Naturen røber at verden varmer op

SRJ skrev:
Jeg forstår ikke helt at kontrære skeptikere bliver ved med at snakke om hockeystaven fra MBH98, det er 14 år siden.

Øh, er det ikke netop naturligt, at der sker klimaforandringer? Det har vel stået på i mere end 4,5 mia år.

Synes du, det er videnskabeligt?

Klimavidenskaben siger at verden har kun få år tilbage til at få styre på udledningen af drivhusgasser. Efter at har iagtaget regeringers opførlsel igennem nogle år er det er min overbevisning at vi når det ikke.

rick_uk skrev:
Næsten alle klimaforskere er også alarmister ifølge din definition.

...
Hvad med klimabenægtere som spå en ny Lille Istid og dens fare for samfundet, er de også alarmister?

Øh, er det ikke netop naturligt, at der sker klimaforandringer? Det har vel stået på i mere end 4,5 mia år.

Fra Klimadebat.dk: Myte #2: Der har tidligere været naturlige klimaforandringer, og derfor er de nuværende også naturlige

Som sagt er det min overbevisning at verdens regeringer ikke kan når at lave en virkningsfuld aftale på plads før det er for sent til at undgå alvorlige konsekvenser af klimaændringer. Nogle siger at verdens CO2 udslip skal toppe senest 2015 nogle 2016 nogle 2020. Det kan være at vi har nået det punkt allerede, som nogle siger

Men uanset årstallet er det min overbevisning at verden kan ikke får en aftale på plads hurtig nok til at undgå alvorlige konsekvenser af klimaændringer. Og det er aldrig 'vores' skyld - altid 'deres'

Løbet er kørt

Det er naturligt med klimaforandringer, og selvom vi mennesker har indflydelse på størrelsen af klimaforandringerne, så er det en meget ringe indflydelse, vi har.

Og derudover er vores indflydelse i mange tilfælde gunstig for Jordens liv (eller mangel på liv i form af udbredte ørkener især grundet for lidt CO2 i atmosfæren).

Jeg går ud og hænger mig.

Du udviser en form for panik i dine ord. Når man er bange, og det grænser til panik, så tænker man ikke rationelt

Jeg vil tillade mig at anbefale flg.:

Tænk på, at planter, træer, alt det grønne i naturen, 'ånder' ved CO2..

Find nogle gode kilder til information....iskalotterne omkring polerne, både Arktis og Antarktis. Følg med i, hvordan temperaturen ændrer sig forskellige steder på Jorden, i atmosfæren og i havet.

Prøv at komme så tæt på rå data, som muligt.

Gennem palæoklimatologien ved vi, at klimaet på Jorden til tider har været både varmere og koldere end i dag. Jorden har endog sandsynligvis været varmere end den er nu i det meste af dens levetid, med ingen eller små iskapper. Mulige årsager til langtidsvariationer (millioner af år) i Jordens klima inkluderer bevægelse af kontinentalplader og ændringer i solaktivitet.
Efterhånden som der forskes yderligere, og temperaturoptegnelserne bliver mere nøjagtige, vil videnskabsfolkene være i stand til at lave mere pålidelige forudsigelser om fremtidens klima på Jorden
At forskere kan lære af fortidens klima er klart.

rick_uk skrev:

Det er naturligt med klimaforandringer, og selvom vi mennesker har indflydelse på størrelsen af klimaforandringerne, så er det en meget ringe indflydelse, vi har.

'Mainstream' klimaforskning og andre forskningsgrene er ikke enig med dig.

Og derudover er vores indflydelse i mange tilfælde gunstig for Jordens liv (eller mangel på liv i form af udbredte ørkener især grundet for lidt CO2 i atmosfæren).

Fed min

Nyt for mig. Og der gik jeg og troede at det var mangel på vand (for den ene eller den anden grund.) Dvs. at der er masser mere CO2 over Amazonas end Sahara....eller hvad?

