940 og for GISS betyder efterfølgende overgang fra v2 adj til v3 adj nær yderligere 0,1 K varmetrend. Slutteligt omkring Zeke og Co´s graf GHCN v3 raw -> v3 adj : Den viser vel blot 0.05 - 0.1 K mere tilført varmetrend fra 1930-40 og fremefter. Der er blot det, at de skriver "GLOBAL SURFACE", de skriver ikke Global Land. Hvis de vitterligt mener global (næppe!), så er de 0.05-0,1 K ekstra varmetrend naturligvis langt mindre end ændringer i land data. Dvs. Ændringer i GHCN data stationers data. Det vil jeg derfor spørge dem om. Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Redigeret d. 27-08-2016 23:34
27-08-2016 22:50
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	Så har der været snak om de ældre grafer for temperaturer. Eks: Gengivelse af dyk i temperaturer for den Nordlige halvkugle 1940-1970: National Geographic 1976: Dyk ca 0,5 Kelvin versus CRU/Hadcrut/Brohan 2008 Nordlige halvkugle ligeså: Dyk ca 0,16 Kelvin "The decline" Er med denne hadcrutgraf fra 2008 gengivet ca 0,34 Kelvin mindre end oprindeligt. Jeg vil meget gerne gennemgå de mange ældre dataset (ja.. der er mange, og de understøtter hinanden ret godt) men vil egentligt gerne lige høre kritiken først ? Kan man præcisere kritiken? (Til CBH: Ja ja, "the decline" udtrykket fik et boost efter Briffa-trægraf situationen i climate gate emails, men decline i temperaturer efter 1940 er reduceret i mange sammenhænge., Det er derfor reelt det samme decline i temperaturer vi snakker om på alle fronter, the decline efter 1940.) Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Redigeret d. 27-08-2016 22:55
28-08-2016 09:27
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	GHCN land data og deres ændringer af disse er som måske bekendt kun et lag i det der samlet set bliver til de samlede ændringer af land data. Ekstremt vigtig er selve selektionen af hvilke dataset der bruges. Det vender jeg tilbage til fordi datavalget i sig selv, ændringer heraf kan have større impakt på de resulterende globale land dataset end selv justeringer af data. Men for lige at summe op, så indsamler NOAA landtemperatur data, kaldet GHCN, (deres SST hedder ERSST), GHCN justerer disse land temperaturer, dernæst bruger NCDC, GISS og HadCRU visse udvalgte GHCN dataset og justerer igen. Denne lidt pudsige dobbelt-justerings process har endda et mellemtrin for records hvor flere bidder af data skal stykkes sammen. Og det gælder rigtigt mange GHCN dataset. I denne process skal det vurderes hvordan det senere data-stykke skal placeres i forhold til det ældre, dvs. hvor varmt skal det næste datastykke være i forhold til det gamle så det bliver ét brugbart dataset Obviously, the bias could go either way: it could warm or cool the older records. With a large enough sample size, one would expect the average bias to be near zero. So what does the average bias really look like? Using the GISStemp logs from June, 2009, the average bias on a yearly basis across 7006 scribal records was: https://wattsupwiththat.com/2009/07/22/giss-step-1-does-it-influence-the-trend/ Men også i denne process kunne det se ud til at man kommer til at introducere ændringer medførende at 1940 temperaturer sænkes i forhold til moderne temperaturer? Og vi er endda ikke begyndt at se på GISS, HadCRu´s egne justeringer der kommer ovenpå. Jeg kan ikke lægge hovedet på blokken for alle de analyser jeg refererer til, men umiddelbart er min vurdering at man nok gør klogt i at se på de samlede ændringer af den givne datatype, her land data. Processen undervejs kan være noget uigennemskuelig. Derfor er det også interessant simpelthen at se på de bedste dataset for f.eks. temperaturer fra midt 1980´erne eller før versus nye fremstillinger af grunliggende samme klima budskaber/data. Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Redigeret d. 28-08-2016 09:30
28-08-2016 10:56
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	Nu hvor jeg har nævnt at MAT (luft temperatur over havet) blev udskiftet med SST, så her lige et kig på MAT før og nu, dvs, som de blev præsenteret i 1986 versus som de bliver præsenteret i de senere år. Herunder ses at HadMAT2 dataset ligesom for alle andre dataset åbenbart kæmper med en fejl af en slags der gør at man også har måttet reducere 1940 varme peak her. Til gengæl ser der lagt lidt mere varme til i 1960´erne hvilket alt ialt medfører at the decline 1940-70 bliver væsentligt mindre også for MAT data idag. Men bemærk: i MAT er vore dages temperaturer kun - ca 0,4 grader K varmere end i 1880´erne for NH. - ca 0,3 grader K varmere end i 1870´erne for NH. - ca 0,2 grader K varmere end i 1880´erne for NH - selv indenfor HadMAT2 datasettet. Havde man i HadMAT2 bibeholdt originale data for 1940 peak, så var de aller seneste år ikke varmere end hvad vi så for 1940 peak. Hvad MAT data også viser er, at opvarmningen 1970-2010 reelt er mindre voldsom end opvarmningen 1900-1940 til trods for at eksplosionen i CO2 udledninger fra mennesket først skete efter ca 1950 og at CO2 cincentration iflg. konventionel klimavidenskab først steg hurtigt efter 1950. Nej, MAT blev udskiftet med SST når Jordens globale temperaturer skal illustreres. Det var vist et meget godt valg for Alarm fløjen. Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede: Redigeret d. 28-08-2016 10:59
28-08-2016 11:38
kulden-varmen★★★★★ (2597)	Hvad ville det være logisk at forvente, hvis man har en ny menneskeskabt effekt, som ændre atmosfærens temperatur?! Bemærk at CO2 er ikke nogen ny effekt, men bare måske forstærket effekt. Svaret er at når temperaturen i vores mellemistid har været ret konstante, og kun svagt faldene. så må der være nogen modsat rettede kræfter, som stabilisere klimaet. Dertil kommer at havet ikke uden videre lader opvarme eller afkøle.

28-08-2016 12:22
Kjeld Jul ★★★★★ (3888)	Fra 1950 til 1975 faldt temperaturen ca. 0,20K. CO2 i 1950 - 310ppm,i 1975-330ppm. Alene hidrørende fra CO2 skulle temperaturen efter formlen Ts=klimasensitivitetRF, Ts=0,275,35ln(330/310)=0,09K,altså være steget med 0,09K*. Faldet skyldes negative tilbagekoblinger - lave skyer?
28-08-2016 12:30
John Niclasen ★★★★★ (6429)	Faldet skyldes negative tilbagekoblinger - lave skyer? Jeg fornemmer, forklaringen skal findes i tilbagevendende klimavariationer, som man kan se i temperaturstatistikker, selv hvis energimængden er konstant. Det er de store oscillationer, som Pacific Decadal Oscillation (PDO) og Atlantic Multidecadal Oscillation (AMO). Energi svinger f.eks. mellem de to halvkugler (nord og syd). Der er meget mere fastland på den Nordlige Halvkugle, end den Sydlige Halvkugle. Og det vil påvirke en temperaturstatistik afhængig af, hvordan man vægter sine målepunkter. Energimængden kan være gået op, gået ned, eller være uændret, selvom man ser en forskel i en temperaturstatistik.
