Omvendt vandkraft

Klimadebat.dk > Debatforum > Teknologi > Omvendt vandkraft

Side 1 af 2

Omvendt vandkraft10-07-2020 11:58
Nmh ☆☆☆☆☆ (7)	Gør mig lige lidt klogere En gang i mellem går man med en ide, som man ikke selv kan gennemskue helt, fordi man ikke har tilstrækkelig viden om emnet, så er der der Ikke en venlig sjæl, der kan give mig en forklaring på, hvorfor følgende ide ikke kan bruges til opmagasinering af energi? I forbindelse med overproduktion fra f.eks. Vind- og solenergi, pumpes luft ned i store tanke under vandet. Når der så mangler energi slippes luften fri og stiger herefter til vandoverfladen. Den energi der frigives i forbindelse med opstigningen, kan så høstes med en form for undervandsturbine. Jeg er med på, at der vil være et stort tab af energi grundet trykket i vandsøjlen, men er det så stort, at det vil dræbe ideen? Lufttankene kan måske laves på så dybt vand (= større tryk/tab), at luften kan løbe igennem flere turbiner på vej op. hvis alternativet er, at produktionen stoppes i feks en vindmølle, må det give et plus i det endelige regnestykke. Det er om alle omstændigheder en super miljøvenlig måde at lave energiopbevaring. Gør mig lige lidt klogere Mvh Nicolai
10-07-2020 16:36
delphi★★★★★ (7581)	Er det sådan du forestiler dig opstillingen virker se
10-07-2020 20:58
Nmh ☆☆☆☆☆ (7)	Noget ala det her. Der skal selvfølgelig side en ventil Anordning der styre hvornår/hvor meget luft der kommer ud af luftkammeret. Tilknyttet billede: Redigeret d. 10-07-2020 21:04
10-07-2020 21:12
delphi★★★★★ (7581)	Når lagret er tomt, er der så vand inde i luftkammeret. Så når lagret lades med energi så skal pumpen trykket vandet ud af kammeret. I mit eksemplet der vil pumpen også virke som el-produktionsenhed, når systemet vendes.
10-07-2020 21:44
Nmh ☆☆☆☆☆ (7)	Ja, der vil være vand i kammeret, når lager er tomt. Fordelen ved at skille pumpe og turbine (i mine amatørøjne) er, at man både kan pumpe luft og drive turbinerne samtidig. Her ud over, kan den samme luft kører igennem flere turbiner og dermed generere mere strøm

10-07-2020 21:57
delphi★★★★★ (7581)	Ahee man vil vist ikke forbruge strøm samtidig med at man producerer strøm. Men den beholder på bunden af havet den er exorbitant bekostelige at lave. I Hobro er Air-liquide ved at lave et forsøg hvor der pumpes luft ned i en gammel salthorste og så reduceres trykket når der er brug for strøm. En roundtrip har en virkningsgrad på 50 % Dinorwig Power station i Wales https://www.youtube.com/watch?v=SYQUkdL-2iU&t=92s det er noget som kan noget! Der pumpes 7 mio. ton vand op i en dam om natten og om dagen produceres strøm når vandet løber ned. Kapacitet 1,8 GW. Kan gå fra 0 til fuld load på 15 sec. En roundtrip har en virkningsgrad på 80 % Redigeret d. 10-07-2020 21:59
10-07-2020 22:16
Nmh ☆☆☆☆☆ (7)	Ja, det vil selvfølgelig være spil af energi, at forbruge strømmen samtidig med, at man producerer. Dæmningen i Wales er jo vel "bare" almindelig vandkraft, med de ulemper der er ved det. Hvad en tank på bunden af havet koster har jeg ingen ide om, og du har sikkert ret i, at det koster mange penge. Så hvordan økonomien er i det, har jeg ikke tænkt på. I teorien kan tanken laves på land, med vandresuar oven på (feks en sø)
10-07-2020 22:33
delphi★★★★★ (7581)	Wales: Det er pumpestorage hvor der pumpes vand op i den øverste dam og der lagres strøm på den måde. Se https://www.youtube.com/watch?v=_PH0IJ-_qOI Økonomien: Strøm koster næsten igenting. Strøm fra et gaskraftværk koster 50 øre/KWh. Det billigste windstrøm jeg har set er denne se https://masdar.ae/en/masdar-clean-energy/projects/dumat-al-jandal Hvis man ville gemme 1 KWh: 1 Kg løftet 1 M kraver 1 Kj og 1 KWh er 3600 Kj. Så hvis man vil gemme 1 KWh så skal man løfte 1 Kg vand 3600 m. Eller hvis din beholder er på 100 M vanddybde, så skal du trykke 36 Kg vand ud af beholderen hvergang du vil gemme 1 KWh energi hvis pumpen havde en virkningsgrad på 100 %. Redigeret d. 10-07-2020 22:34
