Omstilling af Kraftvarmeværker
| 06-10-2008 23:13 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
@Boe Carslund-Sørensen De skal have betaling for at stå "standby" så værket kan opstartes ved mangel på strøm - det kræver at værket skal serviceres og vedligeholdes i samme omfang, som hvis det producerer konstant. Nej, det kan det altså umuligt gøre, hvis det gøres rigtigt. Men ok, jeg kan godt se, at det kan være nødvendigt at betale en afgift, for at de altid skal stå standby og være klar til at producere EL, når det ikke blæser og vindmøllerne derfor står stille. Det er så også en helt anden snak end dit vrøvl, om at de får penge for ikke at producere. |
| 07-10-2008 00:52 | |
| Søren_Søndergaard★★☆☆☆ (204) |
@Jakob Nettabet på 30% generelt som Boe angiver passer meget godt. Det barmarksværk jeg har fulgt i 7 år har et nettab på 33%. Det er nok 50% større end Uggelhuse-Langkastrup og lidt mere tæt i forsyningsområdet. Over året varierer nettabet fra 23% om vinteren til 50% om sommeren. Som tommelfingerregel kan man sige at nettabet er et konstant effekttab og dett med at tale om en procentværdi er ikke nødvendigvis det mest retvisende. @Boe Jeg har været inde og læse om sagen med Uggelhuse-Langkastrup. Ikke særligt behageligt i sådan et lille lokalsamfund. Jeg tilslutter mig helt dine betragtninger om ikke at nedlægge kraftvarme produktionen men i øvrigt at prøve at øge indtjeningen via det frie marked og reservebetalinger. Jeg tror dog man vil have meget svært ved at finde billigere varme kilde i området end via naturgasmotoren som jo nu er etableret. Jeg har nu arbejdet med produktionsplanlægningen til det frie elmarked i 6 måneder og det er meget interessant. Men også tidskrævende og lidt af en mentalt udfordring. Jeg vil gerne hjælpe med information hvis det har interesse. @delphi Jeg tror ikke man kan sælge ind til de automatiske reserver via dine russiske dieselmotorer. Men de lyder da spændende i forhold til de manuelle reserver. Dog kommer der jo altid noget med emmisioner og virkningsgrader. Har du mere info om dem? |
| 07-10-2008 13:46 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Efter samtaler med Danfoss tidl. HK Nordterm, som pt. arbejder på en løsning med lavtemperatur fjernvarme og vand/vand varmepumper, ser lidt lyd for enden af fjernvarmerøret. Deres ide går i korte træk ud på at sende fjernvarmevandet afsted med kun 14 C, bruge vand/vand varmepumper hos hr. og fru forbruger, og så returnere fjernvarmevandet med ca. 5 C. De værste tab i fjernvarmerør skulle så være borte. Nu mangler de så bare et "forsøgsområde", og jeg har derfor bedt Uggelhuse-Langkastrup om at tage kontakt til Danfoss/HK Nordterm. Der skal så regnes på forbrugerøkonomien i både vand/vand og luft/vand løsningen, samtidig med økonomien for værket. |
| 07-10-2008 15:52 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
@Boe Carslund-Sørensen Efter samtaler med Danfoss tidl. HK Nordterm, som pt. arbejder på en løsning med lavtemperatur fjernvarme og vand/vand varmepumper, ser lidt lyd for enden af fjernvarmerøret. Deres ide går i korte træk ud på at sende fjernvarmevandet afsted med kun 14 C, bruge vand/vand varmepumper hos hr. og fru forbruger, og så returnere fjernvarmevandet med ca. 5 C. De værste tab i fjernvarmerør skulle så være borte. Det synes jeg nok ikke lyder helt dumt. Luft/vand-varmepumpen er jeg ikke så begejstret for, men der er vel stadig en kedel, som evt. kan fødes med et par halmbigballer el. lign., hvis det bliver alt for koldt vejr..? Og hvis det er stille vejr, så værket skal lave strøm, så kan overskudsvarmen derfra selvfølgelig bruges til fjernvarme som nu.? Men bliver der meget varmeoverskud fra EL-produktionen, så skal fremløbstemperaturen vel gerne op på 40-70 grader igen.? Skal forbrugernes varmepumper så slå fra og automatisk sende det varme vand direkte ud i radiatorerne, eller skal temperaturen først shuntes ned og fortsat forsyne deres varmepumpe med større tab til følge..? Hvis en vand/vand-varmepumpe er bygget til en forsyningstemperatur på 14 ºC, så kan den vel næppe udnytte fordelen ved, at den hæves til 30-80 ºC. Kan den i det hele taget tåle det..? Hvis I kunne sænke fremløbstemperaturen til 2 ºC og leve med returvand på 0 ºC, så ville I trække varme fra jorden omkring de nedgravede rørledninger, men det batter måske for lidt..? Når I nu overvejer en Luft/vand-varmepumpe til værket, har I så også overvejet, om der er mulighed for, at den på de koldeste dage kan forsynes med varm luft fra byens kloaksystem..? Redigeret d. 07-10-2008 16:50 |
| 07-10-2008 23:31 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Hvis en vand/vand-varmepumpe er bygget til en forsyningstemperatur på 14 ºC, så kan den vel næppe udnytte fordelen ved, at den hæves til 30-80 ºC. Kan den i det hele taget tåle det..? Normale varmepumper kan ikke klar de høje temperaturer, men det kan let klares ved at blande koldt retur vand i fremløbsvandet, så temperaturen holdes på 14 C. CO2 varmepumper kan nok bedre klare en højere temperatur, men højere temperatur = større ledningstab, ikke lige det Danfoss er ude efter. Luft/vand varmepumpe til værket centralt, nej. Uggelhuse ligger ud til Randers fjord så en vand/vand varmepumpe med "jordslangen" ude i Randers fjord var måske en løsning. |
| 08-10-2008 00:17 | |
delphi ★★★★★(7581) |