28-08-2016 12:39
Christoffer Bugge Harder ★★★★☆ (1801)	Kære Frank: Jeg tror, at det bliver en kort diskussion. Du skriver en masse ret usammenhængende strøtanker og gentager mange af dine sædvanlige misforståelser, men der er stadig intet, der forholder sig til de afgørende og meget åbenlyse problemer i dine forestillinger, som jeg spurgte dig om. Det går galt helt fra starten af, når du gentager: Problemet er at klima datatyper stort set alle ændres i én retning, nemlig i retning af væsentligt mere alarm. Ikke sjældent i en grad hvor man må sige: "Argumentet ligger i ændringen af data". for som jeg gjort dig opmærksom på flere gange, er dette jo løgn på alle niveauer. Igen, for det første: Nettoeffekten af de samlede temperaturjusteringer for land og hav en formindsket opvarmning i det 20. århundrede, altså i retning af mindre alarm om noget: Helt uanset, om du mener, at disse justeringer er korrekte eller ej, så går de jo altså i den stik modsatte retning af, hvad de skulle gøre for at få dit argument til at hænge sammen. For det andet er justeringernes samlede effekt slet ikke "væsentlig" i det hele taget, hverken i den ene eller den anden retning. Her er den samme kurve kun for overfladetemperaturer (i en "udglatning" på 5-års gennemsnit med en 1980-2010-"baseline": - de justeres den modsatte vej af havtemperaturerne. Og heraf fremgår det, at forskellen med og uden justeringer er 0,8C opvarmning i stedet for 0,6. Det er da en forskel, bevares, men ikke ligefrem særlig dramatisk, vel? Og det samme med din anklage om NOAAs seneste ændringer om "addering af markant ekstra varme til de allerseneste år" (fra Karl et al. i 2015). Effekten af deres justeringer kan ses her: - som du kan se, giver også dette en let formindsket varmetrend over hele det 20. århundrede (ca. 0,1C mindre). Så jeg forstår overhovedet ikke, hvad du mener med "argumentet ligger i ændringen af data"??? Det gør det jo helt åbenlyst for alle ikke. Ikke for land, ikke for hav, ikke for satellitter og heller ikke for land/hav. Der er ikke et gran af sandhed i din forestilling - og igen: dette står klart, inden[/i vi begynder at diskutere, om disse justeringer så er korrekte eller ej. Og igen-igen: Når overfladetemperaturerne generelt skal justeres nedad før 1940 (eller opad efter), skyldes det primært ændringer i observationstidspunkter, flytning af stationer fra by til land, og indførsel af afskærmede temperaturmålinger. Alle disse tre forhold bidrager til at skabe kunstig afkøling, hvis ikke man korrigerer for dette: det er varmere klokken 12.00 middag end klokken 6.00 om morgenen; byer er varmere end det omgivende land, og der er koldere i skyggen end i solen. Der er derfor intet unormalt eller mærkeligt i, at overfladetemperaturerne generelt justeres i retning af mere varme. Er du med så langt? Og generelt har du vist også et problem med at skelne anomalier, absolutte temperaturer og trends. Du lader til at tro, at når du kan se en afkøling fra 1940-70, der er 0,34C større i National Geographics kurve fra 1976 ifht. HadCRUs, så betyder det også, at temperaturerne ifølge denne kurve ville have været 0,34C koldere end HadCRU i dag, hvis man havde fortsat denne kurve til i dag? Både Bo Vinther og jeg har flere gange prøvet at vise dig, at nej, hvis du havde gjort dette, ville du have set en [i]forøget opvarmningstrend efter 1980, som på denne kurve: Der er en afkøling på ca. 0,4C fra 1940-75 i den russiske serie, men kun 0,15 i HadCRU. Men der er også modsat en opvarmning på ca. 0,7C fra 1976-1993 i den russiske serie mod kun ca. 0,45C i HadCRU. Du glemmer, at det, vi ser, er temperaturanomalier, og man kan ikke "ustraffet" gøre referenceperioden koldere uden at gøre andre perioder tilsvarende relativt varmere. Hvis du har en IQ på 100 og Gavin Schmidt en på 130, har i en relativ IQ-anomali på 30 points. Hvis du i stedet fik den sænket til 80, bliver jeres IQ-anomali 50 - din "metode" med at holde anomalien konstant på 30 forudsætter, at Schmidts IQ skulle falde til 110 i takt med, at du sænkede din egen til 80 ved f.eks at undlade at bruge din venstre hjernehalvdel til at tænke dig ordentligt om) En anden ting, du heller ikke lader til at have forstået, er, at du nemt kan få tilsyneladende dramatiske, men kunstige udviklinger ved at splejse to datasæt i bestemte år. Din kurve med "the decline" fra National Geographic i 1976 er en splejsning af Budyko (1969) og Angell and Korshover (1977) i året 1959, som Bo Vinther gjorde os opmærksomme på. Og som han også viste, kan man ved at splejse helt ens data i 1959 få en temperaturstigning 1940-75, mens man ved at splejse de helt samme data i 1962 ville se en afkøling på 0,3C. På den måde kan du nemt komme til at grave en tilfældig kurve op og tro, at den viser en stor afkøling (eller opvarmning), hvor den i virkeligheden bare er en dårlig splejsning, der ikke kan bruges til så forfærdelig meget. Hvis du vil kalde dig skeptiker, så duer det altså ikke, at du tager hvad som helst af obskure gamle kurver fra 40-50 år gamle aviser og tror, at de repræsenterer en ubesmittet sandhed. Det er helt OK at synes, at noget ser mærkeligt ud, men så må du altså prøve at undersøge årsagen til det, du ikke forstår, inden du straks buldrer ud med anklager om, at alle de forskere, der laver noget, du ikke lige forstår, nok må være svindlere. Du er nødt til at være mere skeptisk og især ekstremt meget grundigere, hvis du vil gøre dig håb om at kunne bidrage med noget af værdi til den videnskabelige diskussion ifht. GISS eller CRU. Du må i så fald gå ind under hver enkelt station og finde årsagerne til, at man har justeret (er stationen flyttet, og hvorhen? Hvad er højdeforskellene så? Hvilket udstyr har man brugt hvornår? Og hvilken tid på døgnet har man målt temperaturen - ogsåvidere. Lige nu står du på ca. det samme erkendelsesniveau, som man havde for 40 år siden, og det er sikkert fint nok til at imponere kommentatorerne på Wattsupwiththat - men det kommer aldrig til at gøre nogen forskel i den virkelige verden. Desværre.