10-07-2020 22:39
delphi★★★★★ (7581)	Her en ordentlig balje vand: 3 Km3 vand i 3 km højde https://da.wikipedia.org/wiki/Bl%C3%A5sj%C3%B8 når vanddammen er fuld kan der produceres 7,8 TWh el. Det samlede danske forbrug er på 36 Twh årligt. Redigeret d. 10-07-2020 22:47
10-07-2020 23:21
Nmh ☆☆☆☆☆ (7)	Ja, vandkraft er en smart, når man har terrænet til det. Man kan så diskuterer de miljømæssige konsekvenser ved den type byggeprojekter. Den kinesiske dæmning de tre slugter er en miljømæssig katastrofe, og konsekvensen ved omlægningen af så store vandområder er Uoverskuelig,
10-07-2020 23:50
delphi★★★★★ (7581)	Hvis vi forestiller os at studstrupværket med 750 MW el-kapacitet skal erstattes af møller og din vandtank som backup når møllerne ikke forsyner. Vi installerer 2000 MW møller som producerer 40 % mere strøm end Studstrupværket gjorde og så laver vi din vandtank oppe i Skagerak på 200 M vand. Vi regner med der er en samlet virkningsgrad på 80 % på en Roundtrip og lagret skal kunne yde 750 MW i en uge ved vindstille. Dvs. lageret skal kunne holde 126.000 MWh strømkapacitet. Korrigeret for virkningsgraden så skal der laves en tank på 3 mio. m3. Skal nok bruges lidt kræfter på at overbevise miljøorgansationer om det rigtige i projektet, mht. til miljøpåvirkning af havmiljøet. Redigeret d. 10-07-2020 23:57
11-07-2020 10:21
Nmh ☆☆☆☆☆ (7)	Det kan godt være, at du har ret i dine beregninger, men i mine ikke kyndige øjne, er der noget, der ikke stemmer, da du regner med tal for faldende vand, hvorimod jeg snakker om et system med stigende luft under tryk. Jeg kan ikke selv gennemskue forskellen, men de beregninger du laver, svarer til at man løfter en spand vand x antal meter op i luften, hvor mit system handler om at trække en spand luft x antal meter ned under vandet - måske er der ikke nogen forskel? I modsætning til faldende vand, vil du samtidig kunne høste energi flere gange fra den samme luftboble på vej op gennem vandsøjlen. Hvis lufttanken bygges på 200 meters dybde kan man måske lade den samme luftboble køre igennem 10 turbiner på vej op, den vil selvfølgelig grundet trykforskellen tabe noget energi på vej op, men hvor meget, det betyder i forhold til den ekstra energi, der skal bruges til at får det der ned, er jeg ikke klog nok til at kunne beregne
11-07-2020 10:57
delphi★★★★★ (7581)	Hvis beholderen er på 200 M vand så er trykket 20 atm. i luften i beholderen, så vil man da bare vende funktionen i luftkompressoren så den virker som luftmotor og yder akseleffekt til el-motoren som så virker som generator og yder strøm til nettet. Beregningerne. Det er meget svært at regne energiindholdet ud i den energi der er opbevaret i luften som tryk. Men når man ved at vand ved et tryk er fortrængt ved at lave luften under tryk så siger man at det energi der var i vandet under tryk det er nu flyttet over i luft som tryk.
12-07-2020 18:58
delphi★★★★★ (7581)	En anden måde at gemme energi på https://www.youtube.com/watch?v=itbwXMMkBQw
14-07-2020 20:08
delphi★★★★★ (7581)	Danfoss vil(le) gemme energi i en kæmpe vandballon som løfter store mængder sand https://ing.dk/artikel/dansk-succes-lagring-af-mollestrom-i-kaempeballoner-111125 og med en samlet virkningsgrad på 85 % Redigeret d. 14-07-2020 20:09

17-07-2020 12:01
Jakob ★★★★★ (9287)	@Nmh Jeg mener, at det især er pumperne, der giver tabet, og med de aktuelle pumper er tabet større, når der pumpes luft, end når der pumpes væske. @delphi https://ing.dk/artikel/dansk-succes-lagring-af-mollestrom-i-kaempeballoner-111125 Et 50 x 50 meter anlæg vil kunne oplagre 34 kWh. Det var sandelig ikke meget. Ved du, hvad virkningsgraden bliver, hvis Norge modtager strøm og bruger den til at pumpe vandet op i søen igen for senere at lave det til strøm igen og sende den tilbage til Danmark igen..?