John Niclasen skrev:
Den klimaforskning, du henviser til, arbejder med modeller i en computer. Disse modeller virker på den måde, at forskerne fortæller modellen, hvor meget feedback der er ved en given temperatur eller koncentration af f.eks. CO2. Så sætter de temperaturen eller koncentrationen til en værdi og aflæser af modellen den resulterende feedback. Det kaldes Circulus in demonstrando, eller cirkulær argumentation.

Tænk på, at planter, træer, alt det grønne i naturen, 'ånder' ved CO2..

Jeg er ikke trænet videnskabsmand, men da jeg gik i skole åndede plante med ilt ( ligesom dyr og mennesker) og brugt CO2 til fotosyntese (lad os håbe det var en hasterfejl)

SRJ skrev:
Det er ikke sådan man anvender computer-modeller, i al fald ikke i alle artikler. I en anden tråd under en diskussion af klima-sensiviteten henviste jeg for nylig til Schmittner et. al, 2011. I den artikel udregnes en sandsynlighedsfordeling for klimasensiviteten vha. proxymålinger og en computer-model. Klima-sensiviteten varieres i små skridt og for hver værdi af klimasensiviteten ser man hvor godt modellen stemmer med proxy målingerne. Vha. bayesiansk analyse omsættes disse resultater til en sandsynlighedsfordeling for klimasensiviteten.
Kan du henvise til en artikel der argumentere på den måde du hævder?

John Niclasen skrev:
Lindzen kigger på direkte målinger foretaget med satellit, altså ikke proxy. Og her viser resultaterne, at systemet (Jord-atmosfære) ikke har positiv feedback, men stærk negativ. Hvilket selvfølgelig giver mening, for ellers ville systemet ikke være stabilt på nogen måde.

Jeg har interesseret mig for videnskab hele mit liv, og jeg har taget en videnskabelig uddannelse i fysik og astronomi i de seneste år.

SRJ skrev:

John Niclasen skrev:
Lindzen kigger på direkte målinger foretaget med satellit, altså ikke proxy. Og her viser resultaterne, at systemet (Jord-atmosfære) ikke har positiv feedback, men stærk negativ. Hvilket selvfølgelig giver mening, for ellers ville systemet ikke være stabilt på nogen måde.

Og det er der også andre forskere der har analyseret ud fra direkte målinger, og de er ikke enige med Lindzen. Specifikt kritiseres han for at forsøge på at estimere global sensivitet ved kun at se på data fra troperne.

rick_uk skrev:
Her er meget korte beskrivelser af Respiration og Fotosyntese fra KLIMALEKSIKON.dk

...og så fred være med det...jeg tror at jeg har lært alt det jeg har bruge for fra vores lille ordveksling. Tak for det

SRJ skrev:
Specifikt kritiseres han for at forsøge på at estimere global sensivitet ved kun at se på data fra troperne.

John Niclasen skrev:
Hver gang, jeg og andre kan komme med et argument om, at modellerne ikke holder, kan du sikkert finde 10, der siger det modsatte. Det er spild af tid! Prøv at træde et skridt tilbage og så spørg dig selv, om det er fornuftigt og giver mening, at de modeller skulle være særlig gode til at beskrive virkeligheden?

[5] In their analyses, LC11 and SB11 test equation (1) by
creating synthetic data for DFocean and DRcloud, and this
requires an assumption about the relative magnitudes of these
terms. LC11 choose the ratios of the standard deviations of
the time series s(DFocean)/s(DRcloud) " 2 while SB11 choose,
for their most realistic case, s(DFocean)/s(DRcloud) " 0.5 (the
time series are anomalies, so their means are zero by definition;
thus, the standard deviation is a measure of the magnitude
of the terms).
[6] However, it is possible to use data to estimate the
magnitude of s(DFocean)/s(DRcloud). I will focus on the
period from March 2000 to February 2010, during which
good data exist and the primary climate variations were
caused by El Nino!Southern Oscillation (ENSO). This is the
same period evaluated by SB11, and LC11's analysis also
included this period.

SRJ skrev:
<snip>

Udover det, så er Lindzens estimat af klimasensiviteten også i modstrid med talrige andre estimater.