@Boe Var der ikke mere ide i at fremfører 30 - 35 c' varmt vand som husstande med gulvarme kunne forbruge. De husstande som skal have højere forbrugstemperatur kan nu køle returen i fjernvarmenettet, med varmepumpe installeret i husstanden. PS. Jeg har et helt nyt 4 Mw ammoniakanlæg på hånden som kan sælges til halv pris (ca 3 mill) Anlægget er et fejlkøb til et kølehus. Hertil vil jeg anbefalde vakuumsolfangere (600 kr/kwm) på fjernvarmeværkets grund som kan forsyne nettet med de 30 c' givet helt op til 50 % af årsforbruget. EN ammoniak varmepumpe kan uden problem lave 75 c' varmt vand. Man kunne så hæve temp. en gang i døgnet. Så skulle de huse som skal have en høje temperatur så kunne akkumulere dette vand til et døgn. Ved enten at fryse eller køle fjorden vil varmepumpen kunne lave de 30 c' med en effektfaktor bedre en 6. Redigeret d. 08-10-2008 09:46 |
| 08-10-2008 00:21 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
@Boe Carslund-Sørensen men højere temperatur = større ledningstab, ikke lige det Danfoss er ude efter. Nej, det forstår jeg godt. Men hvis I laver så meget strøm, at I får så meget spildvarme, at I ikke kan holde vandtemperaturen nede med mindre I fyrer for fuglene, så er det alligevel langt bedre at sende det varme vand ud i røret og tage tabet med. Derved er varmen "gratis spildvarme", og der skal slet ikke bruges strøm til varmepumperne. Vælger I varmepumper, som også kan ise, eller kan de kun arbejde godt ved en højere temperatur på 5-14 ºC ..? Luft/vand varmepumpe til værket centralt, nej. Uggelhuse ligger ud til Randers fjord så en vand/vand varmepumpe med "jordslangen" ude i Randers fjord var måske en løsning. Ja, det må give en mere skudsikker økonomi, når den ikke er så vejrafhængig og bedre kan tåle kulde. I kunne evt. også tage skridtet fuldt ud og hælde sprit i fjernvarmeledningen og bruge den som jordvarmeledning, men det er måske ulovligt og for dyrt i tabt sprit..? |
| 08-10-2008 09:56 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Men hvis I laver så meget strøm, at I får så meget spildvarme, at I ikke kan holde vandtemperaturen nede med mindre I fyrer for fuglene Ikke nødvendigvis da værket er udstyret med en stor akkumuleringstank. |
| 08-10-2008 13:05 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Søren Søndergård Jeg tror ikke man kan sælge ind til de automatiske reserver via dine russiske dieselmotorer. Det har du givet ret i at de har en emmision som ikke kan godkendes. GIvet derfor de er så billige. Det er en større elektromekanikker som havde dem på hånden via en russisk kontakt. Caterpillar sælger brugte 1 Mw (diesel)generatorer for omkring 1,8 mill. (pris 2 år gammel) |
| 10-10-2008 10:36 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
@Boe Carslund-Sørensen Jeg så noget i DR-Update om et fjernvarmeværk, der ville sætte afgiften meget op. Kan det passe, at jeg så dig på skærmen..? Og er det samme værk, som vi skriver om her..? |
| 10-10-2008 10:49 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Ja, jeg har deltaget i udsendelser på TV2 og DR de sidste pr. dage. |
| 10-10-2008 11:00 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
Boe Carslund-Sørensen skrev: Ok, tillykke med det, det lyder ikke som noget, vi skal bore i. |
| 10-10-2008 11:46 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Ok, tillykke med det, det lyder ikke som noget, vi skal bore i. Jeg har desværre ikke selv set alle udsendelserne, så jeg har lidt svært ved at kommentere på indholdet. |
| 10-10-2008 17:22 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Og er det samme værk, som vi skriver om her..? Nej, det er et af mange E.ON ejede kraftvarmeværker, hvor E.ON har varslet prisstigninger på op til 3.214 % på dele af fastafgifterne. |
| 10-10-2008 17:50 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
@Boe Carslund-Sørensen det er et af mange E.ON ejede kraftvarmeværker, hvor E.ON har varslet prisstigninger på op til 3.214 % på dele af fastafgifterne. Hvad er årsagen til, at de øger afgiften så meget..? Det ødelægger spareincitamentet, når den faste afgift bliver stor i forhold til prisen på forbrug. |
| 10-10-2008 23:25 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Hvad er årsagen til, at de øger afgiften så meget..? Tja, det lette/korte svar er for at tjene penge. Det lidt længere er at E.ON har opbygget en stor underdækning over et par år pga. stigende gaspriser, og nu ser muligheden til at forhøje fastafgiften og dermed tvinge forbrugerne til at fortsætte med at have fjernvarme. De har med andre ord konverteret en variable udgift til en fastafgift for forbrugerne, hvilket jeg finder usympatisk. Det ødelægger spareincitamentet, når den faste afgift bliver stor i forhold til prisen på forbrug. Du har fuldstændig ret, men det er nok også det E.ON ønsker. På det pågældende værk udgår fastafgiften for standardhuset (130 m2, forbrug 18,1 MWh) ca. 57 % af den samlede varmeregning. Redigeret d. 10-10-2008 23:27 |
| 22-10-2008 19:32 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
@Boe Carslund-Sørensen Du har fuldstændig ret, men det er nok også det E.ON ønsker. På det pågældende værk udgår fastafgiften for standardhuset (130 m2, forbrug 18,1 MWh) ca. 57 % af den samlede varmeregning. Ja, der er ikke meget spareincitament tilbage, når man max. kan spare 43% uanset, om man sidder blåfrossen i 10 trøjer. Angående varmepumper, så kom jeg til at tænke på, om man med fordel kunne sende varm luft ud til brugerne i stedet for vand..? Så kan både retur og fremløb bruges som fremløb, det kan ikke fryse og det kommer sig ikke så nøje med temperaturen. Hvert hus kan endda få en fløjte ligesom på et damplokomotiv. Men luften er måske for dyr at pumpe og varmekapaciteten for lille..? |