17-07-2020 12:27
Jørgen Petersen ★★★★★ (4852)	Problemet med Norge er at de har et monopol. Det vil sige at de bestemmer prisen og at de herved scorer kassen.
17-07-2020 14:30
Nmh ☆☆☆☆☆ (7)	For mig var det oprindeligt egentlig ikke tænkt som et kraftværk projekt. Min Oprindelige tanke med det system jeg beskriver, var egentlig, at man, hvis man har jorden til det, selv kunne have et energilager i forbindelse med solceller eller en lille vindmølle. Det duer selvfølgelig ikke for hr og fru parcelhus, men feks en landmand eller andre med jord til det. Det vil give mening for mange private elproducenter, at kunne gemme deres energi til senere brug, da de ikke kan sælge til en fornuftig pris. Grundet den lave salgspris på er betyder det derfor heller ikke så meget, om virkningsgraden er 70 eller 80% da besparelsen i forhold til handel med egenproduceret el, giver et lang større økonomisk tab. Så det kunne være spændende at se en beregning på, hvor stort mit system skulle være for at kunne lagre en eller to måneds strøm til en alm husstand.
17-07-2020 16:57
Kosmos ★★★★★ (5371)	Danfoss vil(le) gemme energi i en kæmpe vandballon som løfter store mængder sand https://ing.dk/artikel/dansk-succes-lagring-af-mollestrom-i-kaempeballoner-111125 og med en samlet virkningsgrad på 85 % - artiklen er ti tå gammel...har nogen hørt mere om dette projekt?? Henrik Stiesdals 'stenlagre' synes jeg også, vi p.t. hører meget lidt til!? Redigeret d. 17-07-2020 16:58
17-07-2020 22:07
delphi★★★★★ (7581)	- artiklen er ti tå gammel...har nogen hørt mere om dette projekt?? Det er gået som alle andre støttede projekter - > skrinlagt. Henrik Stiesdals 'stenlagre' synes jeg også, vi p.t. hører meget lidt til!? Og også stenlagret. Eller hvis ikke det lige var for støtten så var alle de tåbelige projekter ikke søsat.
17-07-2020 22:09
delphi★★★★★ (7581)	Så det kunne være spændende at se en beregning på, hvor stort mit system skulle være for at kunne lagre en eller to måneds strøm til en alm husstand. Hvor meget energi vil du gemme og hvad er den højdeforskel hvor vandet skal tages fra og til??
18-07-2020 10:28
Jakob ★★★★★ (9287)	@Nmh det kunne være spændende at se en beregning på, hvor stort mit system skulle være for at kunne lagre en eller to måneds strøm til en alm husstand. Hvis du tager udgangspunkt i løftesandlagringen, så har du disse grundoplysninger: https://ing.dk/artikel/dansk-succes-lagring-af-mollestrom-i-kaempeballoner-111125 Et 50 x 50 meter anlæg vil kunne oplagre 34 kWh. Omkostningerne forventes at løbe op i 4 - 6 millioner kroner. Så det koster altså ca. 150.000 kr at kunne gemme 1 kWh. Så skal du blot vide, hvad dit EL-forbrug løber op i på 3 måneder og gange det med 150.000kr, så har du prisen på dit energilager. Og når du har regnet på det og overvejet, at energilagerets vedligeholdelsesomkostninger og levetid er ukendt, så vil det nok give anledning til at revidere dette udsagn: hvis alternativet er, at produktionen stoppes i feks en vindmølle, må det give et plus i det endelige regnestykke. Man har gennem vindmøllehistorien i Danmark hørt på megen forargelse over, at der blev opstillet vindmøller, som ikke kørte hele tiden. I nogle tilfælde har kritikken måske være berettiget, men i det store hele mener jeg, at vi bør vænne os til, at det kan være helt ok, at nogle vindmøller standser, når vindforholdene er optimale, og der produceres for meget strøm. Det økonomiske tab i den forbindelse vil være begrænset, fordi EL-prisen er meget lav. Gevinsten vil vi få ved lavere vindstyrke, hvor vindmølleparken så stadig vil kunne forsyne hele landet med VE. Hvis hele Danmarks vindmøllepark ejes af staten, så bliver det demokratiet, der bestemmer, hvilke vindmøller der skal standses, når der er overproduktion, og det vil selvfølgelig komme de mest plagede vindmøllenaboer tilgode. Samtidigt vil vindmølleparkens store overkapacitet ved optimale vindforhold sikre, at der er adgang til store mængder billig vindstrøm til energilagring, hvilket vil forbedre virksomhedernes incitament til at udvikle energilagre. Vi har i mine øjne faktisk ikke et reelt behov for energilagring, før der opstilles langt flere af de vindmøller, som skal drive udviklingen frem. @delphi Overså du mit spørgsmål om Norge..? Jeg mener selvfølgelig virkningsgraden med hensyn til energi (ikke økonomi).