28-08-2016 13:32
Christoffer Bugge Harder ★★★★☆ (1801)	P.S. Og dette her er nok det mest trættende/frustrerende ved denne diskussion, Frank: (Til CBH: Ja ja, "the decline" udtrykket fik et boost efter Briffa-trægraf situationen i climate gate emails, men decline i temperaturer efter 1940 er reduceret i mange sammenhænge., Det er derfor reelt det samme decline i temperaturer vi snakker om på alle fronter, the decline efter 1940.) Som rigtigt mange har forsøgt at forklare dig, handlede Jones "hide the decline" om at fjerne uoverensstemmelser mellem træproxyer og temperaturer fra 1960-2000, hvor træproxyerne viste et fald, men temperaturerne steg: Proxyerne faldt også fra 1940, ligesom temperaturerne også gjorde det, og det er en god ting. Balladen opstår fra 1960erne, hvor temperaturerne begynder at stige langsomt, mens proxyerne fortsat falder. Det centrale i "the decline" er denne uoverensstemmelse mellem proxyer og faktiske temperaturer, helt uafhængigt af, om temperaturerne stiger eller falder. Dette har selvsagt intet - overhovedet intet - at gøre med et temperaturfald 1940-75, uanset om det så er større eller mindre. Begge dele kan selvfølgelig beskrives med ordet "decline" (fald). Dette ord indgår også i den engelske titel på "Untergang des Abendlandes" ("The decline of the west"), så du kunne tilsvarende fuldt lige så fint og seriøst argumentere for, at Jones "hide the decline" i virkeligheden var et forsøg på "produktplacering"/skjult reklame for Spenglers forfatterskab. At du trods maange diskussioner og tålmodige svar fra undertegnede, Mikkel R, Bo Vinther, Skepticalscience-holdet og flere forskellige kommentatorer hos WUWT gennem mere end 5 år stadig ikke kan få dette ret enkle forhold ind i hovedet, er skuffende. Det tyder for mig at se på, at du enten ikke er interesseret i at komme videre, eller simpelthen ikke rigtig er i stand til at lære nyt. I begge tilfælde betyder det, at diskussioner med dig grundlæggende må forventes at være spild af tid. Redigeret d. 28-08-2016 13:34
28-08-2016 14:35
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	CBH, et helt langt indlæg om oprindelse at selve ordlyden "Hide the decline" endskønt du ved at vi begge kender sammenhængen fuldt ud. Redigeret d. 28-08-2016 15:29
28-08-2016 14:51
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	CBH , du skriver: "Nettoeffekten af de samlede temperaturjusteringer for land og hav en formindsket opvarmning i det 20. århundrede.. " Er det Zeke grid-baserede GHCN v3 data du så viser? Link til oprindelse og beskrivelse? " De samlede justeringer " skriver du, justeringer over hvilken periode ? Den "ikke-justerede" SST er fra version, år ? Og her kun GHCN v3 justeringer? I de senere år er SST grafer ikke ændret ret meget, dog indtil NOAA´s ERSST blev ændret voldsomt for ikke så længe siden for data de seneste år. Så SST fra HadCRU er ikke ændret ret meget i adskillige år. Det skrev jeg også sidst emnet var oppe, har ikke påstået andet. Gilestros og Berenyis direkte sammenligninger af ca 5000 stationer mellem GHCN v2 raw og v2 adj, viser at stationer i gennemsnit har fået sænket 1940 med ca 0,3 K i forhold til vore dages temperaturer. Altså alene v2 ændringer. PS: Men interessant: På denne Zeke graf fremgår det rent faktisk at man har fået GHCN v3 justeringer til at se endnu mindre ud end de er idet man viser effekt af GHCN (ikke så store) v3 justeringer sammen med SST, altså, man spreder effekten af GHCN v3 LANDdata ændring ud over hele kloden. Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Redigeret d. 28-08-2016 15:32
28-08-2016 15:42
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	Så viser du en anden graf, der alene ser på GHCN v3 data-ændringer: De viser en nedjustering af 1940 temperaturer med ca 0,12 K? Men du forholder dig ikke til at der er rigtigt rigtigt mange lag af justeringer fra raw til den færdige GISS graf for temperatur trends, både fra GHCN og GISS hvoraf ghcn v3 ændringer kun er ét lag. Men... så skriver du om SST at her går justeringer jo den anden vej før ca 1940, så.... så kan det vel være ok at alene GHCN v3 justeringer snupper 0,12 k 1940 varme ik?? Men her sammenligner jeg SST i nyeste udformning med 1986 udgaven fra Folland. Der er ingen ændring før 1940 af betydning !!! Så hvordan kan INGEN ÆNDRING før 1940 tage sig ud som en stor ændring på din graf for SST før 1940? - Jo det kan det hvis man først ændrer den ene vej - i retning af mere warming - og så fjerne ændringen igen. Og kun sidste ændring i SST er med på din graf. Og da der på den lange bane INGEN ÆNDRING er i SST før 1940 af betydning, så er dette jo ikke en særlig god borforklaring af at GHCN v3 justeringer atter indfører at man sænker 1940 temperaturer på land... vel? Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Redigeret d. 28-08-2016 15:47
28-08-2016 16:08
Christoffer Bugge Harder ★★★★☆ (1801)	Frank Lansner skrev: CBH, et helt langt indlæg om oprindelse at selve ordlyden "Hide the decline" endskønt du ved at vi begge kender sammenhængen fuldt ud. Jeg er godt klar over, at du har læst Jones´ epost. Når du efter endt læsning kan skrive dette her: (Til CBH: Ja ja, "the decline" udtrykket fik et boost efter Briffa-trægraf situationen i climate gate emails, men decline i temperaturer efter 1940 er reduceret i mange sammenhænge., Det er derfor reelt det samme decline i temperaturer vi snakker om på alle fronter, the decline efter 1940.) så må jeg blot konstatere, at du stadig ikke har forstået nogen af de relevante sammenhænge, hverken halvt eller fuldt. Som du burde kunne se af Bo Vinthers kurver, er større eller mindre fald 1940-75 i 30-40 år gamle kurver af forskellige splejsede datasæt eller for den nordlige halvkugle ikke ret væsentlige for forståelsen af klimaændringer, og der er heller ingen, der har forsøgt at "skjule" disse fald. Eller med andre og færre ord: Det er ikke "reelt samme "decline" vi snakker om". De har ikke i nogen kvalitativ grad mere indbyrdes forbindelse, end de har til "Untergang des Abendlandes". Redigeret d. 28-08-2016 16:09
28-08-2016 16:33
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	CBH om temperatur fald efter 1940: "der er heller ingen, der har forsøgt at "skjule" disse fald" Det er så det vi blandt andet vil kaste lys på i denne tråd. Fint du har en mening om det.