| 23-10-2008 12:05 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
I går den 22/10 kl 22.30 var der et program på National Geographic "Menneskabt Sol" om solfangerfarme og muligheden for at lagre solenergi som her se. http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleenergi-skal-lagres-men-hvordan--d20-e333-s120.php#post_5131 Programmet genudsendes Redigeret d. 23-10-2008 13:44 |
| 09-11-2008 10:38 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Mere om afgifter der forhindrer udnyttelse af biobrændsel i DK! Molboagtig trafik med dansk biobrændsel http://epn.dk/industri/energi/article1508339.ece |
| 09-11-2008 22:38 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@BOE Ja! Intet kan snart forbavse! Når man igen og igen vil have en centralt styret og reguleret "energiplatform", hvor forskellige snørklede regulativer skal sikre at statens afgiftsindtægter består og herunder at forskellige politiske fyrtårne skal eller skulle sætte deres personlige aftryk på en given udvikling. Ja! Når det er tilfældet, bliver det til sidst et sammensurium som stikker i øst og west uden at noget giver mening overhovedet. Når vi så i dagligdagen skal se på massive spildenergier, som tabes helt uhæmmet fra kraftværker og industrien og efterfølgende skal lægge øre til offentlige promoverede sparekampagner som i bedste fald er harmløse men som: som oftest virker stik i mod hensigten. Ja! Så.... Redigeret d. 10-11-2008 00:13 |
| 10-11-2008 20:41 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
@delphi Hvorfor får du det til at lyde, som om du er anarkist, når det ikke er tilfældet..?? Man kan også se det som et udtryk for, hvor indlysende det er, at industrien altid vælger A i stedet for B, hvis A er mest profitabel. Dette nærmest uanset hvor miljø- og klimaskadeligt det måtte være. Derfor understreger det netop, at det er meget vigtigt, at politikerne holder industrien i ørene med fornuftig og tilstrækkelig lovgivning. Og det viser også, hvor svært det er at styre med afgifter alene. |
| 10-11-2008 20:51 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Derfor understreger det netop, at det er meget vigtigt, at politikerne holder industrien i ørene med fornuftig og tilstrækkelig lovgivning. @Jakob Har du læst artiklen? Her er netop tale om en dum afgiftsmæssig forhindring. |
| 10-11-2008 21:07 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
Boe Carslund-Sørensen skrev: Jeg forstod ellers på artiklen, at det var definitonen, der burde ændres, så "affald" bliver til "biomasse". Men jeg er ikke så skråsikker. Hvad med al den jord, der følger med rødderne..? Det brænder da ikke særlig godt, og det kunne jo også komposteres. Jeg går måske mere enklet ind for, at forbyde affaldseksport næsten helt generelt. Vi må være gamle nok til at kunne tage vare på vores eget spild. |
| 10-11-2008 21:27 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@JakobHvorfor får du det til at lyde, som om du er anarkist, når det ikke er tilfældet..?? Ja staten er anarkist! Staten medvirker selv til forøget miljøbelastning ved lov dekreter for bla kraftværker og lovgivning som virker så oplagt for større miljøbelastning ved bla at fravælge co2-neutrale brændsler. Man kan også se det som et udtryk for, hvor indlysende det er, at industrien altid vælger A i stedet for B, hvis A er mest profitabel. Dette nærmest uanset hvor miljø- og klimaskadeligt det måtte være. Ja! Industrien vil kun vælge de metoder og herunder produktionsmetoder som giver den største profit. Industrien er da bedøvende ligeglad med Co2 belastning osv. Bort set fra nogle idealistiske virksomheder som virker efter moralens vej. Og det behøver staten jo ikke at gøre markant ringere ved sin lovgivning. Den burde lovgive så Co2 reduceres og ikke forøges som det sker i mange tilfælde. Den markante Co2 udledning fra kraftværkssektoren kan ene og alene tilskrives inkompetent lovgivning/afgiftspolitik. Derfor understreger det netop, at det er meget vigtigt, at politikerne holder industrien i ørene med fornuftig og tilstrækkelig lovgivning. Ja og det har staten totalt svigtet ud over en "symbol lovgivning" som ikke hjælper. Hvem skal holde politikerne i ørene når de laver sådan noget "lov klamperi" PS! Minimøller Redigeret d. 10-11-2008 21:37 |
| 10-11-2008 21:28 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Jeg forstod ellers på artiklen, at det var definitonen, der burde ændres, så "affald" bliver til "biomasse". @Jakob Problemet er, at grene og hækafklip o.lign bliver til affald, når du og jeg kører det på lossepladsen. Dette "affald" bliver så kørt til Sverige og brændt af som biomasse/flis, de danske flisfyrede kraftvarmeværker køber så flis i Baltikum, hvor de kunne have fyret med flis fra danske haver. Hvis det ikke er lovgivningsmæssig idioti - hvad er så? |
| 10-11-2008 21:48 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Boe. Hvad så med de kraftværker som laver store forkromede briketanlæg i rusland og hertil laver omstilling af kedel og afbrændingssystemer så som afbrændingsriste mm til millioner. Når regnestykket gøres op koster tiltaget i mange tilfælde det 3 dobbelte af den varmepumpeopstilling som kunne hente en større energimængde i den røggas som kraftværket producerer, sammenlignet med energien fra flis/briket anlæggene. Forskellen er blot at værkerne ikke skal importere flis eller briketter til millioner fordi energien i røggassen er gratis. Redigeret d. 10-11-2008 21:49 |