18-07-2020 12:21
delphi★★★★★ (7581)	Jakob skrev: @delphi https://ing.dk/artikel/dansk-succes-lagring-af-mollestrom-i-kaempeballoner-111125 Et 50 x 50 meter anlæg vil kunne oplagre 34 kWh. Det var sandelig ikke meget. Ved du, hvad virkningsgraden bliver, hvis Norge modtager strøm og bruger den til at pumpe vandet op i søen igen for senere at lave det til strøm igen og sende den tilbage til Danmark igen..? Ups dette vigtige spørgsmål smuttede... 87 % er det bedste jeg har hørt om. Men det er ikke så meget effektiviteten om den er 70 eller 90 % det er kapaciteten både den installerede effekt men jo også hvor stor er lageret som skal gemme vand. Denorwic pumpe storage https://en.wikipedia.org/wiki/Dinorwig_Power_Station kan holde 12.000 MWh eller forsyne danmark med 1/3 af behovet i 6 timer. Pris 5 mia. Blåsjø 2,1 GW power plant https://da.wikipedia.org/wiki/Bl%C3%A5sj%C3%B8 Vandkraftværket har en lagerkapacitet på 7 TWh eller det kan yde 1/3 af danmarks behov i 3000 timer. Det oplagte var at installerer mere generatorkapacitet og så lave så det kunne pumpes vand op i den 3 Km3 store vanddam. Men det er bare ikke fysisk mulig da det vil kræve meget store indgreb i bjergområderne. Redigeret d. 18-07-2020 12:23
18-07-2020 15:46
delphi★★★★★ (7581)	Nmh Om du løfter 10 kg vand 10 m eller du trykker luft med samme volumen som de 10 Kg vand 10 m ned i vand så har du udført det samme arbejde. Det er vist arkimedes lov. Dit princip med at ville udtage energien af den opstigende luft vil have en meget ringe virkningsgrad. Men hvis vi antog det var mulig at lave effektiv og du ønsker at gemme 2 mdr. el-forbrug for en alm husstand som bruger 4000 KWh årligt eller 10 Kwh dagligt så skal du have 216 M3 luft som kan stige op gennem 10 M vand og drive turbinerne som så skal have en virkningsgrad på 100 % og få alt luftens arbejde over i turbinens aksel.
18-07-2020 22:56
Jakob ★★★★★ (9287)	@delphi Tak for dit svar. Det er da en super fin virkningsgrad, som nok så rigeligt burde opfylde betingelserne for, at både Danmark og Norge kan gøre en god forretning. Er det normalt ikke kun et par måneder om året, at Norges vandkraftanlæg har så store problemer med oversvømmelser, at de vælger at producere meget billig strøm..? @Nmh Hvis du har lyst til at bygge et energilager til en privat bolig, så bør du måske nærmere overveje et varmelager frem for luft- og vandkraft.