28-08-2016 17:34
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	Herunder et eks på lagkagen af trin fra originale temperatur data til GISS færdige produkt til offenliggørelse. Endda lidt kortfattet.. Og det gælder her land data. Det er derfor at en konklusion alla CBH´s om at der er ikke er data ændringer og så viser han alene forhold vedr GHCN v3 er lidt "tynde Ejnar" so to speak. Lagkagen af ændringer er mere nuanceret end som så og der er masser af forskellige udgaver, bl.a afhængigt af hvem udbyder af data til offentligheden er. Denne kompleksitet er netop årsagen til at sammenligninger med Originalt puplicerede versioner af klimadata op til måske ca midt 1980´erne med moderne versioner kan være en ok idé: Herved medtages ALLE ændringer i ét huk. Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede: Redigeret d. 28-08-2016 18:15

29-08-2016 00:55
Christoffer Bugge Harder ★★★★☆ (1801)	Jeg forstår heller ikke din tankegang, når du kan skrive sådan her: så skriver du om SST at her går justeringer jo den anden vej før ca 1940, så.... så kan det vel være ok at alene GHCN v3 justeringer snupper 0,12 k 1940 varme ik?? Justeringerne af landtemperaturer kan selvsagt ikke begrundes ved justeringer i havtemperaturerne. Det lyder som om, du tror, at du og jeg kan sidde som et par prangere på Hjallerup Marked og sjusse lidt frem og tilbage om, hvad der lyder rimeligt i begges øren? For 10. gang: Justeringerne af landtemperaturer er begrundede i ting som ændring i observationstidspunkt, stationsflytning og tekniske moderniseringer, og hvis du konkret vil anholde nogen af disse, må du gå ind og kigge på hver enkelt stations logbog og tjekke efter. Det giver som sagt heller ikke mening som din kilde at sige, at vi "forventer lige meget bias" mellem positive og negative justeringer. Vi forventer langt mere varm forudindtagethed hos landstationerne i første halvdel af det 20. århundrede pga. disse tre forhold, end vi forventer kold ditto. For havtemperaturerne har man modsat kunnet identificere en kunstig kold forudindtagethed i, at man før i tiden foretog temperaturmålinger af havoverfladen i en spand vand, som afkøledes under målingen og derfor gav indtryk af en kunstigt kold første halvdel af det 20. århundrede: https://www.ncdc.noaa.gov/news/picture-climate-why-are-buckets-important-climate-science Hvis du med dit kalkerede plot her: og din påstand her: Så hvordan kan INGEN ÆNDRING før 1940 tage sig ud som en stor ændring på din graf for SST før 1940? - Jo det kan det hvis man først ændrer den ene vej - i retning af mere warming - og så fjerne ændringen igen. insinuerer, at man har fjernet justeringen for spande-metoden i SST her i hemmelighed, så må du dels til at publicere nogle store artikler, og dels melde SST-holdet til både UVVU og politiet. Og så forstår jeg heller ikke, hvordan du har lavet dit sammenbragte plot - kalkering af det hele ovenfra? Ud fra de mange tidligere kurver, du har lavet, er min tiltro til dine evner til at lave og splejse meningsfylde kurver altså ret beskeden. Redigeret d. 29-08-2016 00:58
29-08-2016 11:38
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	@CBH Du skriver om en ca 0,12 K data-ændring hvor 1940 temperaturer trykkes ned: "For det andet er justeringernes samlede effekt slet ikke "væsentlig" ..." Omend du kun ser isoleret på GHCN v3 justering og ikke er i nærheden af at se på samlede justeringer. - * - Så viser du en graf hvor en given SST ændring synes at overrule din GHCN v3 ændring i modsat retning. * DU * bruger altså en given ændring i en SST dataserie til at sige at hele billedet ikke viser nogen varmejustering (I forhold til et enkelt step i land justeringer, v3 der ikke viser samlede ændringer for land data ). * DU * står altså på Hjallerup marked og vægter 2 (iøvrigt utilstrækkelige) dataset mod hinanden, medførende min protest. Til dette ikke-argument viser jeg dig så blot at SST på den lange bane ikke er ændret før ca 1940, når man sammenligner originale data fra 1986 med moderne data. At den specifikke ændring du henviser til Såmænd blot ligner en tilbage-ændring til ca original 1986. (Det er set før, intet odiøst i det). Spande argumentet: De SAMLEDE justeringer (hvor man ganske enkelt sammenholder gamle publicerede resultater med nye) for både SST og MAT viser at data omkring peak 1940 er trukket ned: Jeg vil ikke afvise de intenst omtalte forhold med spande til måling af SST. Men da 1940 også har fået reduceret varmen i MAT sø-luft temperatur spørger jeg nu dig: Har man så også indsamlet luft i spande siden MAT også er "rettet" nedad ca 1940 ? Eller har du en anden forklaring på hvorfor BÅDE vand og luft temperatur er rettet nedefter omkring varmepeak 1940 ? Ligesom LAND-temperaturer osvosv generelt også lige er "rettet" nedad omkring 1940 ? Så altså alle verdens lande med deres forskellige metodiker, forskere, systemer og udstyr lige alle sammen er kommet til at fejle så alle land data fra hele verden også lige skal rettes nedad omkring 1930-50. osv osv. Pudsigt hva´? Som alle klimatiske indikatorer starter med at vise mere varme omkring 1930-50 og så altså alle har fejlet på alle mulige måder - men dog lige på sådanne måder at varme skal fjernes omkring 1930-50.. ikk ? Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Redigeret d. 29-08-2016 12:15
29-08-2016 15:21
Christoffer Bugge Harder ★★★★☆ (1801)	Jeg fatter mindre og mindre af, hvor du vil hen. * DU * bruger altså en given ændring i en SST dataserie til at sige at hele billedet ikke viser nogen varmejustering (I forhold til et enkelt step i land justeringer, v3 der ikke viser samlede ændringer for land data ). Nej. Igen: overfladetemperaturerne (land-data) HAR en samlet varmejustering i mig bekendt alle dataserier især i tiden før 1940. Det fremgår f.eks af dette her plot fra Hausvater: Og igen, for 11. gang: Justeringerne af disse overflade/landtemperaturer er begrundede i ting som ændring i observationstidspunkt, stationsflytninger og tekniske moderniseringer. Og ja, de store ændringer var mig bekendt netop i årene fra 1900 til ca. 1950, hvor man begyndte at flytte stationer, indførte Stevenson-skærme og gik over til at måle temperaturer om morgenen i stedet for om eftermiddagen. Alle disse ændringer giver en kunstig, kølende effekt i forhold til tidligere, og den må man selvsagt korrigere for, hvis man vil kombinere data fra før og efter og bruge dem til at sige noget om tendensen over tid. Derfor må man nedjustere landdata fra før disse ændringer - det er der absolut intet mærkeligt i, og det er ikke spor svært at forstå for de fleste normaltbegavede mennesker. Nu må du simpelthen enten se at komme videre end til blot "hov, der er justeret, der ser mærkeligt ud. Pudsigt, hva"? Hvis du konkret vil anholde nogen af disse justeringers legitimitet, må du gå ind og kigge på hver enkelt stations logbog og tjekke efter. Eller/og gå ind og tjekke efter i