| 10-11-2008 21:52 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
Boe Carslund-Sørensen skrev: Når du nu ligefrem spørger, så F.eks. at forbyde salg af minivindmøller midt i en klimakamp, hvor der samtidig er mangel på energi. Et forbud mod at tage vand med ud i Sahara er nok næsten det eneste eksempel, der i mine øjne kan overgå dette. Dit eksempel er tilsyneladende i følge artiklen ved at blive rettet. Jeg tror også, at vi må have en forståelse for, at det er meget svært at overskue alle sideeffekter og smuthuller, når der ændres på afgiftssystemet. Derfor må vi nok bære lidt over med "de kloge". Altså under forudsætning af, at de viser vilje til at holde øje og løse problemerne hurtigt, når de opstår. |
| 10-11-2008 22:29 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@JakobDit eksempel er tilsyneladende i følge artiklen ved at blive rettet. Ja! Men hele problemstillingen opstår jo når staten vil lovgive og regulere alt ned i den mindste detalje. Staten burde derimod lovgive omkring en overordnet lovgivningsstruktur som regulere det man ønsker. Når der lovgives så specifikt og herunder at afgiftsstrukturen i energisektoren faktuelt er en indirekte skat, som staten til alle tider vil tilrette så man opnår det ønskede indtægtsprovenu når regulativer og afgifter ændres, så ender det galt, som vi ser det. Staten burde afgiftsbelægge så miljøbelastende produktion afgiftsbelægges maksimalt og ikke-miljøbelastende produktion var afgiftsfritaget og dermed færdig. |
| 11-11-2008 08:28 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
@delphi Dit sidste indlæg er så sjældent afbalanceret, at jeg næsten tror, at vi er enige. Jeg er dog lidt i tvivl om, hvorvidt det er ok eller ej, at staten f.eks. henter indtægter til sociale formål via energiafgifter. Umiddelbart bryder jeg mig ikke om det, men er det allerede sådan, så må jeg jo alligevel indrømme, at det ikke er noget, der har ødelagt den danske økonomi, og det har givet fremmet mange energibesparende foranstaltninger, som ellers ikke var blevet til noget. Men hvor stor en %-del af statens indtægter kommer fra energiafgifter..? |
| 11-11-2008 10:42 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Staten burde afgiftsbelægge så miljøbelastende produktion afgiftsbelægges maksimalt og ikke-miljøbelastende produktion var afgiftsfritaget og dermed færdig. @Delphi, Jakob Jeg er stort set enig i ovenstående, men problemet er at den sidste kategori ikke findes. Al produktion er miljø-belastenede i større eller mindre grad. |
| 11-11-2008 11:38 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Jakob, Boe De samlede afgifter som den danske stat opkræver er omkring 100 milliarder ud af et samlet budget på 600 milliarder ifølge Mikkel R. Hvor meget der opkræves af energiafgifter som berører varme og el-produktion ved jeg ikke, men skal vi antage 30 milliarder. Men hele, det til alle tider bestående problem, er jo at staten og statsadministrationen ikke vil eller kan tilrettelægge afgifter og øvrige reguleringsmekanismer så som regulativer, som virkelig er optimal omkring den mest skånsomme produktionsform og herunder at brændsler som tynger betalingsbalancen fravælges og erstattes af betydelige billigere, enten gratis eller meget billige energier feks frembragt ved møllestrøm og varmepumper. Netop tiltag som disse vil altid konflikte med de overordnede styringsmekanismer som netop bevarer statens indtægt fra energikilder som statsadministrationen har godt styr på at kunne afgiftsbelægge, nemlig olie, gas og kul. Når netop Ve ved møllestrøm og akkumulering sammen med varmepumper er betydelig billigere end olie og gas når boligen kan modtage energi ved lave temperaturer. Her kunne staten jo med rette opnå sin afgiftsindtægt herfra, og nordsøgassen kunne sælges til Tyskland. Men det magter staten altså ikke. |
| 11-11-2008 15:59 | |
| Mikkel R★★★☆☆ (570) |
Hej Delphi og Jakob Delphi, enig med dine sidste par indlæg omkring detailstyring, afgiftsstruktur og utilsigtede effekter. Som Jakob også rigtigt nok skriver "er det svært at overskue sideeffekter og smuthuller". Dog ikke kun ved ændring af afgiftssystemer men også ved etablering af dem - hvilket er præcist forklaringen på det låste system vi befinder os i. Afgifter skal bruges med varsomhed og ikke som et tag-selv-bord som det nogen gange lidt forsimplet virker som. Dertil skal afgifter altid benyttes så der er klare fordele ved at undgå dem hvis det drejer sig om adfærdsændring ellers virker de jo ikke. (Et godt eksempel herpå som tidligere har været diskuteret herinde er el-afgifterne for forbrugere hvor vi nok sparer på strømmen men tilgengæld ikke benytter den "intelligent", dvs. f.eks. om natten.). Den anden type mål med afgifter er at internalisere for virksomheder/forbrugere de eksterne udgifter samfundet har til f.eks. oprydning eller relateret infrastruktur. Her opstår der ofte et problem idet dem der benytter mest typisk er industri som derefter får undtagesler for ikke at undgå for megen konkurrenceforværring overfor udlandet og/eller inflation i priserne indenlands. Inden vi får set os om har vi så en myrade af undtagelser og særregler så gennemsigtigheden er gået fløjten og der opbyges et kæmpe administrationsprogram til at holde styr på reglerne. Det man skal huske er at der ikke er noget produktivt i administration hvorfor den altid skal søges minimeret - eller i det mindste kun dreje sig om det absolut nødvendige. Det