PART 4/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data
| 07-06-2012 14:44 | |
| John Niclasen★★★★★ (6433) |
Kristoffer Haldrup skrev: Nedladende som sædvanlig. Det vil jeg undlade at kommentere på. Anyway, det er klart for enhver, håber jeg, at vi ikke bare kan bede den mindre udviklede del af verden om ubetinget at skrue ned for deres primært fossilt baserede energiproduktion. Hvad vi KAN gøre er, at finde ud af hvad det betyder hvis vi bare fortsætter med "business as usual" og så på den baggrund træffe nogle informerede valg om hvad der vil være smart at gøre. -Det ser ud som om det vil være RET smart at skrue ned for udledningen af CO2, og der er ingen tvivl om, at det er en udfordring af titaniske proportioner at sikre en energiforsyning der skalerer med velstanden og befolkningen i lande som Indien og Kina OG som ikke øger CO2 udledningen med gigantiske mængder. Her er der ingen magic bullet, og man bør efter min bedste overbevisning satse på masser af heste, fra thoriumreaktorer til vindmøller. Vi i Vesten har midlerne til at drive denne udvikling, hvis vi vælger at gøre det. Der er forskellige meninger om, hvad det her går ud på. I sine slides til COP-15 skrev daværende prodekan, Katherine Richardson, med stor rød skrift: "COP-15 is NOT about agreeing reductions! It's about sharing global resources!" Jeg mener, det er temmelig usmart at skrue ned for udledningen af CO2. Fordelene er for mange, både mht. at gøde denne jord, der er udpint mht. CO2, til at løfte verdens fattige befolkninger ved adgang til billig energi, og endelig til at løse vores egen finanskrise. |
| 07-06-2012 15:30 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
John Niclasen skrev:Kristoffer Haldrup skrev: -Du behøver heller ikke kommentere yderligere...din kommentar om en ny istid står stærkt nok alene
I sidste ende er det en politisk beslutning hvad der bør gøres i forhold til global opvarmning. Videnskaben kan blot bidrage til at beskrive baggrunden for og konsekvenserne af de forskellige beslutninger -- og så selvfølgelig til at der udvikles nye teknologier som muliggør rigtigt smarte løsninger på rigtigt svære problemer |
| 07-06-2012 17:00 | |
| N A Nielsen★★★☆☆ (991) |
SRJ:Du virker til at være godt bekendt med Lucias analyse. Ved du hvorfor hun udregner trends siden 2001, altså over kun ca. 12 år når når TAR, i det citat du fremhæver skriver "For the next two decades, a warming of about 0.2°C per decade". Den underliggende trend vil ifølge TAR (der udkom 2001) være 0,2C pr tiår i de næste par årtier. De første data, som er ukendte for forfatterne af TAR er temperaturerne for året 2001. Året er ikke et "cherrypick" men det mest rimelige startår, hvis man vil sammenligne TAR's forudsigelse med de observerede temperaturer. Lucia tester på trenden. Det behøver hun ikke to årtier til. Trendens afvigelse fra 0,2C skal bare være større jo kortere tidsrække man tester på, før man kan sige, at 0,2C er signifikant forskellig fra trenden i de observerede data. Lucia viser altså, at siden januar 2001 er den observerede temperaturtrend signifikant lavere end 0,2C pr tiår baseret på den observerede 'vejrstøj'. Og det giver selvfølgelig ingen mening at teste en forudsigelse, hvis man inkluderer data, som allerede var kendte på tidspunktet for forudsigelsen, så det gør hun naturligvis ikke :-) |
| 07-06-2012 22:07 | |
| branner Administrator  ★★★☆☆(758) |
Jeg må henstille til, at vi diskuterer indhold frem for personer på Klimadebat.dk. Der er meget spændende indhold i tråde som denne - indhold, som ikke bør overdøves af diskussioner omkring Gymnasielærerens, Fafners eller CBH's person. Stop med det. Jeg kan se, at der er mange, der læser med, men som ikke deltager aktivt. Det er vigtigt, at potentielle nye debattører ikke straks bliver skræmt væk af barske personangreb. Og angående nyheden fra 2007... Gymnasielæreren skrev: Det er mig, der har skrevet nyheden for snart fem år siden. Som man kan se, er den mere eller mindre sakset fra BBC (anført under Kilder). En nyhedskilde, jeg ofte benyttede i Klimadebat.dk's