John Niclasen skrev:
Aha! Jeg vil tillade mig at være uvidenskabelig så og kalde det bullshit!

Det er ikke værd at bruge tid på, og jeg skal sige dig hvorfor. Som jeg har påpeget, men du vælger at overse, så er de klimamodeller, der benyttes af mange klimaforskere og som ligger til grund for IPCCs rapporter, som ligger til grund for al hysteriet, og som Lindzen modbeviser gyldigheden af med direkte målinger, de modeller er forkerte billeder af virkeligheden. Og det er de fordi de opererer med overvejende positiv feedback. Systemer med overvejende positiv feedback er ustabile. Med andre ord vil et sådant system ikke være stabilt nok til at supportere liv.

Man behøver i virkeligheden ikke indse andet.

Og jeg har på fornemmelsen, jeg på ingen måde kan overbevise dig. Eller også er du overbevist, men vælger at ytre dine holdninger grundet politisk ståsted.

Mit eget forsøg på det gav 2.8 K pr fordobling af CO2.

Hvis du læser mine indlæg vil du i øvrigt se at de er renset for politik.

Klimaet fungerer ved en kombination af positive og negative feedbacks, og hvis det er hvad målingerne viser må vi bare acceptere det.

John Niclasen skrev:

Hvis du læser mine indlæg vil du i øvrigt se at de er renset for politik.

Det kan godt være din politiske overbevisning, der skyldes din holding her, selvom du ikke ytrer politik her. Der findes politisk spin.

...

Istedet for at argumentere frem og tilbage omkring artikler, målinger mv., som jeg fornemmer, ikke kan få dig til at ændre mening overhovedet. (Jeg kan godt flyttes holdningsmæssigt og gør det ind imellem.) Så vil jeg foreslå, du forklarer for mig, hvordan et træ bliver til et træ. Blot i grove træk. Når jeg ser et træ i skoven, hvad består det så af, og hvor kommer de materialer fra?

Klimaet fungerer ved en kombination af positive og negative feedbacks, og hvis det er hvad målingerne viser må vi bare acceptere det.

Nej, vi skal ikke bare acceptere, hvad andre pådutter os. Vi skal vide, ikke tro. Ellers går det hen og bliver religion.

Når jeg ser et træ i skoven, hvad består det så af, og hvor kommer de materialer fra?

Jeg fornemmer at det er dig som ikke kan ændres holdningsmæssigt med artikler målinger mv.
Du har f. ek.s ikke forholdt dig til Desslers i mine øjne berettigede kritik. Heller ikke når kritikken handler om en af dine egne pointer. Nemlig at man skal bruge målinger - det gør Dessler hvorimod Lindzen benytter syntetiske data.
Og gælder 1. hovedsætning ikke for Lindzen?

Så angående Lindzen vs. Dessler kommer vi ikke videre. Jeg er ikke interesseret i skove og træer i andet end rekreationsmæssige formål, så jeg takker nej til dit forslag.

John Niclasen skrev:
SRJ, har du ikke en kommentar til min beskrivelse her, så vi kan komme videre i denne?

Min idé er, om vi kan komme til at sige noget generelt om disse ting uden at gå i detaljer med artikler mv.

SRJ skrev:
Vi diskuterede Lindzens artikel og kritikken af den, det er som du slet ikke vil forholde dig til at der er andre forskere der undersøger samme data som Lindzen - eller endda mere (som Dessler gør) og finder en anden konklusion.

Planter har også brug for ilt i atmosfæren, de kan kun lave fotosyntese når der er sollys og de har blade. De ikke-grønne dele af planten benytter ilt hele tiden til respiration.

John Niclasen skrev:

SRJ skrev:
Vi diskuterede Lindzens artikel og kritikken af den, det er som du slet ikke vil forholde dig til at der er andre forskere der undersøger samme data som Lindzen - eller endda mere (som Dessler gør) og finder en anden konklusion.