lyder fint at sige at; - dem der sviner skal betale - men det er jo ikke så simpelt når vi alle forbruger det der sviner og vi også har brug for arbejdspladser og industri til at holde samfundet kørende. Derfor er undtagelserne svære, at komme udenom og det store buerokrati følger næsten per automatik med i mange afgiftsoprettelser. Et alternativ til afgifter er skattefradrag for det man ønsker - ikke af blivende karakter (dvs. driften) men for etableringen. Fordelen her er, at det er mere gennemsigtigt og der skal regnes langt mindre på rentabiliteten for det enkelte firma (villa-ejer) der derudover har den fordel at de kan se det direkte på bundlinien meget hurtigere (straks) hvorfor det virker mere attraktivt. Dertil er der langt færre uforudsigelige sideeffekter og afledte virkninger. Fradrag er dog noget vi sjældent bryder os om at snakke om i DK af forskellige årsager. En anden ting der skal med i overvejelserne er også forskellen på stor og lille i industrien. De store har råd til skatteeksperterne og de dygtigste konsulenter til at overskue afgifts og regeljunglen. De små har ikke men benytter en "simpel" revisor til det "simple" regnskab - som det er meningen. Det man firkantet gør med for mange afgifter og regler er at flytte fokus fra ingeniøren der kan regne på effektivitet og process-optimering til bogholderen der kan regne på skatteregler. Ikke ligefrem dynamisk mht. innovation eller omstilling. (Selvsagt det er en karrikeret fremstilling men ikke uden sandhed, des flere regler des mindre gennemsigtighed og des sværre for de små relativt til de store) Slutteligt mht. Jakobs forbehold omrking hvorvidt afgifter skal indgå i "social-statens" budget. Du kan anskue dit spørgsmål udfra den seneste finanslov hvor vi diskuterer plejehjemsmad fremfor energi. Det første har politisk (populistisk) appel det senere har ikke. Uden at ville diskutere velfærdssat osv. er det nødvendigt at overveje, at populære politiske emner tit er kortsigtede (resultater inden næste valg) og af normativ karrakter fremfor strukturel og logisk/effekt betingede. Dvs., groft sagt, at f.eks. elafgifter benyttes til tilskud til diverse sociale tiltag fremfor optimering af el-net eller produktion som er "sværere at sælge" politisk (tænkt eksempel). Dertil hvis vi først blander afgifterne ind i "social-staten" bliver vi afhængige af dem rent økonomisk og det var jo ikke formålet. Rent faktisk etablerer vi en afgift (de adfærdsbetingede) for at indtægten herfra skal forsvinde/reduceres med tiden - eller for at betale udgifterne samfundet har med at afhjælpe afledte effekter eller levere nødvendig infrastruktur. Skattebilletten giver et mere gennemsigtigt (relativt) redskab til at betale for den "velfærd" vi demokratisk beslutter, at vi som samfund gerne vil betale staten for at levere fremfor selv at stå for. Det er i sig selv en kæmpe diskussion og personligt vil jeg helst rent pragmatisk holde den udenfor energi-/miljødebat da den blot vil forpludre emnet og trække diskusionen unødvendigt i langdrag. Hvilket ikke er til gavn for nogen - samfund som miljø/klima. |
| 11-11-2008 18:52 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Hej Mikkel R Ja! hele miseren opstår eller er akkumuleret gennem mange årtier, hvor forskellige regeringer har kalkuleret med provenuet fra div afgifter og skatter på forbrug og herunder særlig energiforbrug. Dette har hertil som du så rigtig er inde på affødt en skov af administrative tiltag, dels i det offentlige men så sandelig også i det private og her særlig i de rådgivningsorganer industrien gør brug af. Disse skatter og afgifter sælges altid i medierne af forskellige regeringer som "værende" social afbalanceret og herunder have en grøn profil i det der beskattes på miljøbelastende forbrug. Det er jo også som udgangspunkt en rigtig politik men i praksis virker det ikke sådant, netop fordi forbrugeren netop ikke har et alternativ. Netop det alternativ har staten i mange tilfælde aktivt gjort en indsats for at forbrugeren netop ikke har. Feks. i forbindelse med at kraftværkerne fik muligheden for at omsætte overskudsstrøm fra møllerne, her fravalgte regeringen konsekvent de alm. forbrugers mulighed for at omsætte denne overskudsstrøm, netop fordi det ville minimere statens afgiftsgrundlag. Altså afgifter i dagens Danmark er ikke adfærdsregulerende med en ren skat. Men når det nu politisk er så umulig at omlægge den indtægt staten behøver fra de fossile brændsler i form af afgifter, så må man da som minimum forlange at staten kan omstille sine indtægter så disse afgifter nu kommer fra afgifter på de VE produktionsformer, som netop er så gode at de faktuelt er mere rentable end gas/kul. Netop i stedet for at sætte en kæp i hjulet for disse produktionsformer som er meget miljøvenlige Redigeret d. 12-11-2008 10:02 |
| 11-11-2008 22:43 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