19-07-2020 09:58
delphi★★★★★ (7581)	I Californien har man gjort store anstrengelser for at undersøge mulighederne for større damkapacitet bag hydrodæmningerne så el-produktionen kan tilbageholdes imens møller og sol forsyner staten. 20 % af statens strøm kommer fra hydro, så hvis bare denne kapacitet kunne indsættes når der manglede strøm så var meget vundet. Men det vil betyde at generator og turbinekapaciteten skulle øges voldsomt. En stor del af statens strøm kommer fra Hoover Dam i nabostaten se vandkraftværket yder 2050 MW og det ville være fint med 10.000 MW som kunne indsættes netop når sol og vind ikke forsynede og det ville være endnu mere fint hvis overskuddet fra sol kunne lagres ved at pumpe vand op bag Hoover Dæmningen. Men det viste sig bare fuldstændig umulig at lave tiltagene på vandkraftværkerne. Det var meget svært at udvide generatorkapaciteten og forholdet med at finde vanddamme nede hvor vandet kom fra turbinerne (som kunne pumpes op igen), var meget svært, når mange af hydroværkerne var lavet på en flod og der er ikke noget vandressour til at holde store vandmængder, som kunne pumpes op bag dæmningen. Se https://www.youtube.com/watch?v=5F7XwjUgK8o Redigeret d. 19-07-2020 10:22
19-07-2020 13:10
Jakob ★★★★★ (9287)	@delphi Det er vanskeligt at tro, at der ikke skulle være muligheder i Norge. Nogle steder nær kysten kan man måske endda benytte havvand. Hvis det gøres sådan og søerne kun anvendes til energilager, så bliver det nok dyrere, men så kan det også stå til rådighed hele året. https://www.google.com.au/maps/@60.1915867,-2.0119036,312867a,35y,85.38h,60.1t/data=!3m1!1e3?hl=da Det er nok mere et spørgsmål om vilje og miljøregler. Det kan også være, at de har det ligeså tåbeligt med vandkraftværker, som Danmark har det med landvindmøller. Almenvellets interesser må komme i anden række. Her er der er ikke plads til flere. Faktisk er der desværre nu så stor trængsel i det lille land, at man bliver nødsaget til at halvere antallet af dem, der i forvejen er etableret... Det må komme an på forhandlingerne, og vi kan desværre ikke på forhånd udelukke, at der kan blive truffet tåbelige politiske beslutninger, som smækker døren i for de få gode muligheder, som naturlovene tillader.
19-07-2020 15:41
delphi★★★★★ (7581)	Alt kan lade sig gøre og der opbygges ekstra produktionskapacitet i Norge men med kabler til England, Holland, Tyskland og Danmark er der mange om buddet. For 2 år siden havde de 21 GW installeret effekt i Norge men en stor del går til landets gødningsproduktion så det er relativ begrænset, hvor meget de kan stille til rådighed for omverdenen.
20-07-2020 07:07
Jesper Ostergard ☆☆☆☆☆ (4)	Fordelen ved at skille pumpe og turbine (i mine amatørøjne) er, at man både kan pumpe luft og drive turbinerne samtidig. Her ud over, kan den samme luft kører igennem flere turbiner og dermed generere mere strøm
20-07-2020 08:51
delphi★★★★★ (7581)	https://www.youtube.com/watch?v=GicQwXbNnv0

20-07-2020 21:17
Jakob ★★★★★ (9287)	delphi skrev: https://www.youtube.com/watch?v=GicQwXbNnv0 Godt fundet! Det er jo næsten det samme, som Nmh har foreslået. Hvis man sammenligner det med at pumpe luft ned i en forladt mine eller salthorst, så må det nok være en fordel, at turbinerne kan arbejde med et mere konstant tryk, og derved bliver det nemmere at opnå en god virkningsgrad..?
20-07-2020 21:34
delphi★★★★★ (7581)	Jakob skrev: delphi skrev: https://www.youtube.com/watch?v=GicQwXbNnv0 Godt fundet! Det er jo næsten det samme, som Nmh har foreslået. Hvis man sammenligner det med at pumpe luft ned i en forladt mine eller salthorst, så må det nok være en fordel, at turbinerne kan arbejde med et mere konstant tryk, og derved bliver det nemmere at opnå en god virkningsgrad..? https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S254243511830583X Priser i dag og de forventede priser på lagring I dag koster det 250 $ at yde 1 MWh når strømmen som tilføres anlægget sættes til 50 $/MWh, som skal holdes op mod at det koster 20 $ at producere en MWh fra møller. Redigeret d. 20-07-2020 21:59
20-07-2020 21:36
delphi★★★★★ (7581)	Jesper Ostergard skrev: at man både kan pumpe luft og drive turbinerne samtidig Og hvad skulle man så lige have ud af at bruge strøm på at drive pumpen for at pumpe luft og så samtidig drive turbinen (som producerer strøm) med denne luft.