første år, hvor jeg havde langt bedre tid til at skrive den slags korte nyheder. Jeg er ikke klimaforsker (end ikke noget, der kommer tæt på), og derfor brugte jeg ofte "populære" kilder som BBC, New York Times osv. i min research udi den internationale klimanyhedsstrøm. Sebastian Mernild har ikke noget at gøre med nyheden, som man måske kan foranlediges til at tro ud fra kommentaren til hans seneste klumme. Nyheden er som omtalt alene mit ansvar. Og velkommen til heksekedlen til Gymnasielæreren, Kristoffer Haldrup m.fl. Det er altid godt med nye debattører. Forhåbentlig kan det give anledning til spændende KLIMAdebatter. NB! Debattører, der føler sig udsat for angreb, der går over stregen, bedes skrive en privat besked til mig, så ser jeg på det (jeg har svært ved at nå at læse alle debatter for tiden). |
| 08-06-2012 10:52 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Jeg kan i forlængelse af Jeppes indlæg blot tilføje for at berolige evt. tavse læsere, at ingen, der bare vil stille seriøse spørgsmål eller kommentere noget, og som i øvrigt er modtagelig for argumenter og facts, kommer i problemer på klimadebat.dk. Grunden til, at folk som John Niclasen, Gymnasielæreren eller "Fafner" (Karl Iver Dahl-Madsen) kommer under beskydning på et forum som dette er den enkle, at de vedblivende gentager forkerte påstande, naive misforståelser, beskyldninger mod enkeltpersoner eller kommer med generaliserende angreb på baggrund af et stort ukendskab til den faktiske videnskabelige dokumentation - og bliver ved med det, uanset hvor venlige berigtigelser de får. Når man grundløst beskylder videnskaben en bloc for svindel, for "ikke at følge den videnskabelige metode" (selvom man slet ikke har gjort sig den ulejlighed at kigge på deres resultater eller læse deres fortolkning heraf) eller bestrider selv grundlæggende fysiske fakta fra enkle skolebøger på en videnskabelig debatside, så er kontante svar på tiltale kun på sin plads. Som man råber i skoven...... Klimadebat.dks seriøsitet lider allerede hårdt under, at mange af den slags mennesker fylder side op og ned med prætentiøst, skråsikkert nonsens "Drivhuseffekten eksisterer ikke", "det er altsammen bare naturlige variationer (og jeg kan desværre ikke ligne komme med et bud på hvilke)", "ideologisk forudbestemte konklusioner" "det er bare noget, de siger for at få bevillinger", "CO2-stigningen stammer fra havet" osv. osv. - og der er bestemt ikke brug for flere af den slags tåbeligheder. Hvis kontante, umisforståelige og sønderlemmende tilbagevisninger kan bidrage til at få den slags mennesker til at klappe i eller skrue ned, eller/og afskrække andre potentielle støjsendere fra at fylde mere nonsens på, så er det kun en god ting for siden. |
| 08-06-2012 12:42 | |
| John Niclasen★★★★★ (6433) |
Jøsses! |
| 08-06-2012 13:19 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
Christoffer Bugge Harder skrev: Langt hen ad vejen er jeg enig i, hvad CBH skriver omend det nogen gange er ret skarpt formuleret. Det er et stort problem, at klimaskeptikernes ikke kan bedre end hvad vi har set på Klimadebat. Jeg er mere ene villig til at ændre synspunkter i klimaspørgsmålet, men det kræver mere end politiske flosker og landbytossesnak, som i så udpræget grad kommer fra de personer, som CBH omtaler. Jeg villle ønske at klimaskeptikeren forsøger at sætte sig ind i tingene i stedet for at gå op i konspirationsteorier. Det er nogen gange man simphelthen ikke gider at tage til genmægle mod nogle af de uhyrlige påstande. Det er derfor jeg nogen gang holder pause fra Klimadebat. KFL Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til. |
| 08-06-2012 13:46 | |
| John Niclasen★★★★★ (6433) |
I videnskab findes der ikke dumme spørgsmål. Der findes kun dumme svar. Det er ikke mine egne ord, men jeg hørte dem bl.a. fra stort set alle undervisere og vejledere, jeg havde kontakt med, da jeg blev undervist i fysik og astronomi på Københavns Universitet. Jeg er mere ene villig til at ændre synspunkter i klimaspørgsmålet, men det kræver mere end politiske flosker og landbytossesnak, som i så udpræget grad kommer fra de personer, som CBH omtaler. Jeg står først i den liste. KFL, hvad bilder du dig egentlig ind? I stedet for at gemme dig bag nogle initialer, kan du så ikke fortælle os allesammen, hvem du er? Redigeret d. 08-06-2012 13:51 |