@Mikkel R Ligesom delphi husker jeg også, at du tidligere skrev noget om, at energiafgifterne ikke udgjorde en særlig stor del af statens samlede indtægter. Kan du skære det grundigt og simpelt ud i pap for os, så vi også kan se, hvor meget de forskellige energiafgifter hver især udgør..? Angående skattefradrag, så kunne det nok være en god idé til køb af visse varmepumper. Men det kan vel ikke bruges til virksomheder, fordi de i forvejen ikke betaler en øre i skat af de penge, som de investerer i fabrikken..? Jeg er meget enig i, at vi hurtigt kan forplumre debatten, hvis vi f.eks. skal diskutere, om der må lægges X øre mere på benzinafgiften for at give de ældre billigere mad. Men vi bør nok alligevel overveje, om det under alle omstændigheder kan give mening at øge energiafgifter uanset, hvad pengene skal gå til. Gør vi f.eks. benzin dobbelt så dyr, så vil der uden tvivl blive brugt mindre benzin, og vi vil hurtigere se flere EL-biler på vejene. Så det er ikke nødvendigvis helt givet, at det altid er en fordel for samfundet at fjerne afgifter, ikke engang selvom vi sender de opkrævede penge til destruktion. Ja, det blev sat lidt på spidsen for at tydeliggøre min pointe. Jeg vil også gerne rose dig for, at du tænker på de små virksomheder, som ikke har råd til en hel hær af revisorer og advokater til at hjemsøge diverse tilskud og dispensationer for afgiftslettelser. @Boe Carslund-Sørensen Så længe du mener, at lidt støj fra en vindmølle er ligeså miljøskadeligt som et kulkraftværk, så forstår jeg godt, at du har problemer med at graduere de forskellige VE-formers bæredygtighed. |
| 12-11-2008 12:27 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
@Boe Carslund-Sørensen @Jakob Hvad henviser du til? Dette? @Delphi, Jakob Jeg tror, det er dig der har et problem med at graduere miljøbelastning. |
| RE: Lidt om energiafgifter og energiplanlægning12-11-2008 16:58 | |
| Søren_Søndergaard★★☆☆☆ (204) |
Jeg synes I skal være lidt mindre firkantede omkring afgifter og hvorvidt politikerne er tåbelige. Afgifter forvrider altid og det er jo noget af formålet. Men desværre er nogle af konsekvenserne i den forkerte retning og det skal man naturligvis løbende forholde sig til. Men i politisk pragmatisme må man også se lidt igennem fingre men mindre uhensigtmæssigheder, hvis de langsigtede mål stadig er i fokus. Sagen om affaldstræ kommer jo af en kollision mellem energiafgifter og affaldsafgifter som vi jo nok kan anerkende hver for sig er fornuftige. Og dertil kommer der nok lidt EU kombinatorik som giver sagen det absurde udseende. Mht. at man ikke vil frigive ikke afgiftbelagt brændsel samt afgiftlempelse på varmepumpers elforbrug, tror jeg årsagen ligger i at man er nervøse for at det ville betyde en overinvestering i teknologi som på sigt viser sig som en marginal forretning. Desuden gør man meget for at bevare den decentrale KV kapacitet til regulering af den nye vindmøllekapacitet som man politisk har vedtaget. @delphi Du ved jo meget på området, men jeg synes dine indlæg ville give større værdi, hvis du prøvede at tage et bredere analytisk synsvinkel på. Vedlagt udtræk fra dst.dk om afgiftsniveauer. Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 12-11-2008 16:58 |
| 12-11-2008 17:06 | |
| Søren_Søndergaard★★☆☆☆ (204) |
@Jacob
I stedet for at hænge andres holdninger ud på usympatisk demagogisk vis, kunne du så ikke helt sagligt prøve at forklare, hvilken infrastruktur af vindmøller mv. du vil forslå til erstatning af fx. Nordjyllandsværket http://www.vattenfall.dk/www/vf_dk/vf_dk/916035vores/916053vatte/916711vores/916783nordj/index.jsp Redigeret d. 12-11-2008 17:06 |
| 12-11-2008 23:14 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
@Søren_Søndergaard kunne du så ikke helt sagligt prøve at forklare, hvilken infrastruktur af vindmøller mv. du vil forslå til erstatning af fx. Nordjyllandsværket Jeg kan se, at Nordjyllandsværket er et kraftværk af god kvalitet, så der skal efter min nationalplan gå mange år, før det skal erstattes. I stedet vil det stå langt fremme i køen til at blive opkøbt af Vindmøllehavn til reguleringsformål. Det bliver der brug for i vindstille perioder, selvom vi øger vindkraften med den faktor 10, som jeg ønsker. I hvert fald indtil vi får bedre styr på lagringen. Der skal også indføres en smart konserveringsplan, så værket kan tåle at stå ubemandet stille i flere uger af gangen, når det blæser. Hvordan er jeg ikke helt sikker på, men er der noget i vejen for, at man simpelt kan udspule sod fra kedlen og spraye både den og turbinen med en tynd vandfortrængende beskyttelsesolie eller måske bare med dieselolie..? Kabelmæssigt skal kraftværket have forbindelse til en national hovedledning, så de 400 MW altid kan udveksles med resten af landet. Og for at sikre varmeforsyningen, når værket ikke selv producerer, skal der etableres varmepumper, så den modtagne vindstrøm kan omsættes til varme på en økonomisk forsvarlig måde. Jeg kender ikke de lokale forhold, men jeg tror næsten, at delphi kan komme med god inspiration til, hvordan varmepumperne og deres varmelager mere konkret kan indpasses i lokaliteterne. Er det svaret, du søgte..? Eller vil du hellere vide, hvad jeg ville gøre, hvis jeg var "kraftværksoberst" og her og nu ville konvertere til vindkraft under de nuværende love og regler..? Sådan et spørgsmål bringer mig straks på pottekant, for jeg er ikke tilfreds med de nuværende forhold, så det bliver noget med at sno sig og alligevel løbe panden mod muren eller få et utilfredsstillende resultat. Se f.eks. denne "delphikamp": http://www.klimadebat.dk/forum/danmark-co2-fri-omkring-el-og-varmeproduktion-paa-faa-aar-d20-e557.php Man kan dårligt forlange af kraftværkerne og de enkelte byer, at de af egen drift skal stå for de massive investeringer, som skal sikre vores kommende energimæssige 10.000 års rige. Det vil heller ikke være rationelt. Betingelsen for den mest økonomiske vindproduktion må være stordrift, automatisering og en meget langsigtet og grundig renoverings- og genbrugsplanlægning. Dette vil forlænge møllernes levetid og på sigt udmanøvrere problemer