NASAs +30000-liniers MATLAB-skripts og se, om du kan finde nogle fejl i homogeniseringen. (Det vil ganske vist være spild af tid, da vi allerede har 4-5 hold af professionelle, kompetente forskere på opgaven, der alle kommer frem til det samme, og da du i øvrigt heller ikke er tilstrækkelig kompetent til at klare opgaven. Men det ville i det mindste være et ærligt forsøg, og så spildte du heller ikke andre menneskers tid med trættende gentagelser og misforståelser eller spredte forvirring blandt sagesløse så længe). Eller har du en anden forklaring på hvorfor BÅDE vand og luft temperatur er rettet nedefter omkring varmepeak 1940 ? Ligesom landtemperaturer osvosv er "rettet" nedad omkring 1940 ? osv osv.Pudsigt hva´? Igen: Det, du skriver, giver ingen mening. SST viser, for 3. gang, mindre varme, ikke mere. Her er en kurve med NMAT og de oprindelige ifht. de justerede data: Man har jo netop brugt NMAT til at kalibrere SST med - og det er såmænd Folland, der har målt, kalibreret og offentliggjort denne rettelse. Denne artikel er fra 2005, og der er ikke sidenhen lavet en tilbageændring til 1986. Så skulle man jo have fjernet "spandeproblemet" igen - og det er veldokumenteret af netop den mand, hvis data du som sagt selv citerer. Hvorfor trækker du dog den slags ud af den blå luft? Har du ganske enkelt bare lagt de to dataserier ned over hinanden i Adobe Illustrator, hvor du sådan lige synes, at de passede, i din lille amatørkalkeringsøvelse? Igen, for at skære det ud i pap: Vandtemperaturerne er rettede opefter pga. spande-problemet, der giver en kunstig afkøling af data før ca. 1945 ifht. dem efter - hvilket altså formindsker opvarmningstrenden i hele det 20. århundrede. Landtemperaturerne er modsat rettede nedefter før ca. 1940 - pga. de ovennævnte flytninger/skærme/TOBS, der modsat giver en kunstig afkøling af data efter ca. 1945 ifht. dem før. Fordi havene fylder 71% af Jordens overflade, er nettoeffekten af disse justeringer en formindsket opvarmning i land/hav-indexet: Du kan læse mere hos Victor Venema. Som alle klimatiske indikatorer starter med at vise mere varme omkring 1930-50 og så altså alle har fejlet på alle mulige måder.... og så endda lige i den samme periode ! og så alle har fejlet på en sådan måde at varme skal fjerne omkring 1930-50.. ikk ? Igen-igen: SST får tilført mere varme - ikke fjernet det. Og det er hele vejen fra 1800-tallet, indtil man skiftede målemetoder i 1940erne, ikke kun i 1940. Det er også kontinuerligt fra ca. 1900 til 1950, at man gik over til Stevenson-skærme og ændrede observationstidspunkter. Jeg forstår i øvrigt heller ikke, hvorfor der er noget mærkværdigt i, at der skete en lang række ændringer i de samme årtier. Efter 2. verdenskrig begyndte man at lave massevis af samling og koordinering af forskning indenfor næsten alle felter i en hidtil uset grad. F.eks begyndte man netop efter 2.verdenskrig at interessere sig meget for at forsøge at lave koordinerede forudsigelser af vejret i større skala (bla. af militære hensyn), og det krævede indsamling af systematiske og sammenlignelige data over store arealer på en helt anden måde, end når nationale vejrtjenester havde 1 mand til at gå og samle data i et fyrtårn af hensyn til de lokale landmænd og fiskere. Det er derfor ikke så mærkeligt, at man ved gennemgang af de mange forskellige data fra forskellige kilder opdagede et væld af forudindtagetheder indenfor en kort årrække - og at dette igen førte til ændrede praksiser blandt forskerne. Det er også i samme periode, at man gradvis begyndte at gå over til alle mulige andre standardiseringer, som f.eks at publicere på engelsk eller indføre peer-review. Det er fordelen ved at være forsker ude i virkeligheden ifht. at være skeptiker og barrikadere sig i kælderen i sikker overbevisning om, at alt det, de andre har fundet ud af, nok er løgn eller fup: Vi andre kan lære af hinanden i den store verden udenfor, så mange mennesker samtidig systematisk holder op med at begå samme fejl cirka samtidig. Hvis man altså er modtagelig overfor input udefra og godt ved, at andre ved mere eller/og er klogere end én selv på en lang række felter. Det er også meget sjovere. Du skulle prøve det en dag...... At nå så langt, som vi er i dag, har taget 1000vis af forskeres hele livsværk med at grave sig igennem massevis af meget forskellige datasæt og lave pinligt nøjagtige sammenligninger over tid. Du og jeg kan knapt nok fatte så enormt med tid og kræfter, det har taget, og det er OK, at du ikke ved alt dette. Men det er faneme ikke OK, at du uden at forsøge overhovedet at begribe eller forholde dig til disse 1000vis af forgængeres hårde arbejde bare tror, at du kan modbevise det med "hov, det ser pudsigt ud"-argumenter. Det er virkelig Dunning-Krüger-effekten for fuld udblæsning. Når du skriver: * DU * står altså på Hjallerup marked og vægter 2 (iøvrigt utilstrækkelige) dataset mod hinanden, medførende min protest. så må jeg bare sige, at nej, alle de justeringer, jeg henviser til, bygger på disse 1000vis af forskeres arbejde, og de har publiceret det i læssevis af forskellige tidsskrifter gennem årtierne. Alle data og alle begrundelserne for de forskellige justeringer er frit tilgængelige i næsten alle tilfælde, og alle data er mere eller mindre samstemmende i alt væsentligt. De fleste af disse justeringer blev foretaget længe inden, global opvarmning blev et politisk emne. Det er godt nok til mig. Jeg er heller ikke hverken klogere eller mere indsigtsfuld end alle disse 1000vis af professionelle, og chancen for, at man ville finde noget væsentligt nyt og anderledes, om man så pudsede en hær af eksperter på det, er uhyre beskeden. Når man som ene mand - især, når denne ene mand er så inkompetent som dig - går i krig mod dette helt uden forståelse eller respekt for alt det, der er gået forud, er det dømt til at mislykkes. Du spilder din tid, og du kommer aldrig til at blive taget alvorligt af andre end folk, der tror, at hovdetvarpudsigt-argumenter er videnskab, eller folk, der som Anthony Watts altid kan bruge nogle flere billige, godtroende folk til at sprede lidt forvirring. Redigeret d. 29-08-2016 15:31
29-08-2016 17:46
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	@CBH du skriver: Overfladetemperaturerne (land-data) HAR en samlet varmejustering i mig bekendt alle dataserier især i tiden før 1940. Det fremgår f.eks af dette her plot fra Hausvater: 1) Zekes graf forholder sig alene til GHCN V3. Dette er IKKE i nærheden af at være "et samlet" udtryk for alle ændringer der er for land data. Jeg har forklaret før, men vil vende tilbage og forklare om muligt endnu tydeligere. 2) Og når du skriver "varmejustering" mht din graf, så går jeg ud fra at du mener at fortiden er gjort koldere og dermed er der introduceret mere varmetrend i grafen. I så fald enig i dette statement. Jeg vender tilbage. Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima.