| 08-06-2012 14:16 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Jeg er mere ene villig til at ændre synspunkter i klimaspørgsmålet, men det kræver mere end politiske flosker og landbytossesnak, som i så udpræget grad kommer fra de personer, som CBH omtaler - godt brølt, Sancho Panza! (Hvor er nærmeste vejrmölle?) |
| 09-06-2012 16:35 | |
| John Niclasen★★★★★ (6433) |
Kristoffer Haldrup skrev:John Niclasen skrev:Kristoffer Haldrup skrev: Du får nu en kommentar alligevel, så let slipper du ikke. Hvad sagde jeg oprindelig, som du stejlede og blev så nedsættende over? Jeg skrev: Lad os tænke videre. Hvad er konsekvenserne, hvis det bliver koldere? Vi er sikre på, at en ny istid er i vente. For omkring 20.000 år siden var havniveauet over 100m lavere end i dag. Hvad betyder et koldere klima for folks nød mht. til at skulle flytte, mangel på mad, osv osv.? Jeg sagde ikke, den kommer i overmorgen. Hvad er udsigterne? Fra fig. 3 på flg. side: Global temperatures ser man en klar trend fra iskerneboringer mod et koldere klima over de sidste godt 3.000 år siden "Minoran warm period". Fra fig. 2 på samme side kan man se, at der fra de tidligere mellemistider er sket et brat fald til en ny istid. Faldet foregår ikke lige så hurtigt som stigningen i temperaturen fra istid til mellemistid. Løst vurderet ligger den næste istid måske 1.000 år ude i fremtiden, måske 2.000 år. Hvis vi er uheldige, sker det tidligere. Denne viden skal så sammenholdes med udsigterne til et varmere klima grundet 'drivhuseffekten' fra udledning af CO2. Hvor lang tid går der, før temperaturen stiger flere grader, som forudsagt af modellerne? Og hvad siger virkelighedens målinger mht. temperaturudviklingen? Vi har ikke klimakatastrofe nu på nogen måde. Det vil tage århundreder at fordoble den nuværende mængde af CO2 i atmosfæren. Jeg ser ikke noget videnskabeligt grundlag for stor positiv feedback ved udledning af CO2. Jeg ser derimod videnskabelige grund til at mene, at der er negativ feedback. Dvs. en fordobling af CO2 vil bevirke mindre en 1 grads opvarmning. Selv denne beskedne opvarmning kan vise sig at komme menneskene og livet generelt til gode om flere hundrede år. Hvad der kommer livet endnu mere til gode, er al den ekstra CO2, som planterne bruger i deres fotosyntese. Dette kan være en god metode til at bekæmpe ørkener. |
| 10-06-2012 12:08 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
I videnskab findes der ikke dumme spørgsmål. Der findes kun dumme svar. For det første kan man i høj grad diskutere, om "Der er teoretiske grunde til at mene, at drivhuseffekten ikke eksisterer" overhovedet kan kaldes for "et spørgsmål". Men hvis vi anlægger denne venlige fortolkning, så havde dine undervisere og vejledere antagelig ikke denne verdens "Spørge-Jørgener" i tankerne: Nu skal jeg fortælle Jer om Jørgen Jeg har også selv af og til brugt vendingen, at der ikke er noget, der hedder dumme spørgsmål - for at opmuntre en frygtsom elev eller studerende, der var usikker på et eller andet i dagens pensum og ikke vidste, om han/hun turde oplade sin røst i plenum. Jeg brugte den selvsagt ikke overfor den type alt for selvsikre elever, der for tredje gang i timen bralrede op med endnu en omgang forvirret sludder, der afslørede, at han ikke havde læst dagens tekst, og som virkede som om, at han bare gerne ville have tiden til at gå med noget andet. Hvis du i et fag a la strålingsfysik eller meteorologi for tredje gang gentog det samme spørgsmål om, at drivhuseffekten ikke eksisterer, og at mere CO2 gør jorden koldere - efter to gange at have fået et venligt svar med henvisning til et ind- og udstrålingsspektrum, som du kunne se i lærebogens figur1, side 2-4 (og som du burde have lært allerede i gymnasiet) - så vil jeg godt vædde en femmer på, at hver eneste af dine gamle undervisere havde bedt dig om at klappe i og henvist dig til at gå hjem og læse på teksten i stedet. |