23-07-2020 11:33
delphi★★★★★ (7581)	https://ing.dk/artikel/vindenergi-balloner-ny-teknologi-at-lagre-stroem-vil-haeve-landskabet-15-meter-237189#comment-978093
24-07-2020 11:35
Jakob ★★★★★ (9287)	delphi skrev: https://ing.dk/artikel/vindenergi-balloner-ny-teknologi-at-lagre-stroem-vil-haeve-landskabet-15-meter-237189#comment-978093 https://ing.dk/artikel/vindenergi-balloner-ny-teknologi-at-lagre-stroem-vil-haeve-landskabet-15-meter-237189 Testanlægget har modtaget 4,9 mio. kr. i støtte fra det Energiteknologiske Udviklings- og Demonstrationsprogram, EUDP, under Energistyrelsen, men samlet set koster anlægget 7 mio. kroner at opføre og drive. Ja, så må det jo være på høje tid, at de kommer igang med at teste igen. Men i det omfang, det lader sig gøre, vil jeg nok mene, at det er bedre for klimaet og mere reelt, hvis private elforbrugere også tilbydes den billige grønne strøm, når den er der. Så vidt, jeg kan se, kan det gøres uhyre simpelt og hurtigt, og det nærmer sig en skandale af rang, at det har været muligt i mere end 10 år, uden det har ført til handling. Jeg har skrevet om det her, hvor jeg stadig håber på din kommentar til det: https://www.klimadebat.dk/forum/klimaraadet-spiller-ud-d7-e3788-s80.php#post_77605
24-07-2020 12:05
Jørgen Petersen ★★★★★ (4852)	@ Jakob Du får ikke folk til at starte vaskemaskinen sent om aftenen eller om natten blot for at spare et par håndører.
24-07-2020 15:23
Jakob ★★★★★ (9287)	Jørgen Petersen skrev: @ Jakob Du får ikke folk til at starte vaskemaskinen sent om aftenen eller om natten blot for at spare et par håndører. 2-øren er udgået for mange år siden. Men i USA har man i mange år kørt med en højere EL-pris i primetime, og det hjælper meget med at flytte EL-forbruget til andre tidspunkter. For få år siden er man nogle steder i Danmark begyndt at gøre det samme. Så selvfølgelig kan en tilsvarende metode også hjælpe med at få folk til at bruge mere vindstrøm.
24-07-2020 15:49
Jørgen Petersen ★★★★★ (4852)	Man ved bare ikke i forvejen hvornår der er masser af vindstrøm. Dermed kan man ikke planlæge efter det.
24-07-2020 18:15
delphi★★★★★ (7581)	Jørgen Petersen skrev: @ Jakob Du får ikke folk til at starte vaskemaskinen sent om aftenen eller om natten blot for at spare et par håndører. Aheee en moderne effektiv vaskemaskine bruger 0,9 KWh el på en vask og der kan måske spares 10 - 15 og måske endda helt op til 25 øre pr vask ved at starte om natten ved overskud af strøm.
24-07-2020 19:36
Jakob ★★★★★ (9287)	@delphi Hvor meget, der skal være at spare ved at flytte sit EL-forbrug, er med mit forslag helt og alene op til staten. Men hvis det koster 1 kr at lagre 1 kWt vindstrøm i dag, og hun i stedet vælger at bruge 1 kWt i dag, så burde der allerede kunne tilfalde hende 1 kr, uden det koster staten eller andre noget. Skal elbilen f.eks. oplades med 40 kWt, så er det 40 kr lige ned i lommen. Og når hun alligevel skal tilslutte elbilen, så vil hun måske samtidigt starte vaskemaskinen og skrue op for EL-vandvarmeren og fylde varmelageret under gulvtæppet osv. Det behøver heller ikke koste staten noget at sænke afgiften, når strømmen er 100% vindstrøm. Afgiften kan blot øges tilsvarende, når strømmen ikke er 100% grøn. Jeg kender ikke forholdet, og det ændrer sig i takt med, at vindmøllekapaciteten ændres. Men lad os sige 2 kr biligere ved 100% vindstrøm og 1 kr dyrere, når strømmen ikke er 100% grøn. Gør vi det f.eks. med elbilen og medregner lagerfradraget, så er der sparet 160 kr på en opladning. Der er selvfølgelig forskel på, hvad folk regner penge for. Men jeg tror, at selv et betydeligt mindre beløb kan få de fleste til at tænke sig om. Jeg mindes engang, jeg kørte med en snedker, og han pludselig bremsede Volvoen hårdt op i hovedgaden ca. 40 meter før en Gulf tank, hvorefter han bakkede 30 meter for at komme tilbage til en Uno-X tank, hvor benzinen var 7 øre billigere pr. liter. @Nmh Jeg beklager, at der svares her frem for i den tråd, som jeg har henvist til.