Jeg henviste til Lindzen, specielt hans publikationer med Choi fra 2009 og 2011, hvor han fra satellitdata undersøger feedback i atmosfæren. Dette er undersøgelser, som tilhængere af teorien om stor positiv feedback i atmosfæren skulle foretage i forsøget på et falsificere deres egne teorier, men nu gør Lindzen det altså. Først henviser du til kritik, der går på at Lindzen ikke benytter nok data. Det og andet kritik går på deres 2009 publikation, og det er imødekommet i deres 2011 publikation. Så henviser du til detaljer omkring en formel i deres 2011 udgivelse, og påstanden om, at der i dele af udgivelsen er benyttet syntetisk data.

Sådan vil Dessler og andre tilhængere af paradigmet igen og igen hakke og stikke i udgivelser, der forsøger at falsificere deres teori. Lad os vente og se, hvad Lindzen og Choi svarer tilbage. Jeg har dyb respekt for de forskere, at de på denne måde klarlægger fysikken, også i lyset af den enorme modstand, de er oppe imod.

Planter har også brug for ilt i atmosfæren, de kan kun lave fotosyntese når der er sollys og de har blade. De ikke-grønne dele af planten benytter ilt hele tiden til respiration.

Godt! En hurtig søgning gav flg. resultat:

"Chemically speaking, the process is similar to the oxidation that occurs as wood is burned, producing heat."

Fra: Respiration

Det er hermed accepteret, at denne process også foregår, men den kan altså ikke være overvejende, for så ville planterne brænde af. Men bevares, jeg tager det med i min grove oversigt over ting, der skal være på plads, for at et træ kan vokse:

Vanddamp i atmosfæren, CO2 i atmosfæren, ilt i atmosfæren og lys.

Er du enig?

SRJ skrev:
Hvis deres teori er god kan den vel holde til det?
Dit argument med at andre forskere er indenfor et paradigme holder ikke. Hvordan kan du vide at Dessler f. eks. er tilhænger af det paradigme?
Og er Linden og Choi så ikke bare indenfor et andet paradigme? I princippet kunne Dessler godt være indenfor samme paradigme som Lindzen, for han påpeger sådan set bare nogen metodiske fejl ved Lindzens artikel og viser at så holder konklusionen ikke.
Eller er kan man pr definition ikke kritisere det paradigme man er med i?

ting, der skal være på plads, for at et træ kan vokse:

Vanddamp i atmosfæren, CO2 i atmosfæren, ilt i atmosfæren og lys.

Er du enig?

Ja men hvor mange detaljer kan man udelade?

John Niclasen skrev:
Hvis du går tilbage i tråden til hvor jeg nævner Lindzen første gang, så gik mit argument på, at de benytter målinger til at undersøge feedback, hvorimod man i stor grad ellers holder sig til modeller i en computer. Der er behov for flere undersøgelser ud fra målinger! Og disse undersøgelser skal gå på at afklare centrale dele af teorierne, ikke bare måle effekter af
evt. katastrofal global opvarmning, som de fleste målinger går på idag.

For at finde ud af, hvor mange molekyler, en plante skal have kontakt med, før den får et CO2 molekyle, tager vi den reciprokke værdi. 1 / 0,0004 = 2.500. (Da 0,04% er lig 0,0004.)

Dvs. en plante eller et træ skal have kontakt med 2.500 molekyler, før den får kontakt med blot et enkelt CO2 molekyle. Når vi så samtidig ved, at ca. 1/4 af et træ består af kulstof, der kommer direkte fra CO2 i atmosfæren, så kan vi nok fornemme, at den lille mængde CO2 kan være et problem.

Altså, CO2 er en mangelvare for planterne og træerne, da det findes i så lille mængde i vores atmosfæren. CO2 er planternes 'ven' og dermed også vores 'ven', da vi skal bruge planter til at leve af. Dvs. vi er interesseret i at forhøje mængden af CO2 i atmosfæren, i så vidt mulig grad vi kan gøre det, uden at skabe for mange andre problemer.

Er du enig?