29-08-2016 20:46
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	CBH, jeg lavede en rå-skitse af "steps" der alle kan påvirke/ændre den endelige GISS graf for globale temperature. Og jeg har endda glemt steps. F.eks. skulle der også have været et step der hedder "GISS valg af dataset fra GHCN". Lad os starte et sted: Valg af dataset. Step 1. Hvordan kan GHCN´s valg af dataset samt GISS valg af dataset hos GHCN påvirke trend? Lad mig give et par eksempler. VIGTIGT: Du skal ikke be- afkræfte rigtigheden af eksemplerne, men blot forstå hvorfor valg af dataset i sig selv også er en faktor der påvirker det endelige resultat. EKS 1: HadCRUT for USA. Her er vist ca 800 lange temperatur dataset fra USA GHCN v2, de sorte – lidt svært at se – er de dataset der er aktivt tilvalgt til HadCRU. Med blå graf er vist trend fra GHCN v2 raw, 826 lange dataset. Med sort graf er OGSÅ vist trend fra GHCN v2 raw, men nu kun de 80 dataset som HadCRUT bruger fra GHCN. Med rød graf er vist HadCRU trend for USA EFTER justeringer. Som det ses har sort graf, GHCN v2 RAW, stationerne valgt af HadCRU næsten lige så meget varme trend som HadCRU´s justerede udgave. Langt det meste af forskellen fra GHCN v2 raw trend til HadCRU´s justerede trend kommer altså fra HadCRU´s valg af dataset fra GHCN v2 – ikke fra justeringer af de valgte data. EKS 2: Danske stationer brugt af GHCN, HadCRUT mv: For at gøre en lang historie kort: De røde områder af Danmark har mest varmetrend i data. De lange dataset typisk brugt fra Danmark til GHCN, HadCRUT mv er markeret med røde pile. De tilhører alle områderne med mest varmetrend. Således atter et eks på hvorfor valg af data spiller ind. CBH, du behøver ikke at være enig i de konkrete konklusioner her, men blot bedes du forstå dette at valg af stationer har betydning for resultat af den temperatur serie man fremstiller. **************************** Efter GHCN valg af stationer fra Originale kilder, så har jeg i eksemplet inført trin GHCN v2 raw / GHCN v2 adjusted / GHCN v3 adjusted. Men hvorfor ikke bare GHCN v3 raw / GHCN v3 adjusted ? Hvorfor starte tilbage fra GHCN v2 raw? Naturligvis fordi vi så vidt muligt skal have hele ændringen med fra så tidligt et stadie som muligt. Her er vist forskel fra GHCN v2 raw til v2 adjusted. Altså temperaturer omkring 1930-40 justeret 0,2-0,25 K ned i forhold til de seneste år. Men dertil skal lægges forskellen fra GHCN v2 adj til GHCN v3 adj hvis man vil have hele forskellen mellem den gamle GHCN v2 raw og den nye GHCN v3 adj. Herunder er vist hvordan GISS Land-Ocean påvirkes af at GHCN er skiftet fra v2 adj til v3 adj. I GHCN v 3 adj er der tilført mere varme end der var i GHCN v 2 adj efter ca 1980. Dog er de aller seneste år ifg. Denne opgørelse ikke særligt varm justerede. http://www.columbia.edu/~mhs119/Temperature/GHCN_V3vsV2/ Hvis vi vil vide noget om alle data-ændringer der tilkommer de endelige temperatur datasæt fra f.eks GISS, så er det bedst at se effekten af GHCN´s v2 -> v3 på netop de stationer der rent faktisk bruges af GISS og ikke blot ligger og blomstrer i GHCN kataloget. Effekten på faktiske GISS data er her vist som global land ocean, dvs, ændringer for land alene som vi jo snakkede om skal ganges med ca 3... Fortsættes... Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede: Redigeret d. 29-08-2016 20:58
29-08-2016 20:49
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	EFTER GHCN v3, ja, så kommer såmænd GHCN v3.1 -> v3.2 i 2012 , ved ikke om der er nyere versioner. Og ja, igen ses med GHCN v3.2 at man har fundet fejl der gør at perioden omkring 1940 lige skal justeres længere ned. Og det blev den så. http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/ghcn/v3/techreports/Technical%20Report%20NCDC%20No12-02-3.2.0-29Aug12.pdf Fortsættes.. Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede:
29-08-2016 20:52
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	Efter disse trin så kommer for GISS vedkommende en "step 1" procedure hvor man sammentykker bidder af rigtigt mange GHCN dataset før GISS egne justeringer. Denne process burde ikke give nogen ændring af trend, men noget ser ud til at dette step også infører lavere temperaturer omkrinf 1940 end i dag: "Obviously, the bias could go either way: it could warm or cool the older records. With a large enough sample size, one would expect the average bias to be near zero. So what does the average bias really look like? Using the GISStemp logs from June, 2009, the average bias on a yearly basis across 7006 scribal records was: https://wattsupwiththat.com/2009/07/22/giss-step-1-does-it-influence-the-trend/ " Og SÅ kommer GISS egne justeringer der iøvrigt følges løbende af Ole Humlum´s Climate4you. Altså en ekstrem uigennemsigtig process med disse samlede justeringer. At komme brasende med blot en graf kun om GHCN v3 og påstå at her er "alle" impact på land baserede data er således vildledende. Det er derfor at jeg påpeger, at man har en bedre change for at se den SAMLEDE ændring af data ved blot at sammenligne de originale pupliceringer af data fra før ca medio 1980´erne med moderne datasæt. Her og kun her er alt med. Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Redigeret d. 29-08-2016 21:07
29-08-2016 21:19
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	Herunder er selve ændringen fra GHCN v2 adj til GHCN v3 adj. Således haves ændring af ca 1940 temperatur i forhold til de seneste års temperaturer: GHCN v2 raw - > GHCN v2 adj : 1930-40 sænket ca 0,2-0,25 K GHCN v2 adj - > GHCN v3 adj : 1930-40 sænket ca 0,04 K (herunder) GHCN v3 adj - > GHCN v3.2 adj : 1930-40 sænket ca 0,05 K Ialt for GHCN versionerne altså: GHCN v2 raw -> GHCN v3.2 adj : 1930-40 sænket ca 0,3-0,35 K Hvortil som sagt kommer de andre faktorer/ændringer der giver den samlede ændring af data. Det ses at ændring fra v2 adj til v3 adj i selve GHCN datasettet er mindre og anderledes end ændringen er for de GHCN stationer som GISS rent faktisk bruger (tal her skal gange med ca 3 fordi GISS illustrerer effekt and ændring i land data på hele kloden incl oceaner... ) : Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede: Redigeret d. 29-08-2016 21:37
29-08-2016 23:08
Jesper-Midtfyn ★★☆☆☆ (273)	Du har vedlagt et kort som eksempel 2: Danske stationer brugt af GHCN, HadCRUT mv: Synes det vil være helt fint, hvis du forklarer brug af data på kortet. Der er eksempelvis en blå stjerne på kortet, der antageligt henviser til Stenderup i Syd- og Sønderjylland. Hvad er det helt konkret du viser her? Og hvor har du din kilde fra med hensyn til din Stenderup markering? Ved godt at det er lidt specifikt men jeg undrer mig noget over kortet. Har også undervist studerende på 1. semester og nogen gange synes jeg, at der mangler lidt i din formidling for os nybegyndere på det her fagområde.
29-08-2016 23:17
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	Hej Jesper, ja, jeg forstår bestemt at det er lidt af en mundfuld. Her er Stenderup områdets grafer samlet: Taget fra: http://hidethedecline.eu/pages/posts/original-temperatures-denmark-and-south-sweden-270.php Her forklares også oprindelse af data. Stenderup er i høj grad aflæst fra datablade fra National arkivet i KBH. Ved den lejlighed er ca 50.000 billeder taget af månedlige original blade fra Danske temperatur stationer. Dertil kommer De Danske meteorologiske årbøger der supplerer fint op således at den samlede datamængde er fornuftig at arbejde med. "Robust" om man vil :-) Bedste hilsner, Frank Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima.