med stigende stålpriser (stålet er en eengangsinvestering). Det vil på sigt også reducere den nødvendige arbejdskraft, og det vil være miljø- og klimarigtigt. Det skal være så stort, at jeg ikke ser anden vej, end at gøre det til et statsprojekt. Derved vil vi også nyde økonomisk stordriftsfordel ved at kunne benytte selvforsikring. Vi kan selvfølgelig se på vinden som en energikilde ligesom olien i Nordsøen og håbe, at AP Møller på samme måde tager handsken op. Det er der bare ikke meget, der tyder på vil ske. Det vil heller ikke være min livret, hvis det skal være på lignende betingelser. Jeg ønsker inderligt vindmøllerne i folkets/statens/demokratiets hænder, og jeg ønsker at give borgerne og virksomhederne masser af billig miljø- og klimarigtig strøm, og det mener jeg bedst reguleres af staten. Det er heller ikke min kop te, at bølgekraftværker og vindmøller på dansk grund er på udenlandske hænder. Jeg mener, at den danske energiforsyning er så altafgørende for vores civilisation, at vi ikke kan tillade os at lade andre lande stå for den. Det er netop også det problem, som jeg ønsker at løse een gang for alle med bæredygtig VE. I dag er jeg meget overbevist om, at vindkraft skal være den bærende energi for Danmark. Der er en lille mulighed for, at forskning og udviklingsarbejde i forbindelse med Vindmøllehavn bringer andet end vindkraft i højsæde, men det er for nuværende nok næppe særlig sandsynligt. Vi kan ikke blive ved med at vente på mirakler. |
| 13-11-2008 04:50 | |
| Mikkel R★★★☆☆ (570) |
Hej Jakob Jeg har lige set Søren Søndergaard har svaret delvist med en oversigt over indtægter fra afgifter. Poster lige smøren her alligevel nu jeg har skrevet den i Word. Se oversigten fra den netop vedtagne Finanslov for 2009 . Nok en af de mere detaljerede men dermed også uoverskuelige oversigter over statens finanser. En mere "simpel" fra budget-justeringen for Finanslov 2008 i August hvor det er lettere at få et overordnet indtryk om hvor pengen stammer fra – omend den så er uden udgifterne. Scroll ned til tabel 3.7 Her kan vi se det jeg snakkede om i en anden tråd. At samtlige afgifter udgør ca. 1/6 af statens indtægter. Ser vi kun på miljø-afgifterne er de på rundt regnet. 5%. Nu er jeg slet ikke ude i at argumentere for at alle afgifter skal fjernes eller noget så simpelt – og det ville da heller ikke kunne gøres uden at påvirke statsbudgettet. En så firkantet overordnet diskussion fører ikke noget konstruktivt med sig. Sidste oversigt er denne som er en endnu mere nedbrudt oversigt over statens provenue fra afgifter (inkl. moms). skatteministeriet (Bemærk: Grundet regnskabstekniske regler er tallene ikke helt de samme som i f.eks. finansloven. Afvigelser er dog små og kan overses for overordent billede, men blot for at være reel .) Bemærk f.eks. afgifter fra elektricitet på 9,1 mia kr. total. Hvis vi overvejer at det skulle være indtægter til staten der skulle stå i vejen for en omlægning til intelligente afgifter som vi har diskuteret det giver det ingen mening overhovedet. Selv hvis vi går udfra at vi vil flytte halvdelen af vores el-forbrug til om natten ville det svare til et "tab" for staten på ca. 4,5 mia.. Det kan vi nøjes med at se firkantet som et "tab" men vi kan også se det som en invistering idet vi pludseligt vil benytte langt mere af møllestrømmen end vi gør nu. Med andre ord kan de 4,5 mia. kr. ses som betalingen for mindre CO2-udledning fra drift af diverse elartikler. Helt hul i hovedet vi ikke har dem allerede nu. Mht. økonomi har vi overskud nok til at dække 4,5 mia "tab" uden store problemer og mht. CO2 er det en "billig" metode til at reducere udledningen – og det vel at mærke på møller vi allerede har etableret. Selvsagt at det er overdrevet med 50% strømforbrug om natten men blot for overdrevent at illustrere man i hvert fald ikke skal acceptere forklaringer om velfærd og bla. bla. som årsag til ikke at gøre det. Fra den detaljerede oversigt for Finanslov 2009 forventes et overskud på finansloven på 71,9 mia. kr. efter renteudgifter til statsgælden på 22,2 mia. kr. Heraf forvetes de ca. 55 mia at gå til afhøvling af samme. Dette er væsentligt at tage med da det i sig selv er sådan at vi afbetaler gælden med det overskud vi har (firkantet set). Dvs. udfra regnskabsteknisk synspunkt kan vi ikke skære i statens indtægter med "bare" en håndfuld milliarder uden at det forventede regnestykke ikke længere går op. Det er dog noget sludder og et intellektuelt nederlag at begynde at tænke på den måde i den forstand at man derved låser sig selv fast og det er vel pointen i visonært nederlag og skuffetænkning. Vi skal ikke være så bange for at hive (slippe) i de små håndtag – så får vi jo aldrig gjort noget som helst. Forfalder man først til den tankegang har vi reduceret innovation til kun, at omfatte hvad vi helt sikkert kan regne os frem til og det vil være problematisk. Tag vores tidligere eksempel med spildvarme hos industrien. Fra politisk side (nationalt) kan vi ikke regne os frem til hvor meget mindre CO2-udledning og hvor meget staten vil "miste" i afgifter hvorfor ideen bliver en død kartoffel politisk pga. et regnskabsteknisk udgangspunkt. Hvis vi kunne fastsætte/sandsynliggøre en "pris" og en effekt ville forslaget kunne overvejes men det er uendeligt svært at regne "seriøst" på. Dertil er det kun det førte skridt – Grundfoss (m.fl.) vil med tiden optimere deres spildvarme genbrug hvis de fik lov. Dvs. ikke bare slår man et tiltag ned men man umuliggør innovatioin