| 10-06-2012 14:20 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
CBH Skal jeg forstå ovennævnte således, at når noget står i en lærebog, så er det den endegyldige sandhed ? Mon ikke du har denne holdning, fordi alt andet vil vælte dit "verdensbillede". Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund. |
| 10-06-2012 15:47 | |
| John Niclasen★★★★★ (6433) |
Christoffer Bugge Harder skrev: Kære Christoffer Bugge Harder, - For det første var det ikke tredje gang, men deriomod første gang, jeg satte spørgsmålstegn ved, om 'drivhuseffekten' overhovedet eksisterer. - For det andet gjorde jeg selv opmærksom på, at mit billede var for simpelt, allerede i det flg. indlæg, hvor jeg skrev: Og så ser man en temperaturprofil for atmosfæren og indser, det ikke er helt så let: - For det trejde, er du slet ikke i position til at belære mig og skrive som du gør, fordi du selv begår åbenlyse fejl, som når du i svar til mit oprindelige indlæg skriver: Hvorfor skulle en mindre del af det indkomne sollys nå overfladen, fordi drivhusgasser kan absorbere langbølget stråling? Du henviser endda til en figur, hvor man kan se, at en del af den indkomne stråling bliver absorberet af atmosfæren. Se: http://www.klimadebat.dk/forum/drivhuseffekten-paa-jorden-d12-e1958.php Så hvis jeg skal prøve at sige det tydeligt, så holder min hypotese ikke, at der skulle findes en teoretisk grund til at mene, at 'drivhuseffekten' ikke findes. Man kan i hvert fald ikke begrunde det med termodynamikkens 2. hovedsætning, der skulle sige, at varme netto løber fra et varmt område til et koldere. Dette er nemlig den gamle fortolkning, der er mere end 100 år gammel. Den nye fortolkning snakker om entropi. Så skal vi ikke lade den ligge der? |
| 10-06-2012 16:06 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Hvis du i et fag a la strålingsfysik eller meteorologi for tredje gang gentog det samme spørgsmål om, at drivhuseffekten ikke eksisterer, og at mere CO2 gør jorden koldere - efter to gange at have fået et venligt svar med henvisning til et ind- og udstrålingsspektrum, som du kunne se i lærebogens figur1, side 2-4 (og som du burde have lært allerede i gymnasiet) - så vil jeg godt vædde en femmer på, at hver eneste af dine gamle undervisere havde bedt dig om at klappe i og henvist dig til at gå hjem og læse på teksten i stedet. Nej, du skal forstå det sådan, at hvis man vil påstå, at "der er teoretiske grunde til, at drivhuseffekten ikke eksisterer", så må man som minimum forventes at have gjort sig den ulejlighed at have sat sig ind i, hvad det teoretiske grundlag for drivhuseffekten overhovedet er - og når man ikke har det (og ignorerer selv venlige påpegninger af ens banale misforståelser), så spilder man bare folks tid. På samme måde, som udsagnet "der er teoretiske grunde til, at brød ikke kan hæve" virker lettere grotesk, hvis det kommer fra en mand (der påstår at være uddannet bager), men åbenbart ikke ved, hvad "gær" er. Det er forhåbentlig ikke alt for svært at begribe? Ja, det ville ryste mit verdensbillede at opdage, at drivhuseffekten slet ikke eksisterede - ligesom det ville for f.eks Richard Lindzens, Nir Shavivs, Henrik Svensmarks og alle geologer i hele verdens vedkommende (inkl. Kristoffer Szilas herfra). Og helt ærligt, Boe: Hvorfor vil du absolut spilde min, din og andres tid med dette meningsløse kværulanteri? Det forstår jeg ikke............ Redigeret d. 10-06-2012 16:10 |
| 10-06-2012 16:40 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
CBH Netop det at stille de rigtige spørgsmål er en af forudsætningerne for videnskab - så når du mener, at det spilde din tid, så mener jeg, at du har hårdy brug for at se på din egen verdensopfattelse. Hvor du gerne vil begrænse andres nysgerighed, så vil jeg gerne fremme den - det dummeste mennesker kan gøre, er efter min opfattelse, at slå sig til tåls med det der står i en eller anden "lærebog", at du som underviser ikke kan klare eller håndtere spørgsmål fra dem, du underviser, er ikke bare en skam for dig, men går faktisk ud over dem du underviser. Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund. |