SRJ skrev:
Hvis planterne tørster efter CO2, hvorfor bliver CO2-indholdet så ved med at stige? Hvis CO2 er en mangelvare ville jeg umiddelbart tro at den CO2 vi udleder meget hurtigt ville blive optaget af træer og planter.
Hvorfor sker det ikke?

Desuden så tror jeg det er for simpelt at sige "mere co2 -> mere plantevækst". Mere co2 vil også ændre klimaet og både nedbør og temperatur har også stor betydning for planters trivsel.

Og et studie har vist at fotosyntese i og produktion af majs ikke påvirkes af mere CO2:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1361343/

Jeg synes bestemt det ville være positivt hvis det viser sig at planter og træer trives bedre med mere CO2 og vi fik mere skov på planeten. Men om det virkelig vil være sådan er der stadig en vis usikkerhed om.
Og selv hvis det er tilfældet, er det ikke et argument for at vi så bare skal begynde at brænde olie og gas af i ekstreme mængder.

John Niclasen skrev:
Jep. Mere CO2 -> mere plantevækst -> mere nedbør -> mere plantevækst. Hvis også temperaturen stiger, så bliver det bare endnu bedre. For ca. 56 - 34 mio. år siden var det Eocene Optimum. Da var temperatur og CO2 koncentration højere, og dermed også mere nedbør. Og det kaldes netop for et optimum, fordi livet havde det så godt. I nyere tid har vi det holocene optimum for få tusinde år siden, hvor temperaturen var højere og Sahara var grøn: http://en.wikipedia.org/wiki/Neolithic_Subpluvial

Og et studie har vist at fotosyntese i og produktion af majs ikke påvirkes af mere CO2:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1361343/

Ok.

Jeg synes bestemt det ville være positivt hvis det viser sig at planter og træer trives bedre med mere CO2 og vi fik mere skov på planeten. Men om det virkelig vil være sådan er der stadig en vis usikkerhed om.
Og selv hvis det er tilfældet, er det ikke et argument for at vi så bare skal begynde at brænde olie og gas af i ekstreme mængder.

Korrekt. Men hvis du er enig i mit resonnement, så er der ikke nogen videnskabelig grund til, at udledning af CO2 skulle være dårligt for planterne, og at vi af den grund for alt i verden skal stoppe udledningen øjeblikkeligt. Tværtimod så tyder alt på, at planterne vil have godt af mere CO2.

Derimod kan der være en politisk grund, og du er velkommen til at have din valgte politiske holdning, ligesom alle andre. Man skal så bare være opmærksom på konsekvenserne af sine handlinger.

Hvis du er enig, så kan vi gå videre til at se på konsekvenser mht. temperaturen og klimaet ved udledning af CO2.

Eller vidnesbyrd om GW i tidsrummet efter 1980 på sydlige halvkugle eller ved ækvator?

Findes der ikke også en gigant lang liste over påståede GW konsekvenser?

SRJ skrev:
De forskere som ved noget om træer og CO2 siger altså at det er mere kompliceret end dine betragtninger. F. eks. så kan kvælstof være en begrænsende faktor når der er CO2 nok, dvs. hvis ikke der er nok tilgængeligt kvælstof så kan planterne ikke udnytte den ekstra CO2.

Jeg er ikke enig i din teori om planter og CO2, men jeg kan godt gå med på at der muligvis er en begrænset positiv effekt på planter.

John Niclasen skrev:
Jeg accepterer fuldt ud, at kvælstof (nitrogen) også spiller en rolle. Men igen, som med vand, sollys og ilt, er der masser af nitrogen til rådighed for alt det grønne i naturen. Ca. 78% af atmosfæren er N2, dvs. ren nitrogen i molekyleform.

Af de bestanddele, planter overvejende har behov for, for at vokse og have det godt, er det kun CO2, der er en stærkt begrænset faktor i den nuværende konfiguration af Jorden og dens atmosfæren.

SRJ skrev:
Planter kan som nævnt ikke optage kvælstof fra luften, det der er relevant for planter er hvor meget kvælstof der er til rådighed i jorden.