30-08-2016 00:56
Christoffer Bugge Harder ★★★★☆ (1801)	Frank, bare lige for en ordens skyld mht. dit spørgsmål og dine mange kurver: Frank:....[n]år du skriver "varmejustering" mht din graf, så går jeg ud fra at du mener at fortiden er gjort koldere og dermed er der introduceret mere varmetrend i grafen. I så fald enig i dette statement. Ja, for lige at tydeliggøre: Dette er helt korrekt, at for landtemperaturernes vedkommende er fortiden før 1940-50 nedjusteret med en 0,2-0,3C stykker (af de mange gange gentagne grunde med flytning af stationer, TOBS og nyt udstyr). Dette giver en højere varmetrend over det 20. århundrede. Omvendt mht. havtemperaturerne, hvor tiden før 1940-50 er opjusteret pga. skift i målemetoderne fra at måle temperaturer i spande til at måle ved indløbet til motoren. Førstnævnte metode giver en kunstig kold temperatur, fordi vandet åbenbart lettere fordamper og afkøles i processen. Her har man altså gjort fortiden før 1945 varmere og dermed formindsket det 20. århundredes varmetrend. Samlet set er sker derfor en netto formindskelse af den "rå" opvarmning, når man kombinerer land og hav. Og det er det, der er den væsentlige pointe ifht. din påstand om, at "argumentet ligger i justeringen/ændringen af data": Helt uden at diskutere substansen i justeringerne kan vi her med det samme se, at nej, argumentet ligger overhovedet ikke i justeringen - for dens samlede effekt går stik modsat af det, du påstår. Så jeg forstår slet ikke din skepsis.
30-08-2016 00:58
Christoffer Bugge Harder ★★★★☆ (1801)	P.S: Jeg er helt med på, at valget af forskellige repræsentative stationer rundt omkring godt kan have en mindre betydning for trends i forskellige serier. Og ja, man kan fint se de samlede ændringer ved at sammenligne GISS´ forskellige serier tilbage fra 1981 indtil i dag - som Gavin Schmidt f.eks gør her: - men det er altså stadig ikke de helt voldsomme ændringer ifht. det overordnede billede fra 1981 til 2016, og data er under alle omstændigheder alle sammen frit tilgængeligt på GISS´ hjemmeside. Og 1981-data indeholder en masse dårlige data fra før 1940, hvor man ikke har justeret ordentligt for, at stationer har fået afskærmning, er blevet flyttede eller har skiftet observationstidspunkt, så selvom det klart nok er mere besværligt at kigge på de senere og mere systematisk justerede datasæt, er der en meget ligetil grund til, at man faktisk har lavet disse justeringer. Så også her må jeg erkende, at jeg ikke rigtigt forstår visse folks skepsis.
30-08-2016 09:24
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	@CBH tak for et godt og konstruktivt svar, har lidt kommentarer (surprise.. ) men er lige ophængt på arbejdet, vender tilbage.
30-08-2016 11:01
kulden-varmen★★★★★ (2597)	Denne diskussion er vanvittigt. 1. Man kan ikke lave en gennemsnitstemperatur for jorden. Bare i et enkelt punkt vil der være flere temperature. 2. Hvis man kunne måle en gennemsnitstemperatur for jorden. Så ville denne afspejle alle mulige andre forhold end effekten af CO2. Nogle af disse effekter vil være tilfældige, på grund af vejrets kaotiske natur. 3. Hvis man ikke på den skyfrie himmel kan måle effekten af CO2 så findes den ikke. Eller så lille at man ikke kan forvente at den afspejler sig temperaturen.
30-08-2016 13:57
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	Kulden varmen : Forstår din pointe, kun delvist enig, mener nu nok at man til en hæderlig grad kan afspejle overfladetemperaturer på Jorden via målinger. Men uasnet hvad, så er debaten baseret på disse grafer og derfor er det relevant at fremlægge hvorledes alle disse klima parametre er blevet ændret. CBH´s sammenligning af GISS dataset. Jeg mener at det er en ok indgangsvinkel til at se på dataændringer. 3 kommentarer: 1) sammenstillingen får ikke med dataændringer 2012-15, og efter NOAA´s "pausebuster" kunne her godt være en forskel for 2013, 14, 15 data på måske 0,05 K før og efter ændringerne udført i 2015. Disse ændringer kommer ikke med på denne opstilling. 2) Lige akkurat Hansen er - af nogle skeptikere i hvert fald - anset for at være den første person der begyndte på at justere data for at fremme sit budskab. Derfor anser mange faktisk ikke netop Hansen 1981 for en god reference. Her viser jeg THE DECLINE i temperatur data fra 1938 og frem for NH. Hansens graf er Sort. Fra 1938 og frem dykker Hansen dog kun en smule mindre end de andre grafer fremstillet i den periode, måske blot 0,02-0,04 K mindre DECLINE end de andre. Derfor mener jeg trods alt at Hansen 1981 er hæææderlig som reference dataset for data før de store datajusteringers tid. 3) Fremstillingen CBH viser, se herunder.. er godt nok grafer for global opvarmning. Grafen er dog ret fladtrykt, og det er set før når budskabet er "hvor ens" graferne er. FORTSÆTTES... Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede:

30-08-2016 13:58
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	GISS 1981 viser at 1920-40 er justeret ned ca 0,2 K i forhold til GISS 2016 hvis ca 1980 sættes ens. Men en sådan sammenligning fortæller jo kun noget om hvor meget GISS 2016 har ændret på data frem til 1980. Men vi vil gerne vide noget om dataændringer i 2016 dataset også for årene efter 1980 naturligvis. Derfor – se herunder – har jeg med turkis vist GISS 1981 som løber direkte over i GISS 2002. Vi ser derved at GISS 2002 ikke kan følge med GISS 2016 heller. Så med den stichede GISS1981/2002 graf kan vi bedre se dataændringer i GISS dataset hele vejen frem til 2002. FORTSÆTTES... Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede: Redigeret d. 30-08-2016 14:02
30-08-2016 13:58
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	For at også få dataændringer vist 2002-2012, så stitcher jeg igen. Denne gang lader jeg GISS 2002 løbe over i GISS 2012. Nu viser den turkise graf GISS 1981 frem til ca 1980, Den er forlænget med GISS 2002 data frem til ca 2001, og grafen er så nu forlænget yderligere med data fra GISS 2012 frem til ca 2011. FORTSÆTTES... Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede: Redigeret d. 30-08-2016 14:03
30-08-2016 13:59
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	Og for lige at tydeliggøre dataændringer i GISS sammenholdt med årene 1880-2011 lægger jeg den Turkise graf op på GISS 2016 for de aller seneste år. Dvs. basis periode ca 2002-2011. Nu kan man sammenligne den turkise graf med den sorte graf for at få et indtryk af de samlede dataændringer i GISS 2016 i forhold til 1880-2011 perioden. Og nej, i denne opstilling får vi IKKE de seneste ret markante dataændringer for årene 2012,13,14 og 15 med. Så grafen her er noget "konservativ", der skal muligvis tilføjes str orden 0,05 K justering for 2012-15 der ikke er muligt at gøre her. FORTSÆTTES.... Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede:
30-08-2016 14:00
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	Og lad os så lige ændre formatet af denne graf for globale temperaturer så den har ca samme layout som man plejer at vise globale temperaturer med. Det vi skal se på her er altså forskellen mellem den sorte GISS 2016 graf og så den tyrkise graf. Dette er et konservativt estimat af de samlede dataændringer i GISS 2016, dog altså uden ændringer for de aller seneste år. Vi ser: Både sort og turkis graf viser temperatur stigning 1880-2011 på ca 0,8 K GISS 2016 har trukket ca 0,35 K ud af en stribe af årene ca 1925-38. Altså sv.t næsten halvdelen af opvarmningen 1880-2011. "Changes are small" skriver Gavin. Men han må vide bedre. For den Turkise graf med tidligst mulige udgaver af GISS stitchet sammen ses, at peak ca 1940 er ca 0,35 K under 2011 niveau. Dvs. data ændringer i GISS 2016 for ca 1920-38 er ca lige så store som tilvækst i varme fra 1940 til 2011. Hvis data 0,35 K "changes are small" så er temperatur tilvækst fra 1940 til 2011 0,35 K jo ligeledes "small". Peak ca 1940 er ca 0,45 K over 1880 niveau. Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede: Redigeret d. 30-08-2016 14:10
30-08-2016 14:10
Frank123 ★★☆☆☆ (384)	@kulden-varmen Jeg forstår dit synspunkt med det vanvittige i det her globale gennemsnitstemperaturer på XX grader ?/- 0,01 grad Jeg kiggede blot på sjælland i dag den 30. august 2016 klokken ca. 12:00 og noterede følgende for en række vejrstaioner: Temperaturen ved middagstid var: 17 grader 18 grader 19 grader 20 grader 21 grader 22 grader og 23 grader Hvordan beregnes gennemsnitstemperaturen så og hvordan kan man nå frem til en hundrededel decimal? PS. 3 vejrstationer på Bornholm melder om henholdsvis 18 grader, 20 grader og 24 grader. Hvad er gennemsnitstemperaturen så på Bornholm?