| 10-06-2012 17:10 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Boe, nøgleordet i din sætning er "at stille de rigtige spørgsmål". De rigtige spørgsmål er dem, der er interessante, på kanten af vores viden, som ikke nødvendigvis har et klart svar, men hvor jagten på at blive klogere på dem kan lede os til ny viden. Modsat er de "forkerte" spørgsmål dem, der blot bygger på uvidenhed eller banale misforståelser. Drivhuseffekten handler om absorption af Jordens udgående stråling - og vedblivende at stille spørgsmål ved denne baseret på at ignorere jordens udgående stråling og kun kigge på jordens indgående stråling, falder derfor i kategorien "spørgsmål baseret på en banal misforståelse". Her er det en god lærers opgave at opklare og påpege denne misforståelse og sørge for, at man kan komme videre til de mere interessante. Hvis en elev/studerende vedbliver med at fremsætte samme "forkerte" spørgsmål uden at prøve at forholde sig til berigtigelser, spilder han derfor alle andres tid, der kunne være brugt bedre på at diskutere "rigtige spørgsmål. Det må være relativt enkelt og ukontroversielt. Nu vil jeg igen venligt opfordre dig til ikke at spilde mere af hverken, min, din eller andres tid på dette her fjolleri. Dette er i hvert fald det sidste, jeg har at tilføje. Mvh Christoffer |
| 10-06-2012 17:29 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
John, du fremturer i (mindst) tre indlæg med et forsvar for din tankegang om CO2-gør-jorden-koldere, selvom du får vist et simpelt diagram over Jordens ind- og udstråling flere gange. Hvis du læser hele mit første svar, så står der: Hvorfor skulle en mindre del af det indkomne sollys nå overfladen, fordi drivhusgasser kan absorbere langbølget stråling? Sollys er jo altovervejende kortbølget og passerer "forbi" størstedelen af drivhusgassernes absorptionsspektre, hvorimod Jordens udstrålingsspektrums højere bølgelængder falder sammen med dem: Det, jeg forsøger at gøre dig opmærksom på, er jo helt enkelt, at den lille del at Jordens indgående stråling, der reflekteres af drivhusgasserne, kvantitativt laangt overgås af den del af Jordens udgående stråling, der absorberes? Du overser i dit "teoretiske argument" helt det sidste - gennem flere indlæg. Jeg kan simpelthen ikke få øje på, hvor du mener, der er "åbenlyse fejl" i dette? Det er jo fysik på gymnasieniveau - enhver gennemsnitlig 2.Ger ville jo være i en position til at belære dig her. Så hvis jeg skal prøve at sige det tydeligt, så holder min hypotese ikke, at der skulle findes en teoretisk grund til at mene, at 'drivhuseffekten' ikke findes. Man kan i hvert fald ikke begrunde det med termodynamikkens 2. hovedsætning, der skulle sige, at varme netto løber fra et varmt område til et koldere. Dette er nemlig den gamle fortolkning, der er mere end 100 år gammel. Den nye fortolkning snakker om entropi. Lad mig gøre det endnu tydeligere: Uanset hvilken fortolkning af 2. hovedsætning, man så måtte anlægge, er det i hvert fald irrelevant som forsøg på modargument mod noget som helst mht. drivhuseffekten - og der findes pt. ingen teoretiske argumenter mod drivhuseffektens eksistens, der ikke også modsiger store dele af den allermest grundlæggende og helt ukontroversielle fysik. Min forbløffelse over dine "argumenter" handler primært om, at en som dig virkelig burde vide bedre end at komme med den slags - og så synes jeg også generelt, at det er helt utroligt, at "skeptikere" generelt gør sig så store anstrengelser for at prøve at skyde på CO2-teorien, at de ender med at modsige sig selv på kryds og tværs, eller/og komme i konflikt med de allermest ukontroversielle kendsgerninger. Det er noget af det, der virkelig spildes store mængder tid med her på siden. Så hvis vi kan blive enige om dette ovenstående, og om, at du fremover vil prøve at gøre det lidt bedre og udvise liidt mere skepsis overfor den slags strøtanker, så kan vi helt bestemt godt lade den ligge. Jeg har i hvert fald ikke tænkt mig at bruge mere tid på dette...... |