og udvikling af nye teknikker/processer i fremtiden inden for dette område. Den simple tilgang til spørgsmålet er at lade Grundfoss gøre med den energi de indkøber som de selv har lyst til så længe det ikke skader nogen – vist hvad vi generelt kalder frihed under ansvar. Køber de el-energi ind og har termisk energi som spildprodukt fra produktionen må det da være helt op til dem at beregne hvordan/om de kan omdanne/benytte den til sig selv. Ved at forvente et "nationalt overblik" over tiltag sætter vi bremseklodser på innovationen og energi-effektivisering – og det endda med en overordentligt dårlig undskyldning hvis den primært bunder i "velfærdsstatens budgetter". Mht. at tage hensyn til de små firmaer er der flere vinkler til det. Dels den normative men også bare rent samfundsøkonomisk er der forhold der taler for simpelhed. Konkurrencen på diverse markeder forbedres (pris/service/kvalitet) men nok mest vigtigt ser man historisk at innovation ofte kommer "nedefra" i industrier. Dvs. fra mindre entreprenører der har fået en lys ide som de så kan afprøve på markedet. Selvom deres ide ikke altid slår igennem er alene markedsintroduktionen af en ny ide med til at sprede tankegangen til andre firmaer og på den måde kan ideer over tid og med viderudvikling evt. slå igennem. Men det er en helt anden historie der dog forudsætter at innovation kan beregnes "teknisk" af "fagnørderne" og ikke af skatteregels-eksperter. Mht. bilafgifterne (benzin dobbelt så dyrt) er det forkert at se et lineært forhold mellem afgifter og kørsel. Det man gerne vil reducere er den "unødvendige" kørsel (nærtransport). F.eks. ned til bageren for at hente brød eller at man i byerne tager bussen/tog/metro til museum, biograf osv. Det ændrer dog ikke på at noget kørsel for mange er en absolut nødvendighed – frem og tilbage til arbejde, hente og bringe børn, handle stort ind osv.. Specielt for dem der bor uden for de store byer eller i forstæderne hvor transport alternativer ikke rigtigt eksisterer. Problemet med en forhøjelse af benzinafgiften (udgiften) er, at den rammer alle – inkl. dem der allerede har afskaffet den "unødvendige" kørsel. Hvis vi antager at vi allerde med afgifter har afskaffet en del af kørslen vil en stigning i afgifter med andre ord afskaffe mindre af kørslen end tidligere afgifter. Eller med andre ord er der faldende marginal effekt – hvilket vil sige vi skal overveje om det er det værd for der er også en negativ effekt. Des færre penge den enkelte har tilovers efter de "faste" udgifter, dvs. inkluderet "nødvendig" kørsel, des færre er der til invistering i nyt pillefyr, solpaneler, varmepumper, A+++ køleskab osv.. Det er ikke nok at disse ting kan spare sig selv ind over drift med tiden - man skal huske at folk skal have pengene til den umiddelbare etableringsudgift. Har de ikke det skal de tænke i finansiering hvilket medfører udgifter. Herefter vil en del af tiltagene for den enkelte ikke engang via driften være rentable. Endeligt hvis vi tager et socialt perspektiv i betragtning vil den "fattigere" del af befolkningen og enlige bøde mere end resten af samfundet idet benzin-udgifter vil udgøre en større del af deres indkomst end "rigere" og familier med to indkomster. Hvis du gerne vil se el-biler på gaden skal vi have fat i etableringen, dvs. indkøbet af bilen, for det er den der fylder mest i en finansiel betragtning for de fleste. Det er da også derfor el-biler er frataget registreringsafgift p.t. og det eneste man kunne ønske var, at man gjorde det fast i en lang årrække frem (10 år +) så bil-industri, sælgere osv. ville satse langsigtet på det danske marked. Endeligt skal vi huske der ikke er et reelt alternativ til benzin-biler endnu. Det er på vej men indtil da kan man ikke forvente folk vil skifte til el-biler via endnu højrere benzin-afgifter. Det kan man dog overveje om en 3-5 år når der sikkert/måske er modeller på markedet, men den tid den overvejelse og her vil jeg tro, at man af "sociale" årsager ikke gør det. (under forventning om et typisk mønster for introduktion af ny teknologi hvor husstande med relativt højere indtægter dominerer first-movers). Bare lige som slutnote en historisk oversigt over skattetrykket i DK.  Skattetrykket er ikke kun skat men de samlede indtægter til staten fra befolkningen og firmaer i forhold til BNP. Velvidene vores historie med nær statsbankerot og et langvarigt behov for overskud på stats-finanserne for at afbetale gælden nærmer vi os dog en anden situation med mere "luft" i budgetterne hvormed vi også kan afskaffe diverse afgifter uden finansielle problemer for staten og hvad vi firkantet kan kalde "velfærdsniveau". |
| 13-11-2008 20:50 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Fra ing.dk: Politisk flertal vil sænke elprisen - om natten Hele artiklen kan læses her: http://ing.dk/artikel/93349-politisk-flertal-vil-saenke-elprisen--om-natten |
Deltag aktivt i debatten Omstilling af Kraftvarmeværker:
Lignende indhold
| Debatter | Svar | Seneste indlæg |
| Grøn omstilling.? | 12 | 24-04-2024 20:09 |
| Grøn omstilling i fremgang.? | 1 | 23-03-2024 20:29 |
| Den såkaldte "grønne" omstilling er helt og andeles urealistisk | 5 | 08-11-2022 08:58 |
| Konkurrence om at finde god synergi i den bæredygtige omstilling | 74 | 18-06-2021 13:25 |
| Har Danmark fart nok på den klimaøkologiske omstilling..? | 29 | 24-09-2018 22:10 |
| Artikler |
| Kraft- og kraftvarmeværker |
| Thomas Meinert Larsen: Divestment som redskab til at fremme grøn omstilling |