30-08-2016 14:17
Emeritussen ★☆☆☆☆ (86)	Frank Lansner: "@CBH tak for et godt og konstruktivt svar,...." Eeww... go get a room ;-)
30-08-2016 14:27
crank★★★★★ (2455)	Hvorfor har du skiftet nick, John? Du skal da også skifte IP så? .
30-08-2016 15:45
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	Emeritussen: Frank Lansner: "@CBH tak for et godt og konstruktivt svar,...." Eeww... go get a room ;-) Bare rolig, CBH snakker snart ned til mig igen, og så er alt ved det gamle, du kan slappe af. Ej, jeg syntes bare det var rart at der pludseligt kom et indlæg, præcist, logisk kortfattet, kun fagligt, intet fnidder fra CBH, og det villle jeg ærligt talt gerne kvittere for.
31-08-2016 00:07
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	Her er den seneste større ændring med impact for globale temperaturer, nemlig den Overgang fra NOAA´s ERSST v3 til ERSST v4, se ændringen herunder fra år 2000. De seneste år har fået mere varmetrend ved denne lejlighed og det er altså en justering på op mod 0,04-0,05 K vi ikke har med i Gavins "small change" graf lidt tidligere i tråden for årene 2012-15 i GISS 2016. http://data.giss.nasa.gov/gistemp/updates_v3/ersst4vs3b/v4-v3b.pdf http://www.columbia.edu/~mhs119/Temperature/ERSSTv4vsv3b/v4-v3b_mon.pdf En anden ting: Approach med at sammenligne GISS 1981-2002-2012-2016 er udmærket, specielt for at illustrere justeringer af data f.eks før 1980. Men for de senere år kommer langt fra alle justeringer med på denne måde. Fordi: Hvis vi opfatter ÆNDRINGEN af f.eks dataset 2012 til 2016 som en justering af data, så har vi ikke alle justeringer med der blev brugt til at fremstille 2012 udgavens første version. Så ved at se på ændringer i dataset får vi - specielt for de senere år - langt fra alle justeringer med. Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede:
31-08-2016 01:46
Christoffer Bugge Harder ★★★★☆ (1801)	Men Frank: Igen, du kan ikke "stitsche" grafer i tilfældige år på denne måde og få noget meningsfuldt ud af det. Hvis du piller ved referenceperioden 1951-80, påvirker du hele resten af datasættet også - og det gør du jo, når du sætter én serie fra 1981 sammen med en efterfølgende. Det er jo anomalier, du arbejder med, så "0,5" i én serie er ikke nødvendigvis samme temperatur som "0,5" i en anden serie. Og som Bo viste så fint, så kan man nemt komme til at konstruere også store (men kunstige) forskelle i trends ved at splejse serier i enkelte, tilfældige år, som du gør her. Og når den overordnede trend 1880-2011 er næsten den samme, må det være oplagt sandt at konkludere, at disse ændringer er små i forhold til de overordnede trends. Det giver heller ikke meget mening at skrive sådan her: GISS 2016 har trukket ca 0,35 K ud af en stribe af årene ca 1925-38. Altså sv.t næsten halvdelen af opvarmningen 1880-2011. Ja, men så har GISS 2016 til gengæld en stigning på 0,3K fra 1938 til ca. 1945, som 1981-data slet ikke har. Fordi du kan lave en mærkværdig trend i én (let bizart udvalgt) årrække på 13 år, bliver denne forskel jo ikke "halvdelen af opvarmningen 1880-2011", vel? Og igen: Vi ved alle, at landtemperaturerne er blevet justerede primært før 1940-50 stykker. Det fremgår af alle frit tilgængelige data, alle forskerne er mere end åbne omkring dette, og alle datasæt og begrundelser for disse justeringer er også frit tilgængelige i den videnskabelige litteratur. Det afgørende må være, om begrundelsen for disse justeringer er holdbar eller ej. Hvis du mener, at noget ikke er gået rigtigt til, så må du gå ind og forholde dig til disse begrundelser for hver enkelt station og redegøre for, hvorfor denne eller hin justering efter din mening er forkert. Der er jo en grund til, at man har lavet justeringer i de tidligere datasæt. Bare at sige, at der er en trend i 1925-1938 eller 1943-1957 i det vestlige Patagonien, som ikke findes i senere udgaver, er i sig selv fuldstændig uinteressant og ligegyldigt. Det virker som om, du har en eller anden naiv forestilling om, at "rå" temperaturer er mere troværdige end justerede, og det er de jo åbenlyst ikke, hvis du tænker lidt efter. Hvis jeg fortæller dig, at de rå temperaturer for de sidste tre uger i "Oslo" var 20,15 og 12 grader, men ikke fortæller dig, at uge1s temperaturer er fra Oslo Havn (hoh. 0 meter) m uge2 fra Holmenkollen (hoh. 270 meter), og uge3 fra Tryvann (hoh.531 m), hvad kan du så sige om tendensen i "Oslos" temperaturer udfra mine rå data her? Ikke ret meget, vel? Hvis du derimod korrigerer for, at temperaturer i gennemsnit er 1.5C koldere på Holmenkollen og 3C koldere på Tryvann end ved havnen, så kan man jo begynde at få et brugbart billede af, om skyerne gråne, og løvet falder udfra denne justering.