| 10-06-2012 19:45 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Christoffer Bugge Harder skrev: Nu er det ikke op til den eller dem, der besvarer et spørgsmål at afgøre, om spørgsmålet er det rigtige - det må i sagens natur være spørgeren, der afgør dette. Og Christoffer - det er helt op til dig, om du ønsker eller ikke ønsker at besvare eller kommentere mine indlæg - der er absolut ingen tvang fra min side. Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund. |
| 10-06-2012 20:53 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
John Niclasen skrev:Kristoffer Haldrup skrev:John Niclasen skrev:Kristoffer Haldrup skrev: John, mener du virkelig at man skal planlægge den nuværende energi/klimapolitik efter at der måske allerede kommer en ny istid om et par tusinde år?!? -Der er, så vidt jeg ved, ingen tegn på at vi er på vej ind i en ny istid i de næste mange, mange århundreder -- og, tilgiv mig, men jeg har altså heller ikke megen tiltro til JN-metoden med at eyeballe en graf og fremskrive den et par tusinde år.. Og derudover er det da lidt pudsigt, at du, John Niclasen, ikke ser noget videnskabeligt grundlag for betydelige positive CO2-feedbacks, når nu bunker af folk, der har beskæftiget sig professionelt med emnet i årevis, virker ret overbeviste om at det nok vil være tilfældet. -Hvis du ved noget de ikke ved, så giv lige klima-folkene ovre på Juliane Maries vej en opringning, når du får tid |
| 10-06-2012 21:15 | |
| John Niclasen★★★★★ (6433) |
Kristoffer Haldrup skrev: De fleste seriøse forskere, der beskæftiger sig med dette, burde være bekendt med f.eks. Lindzens udgivelser. Det håber jeg ikke, man er nødt til at gøre dem opmærksomme på. Og hvor mange er det egentlig, der har beskæftiget sig med dette professionelt i årevis, der er ret overbeviste om betydelige positive CO2-feedbacks? Har du tal på det, eller er det blot din egen personlige formodning? Mon ikke der er stadig flere, der ikke længere er så sikre, når man nu ser temperaturudviklingen, som den foregår? Hvis faktiske målinger ikke kan rykke ved nogen teori, så er den for alvor gal. |
| 10-06-2012 21:46 | |
| John Niclasen★★★★★ (6433) |
Kristoffer Haldrup skrev: Og nedladende som sædvanlig. Er det fuldstændig umuligt for dig at skrive et indlæg uden at skulle nedgøre andre? Men jeg skal da gerne vise dig, hvordan jeg gør. Grafen ser sådan ud:  Det kræver ikke meget øjemål at se, at trenden på den øverste figur er faldende over de sidste godt 3.000 år siden "Minoan warm period". En periode der tillige var endnu varmere end perioden for 1.000 år siden, som nogle argumenterer for var koldere end nutiden, og at CO2 dermed skulle være en god 'driver' af klimaet. Prøv et øjeblik at tag opmærksomheden væk fra klima-modeller, kig så på data og tænk! Redigeret d. 10-06-2012 21:47 |
| 10-06-2012 22:11 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Nu er det ikke op til den eller dem, der besvarer et spørgsmål at afgøre, om spørgsmålet er det rigtige - det må i sagens natur være spørgeren, der afgør dette. Det kan naturligvis sagtens være, at John selv eller du får en lækker fornemmelse i maven af at vedblive med at diskutere "eksisterer-drivhuseffekten-ikke?" eller "er 95 % af CO2-udslippene ikke naturlige" - og det hverken kan eller skal jeg naturligvis bestemme over. Men hvis man med "et rigtigt spørgsmål" mener "et interessant spørgsmål, der tvinger folk til at tænke og skaber grobund for en interessant og lærerig diskussion", så kan der - i hvert fald blandt folk, der kan aflæse et diagram over Jordens ind- og udstråling, eller har lidt forståelse for kulstofkredsløbet - ikke være to meninger om, at disse spørgsmål ikke falder ind herunder. Hvor lidt du end måtte bryde dig om det, så er der ting i naturvidenskaben, hvor det er ligegyldigt, hvad du selv tror og synes - og disse spørgsmål er helt objektivt og indiskutabelt blot udtryk for banale misforståelser. Og den slags gælder det om at pakke væk, hvis man altså ønsker at skabe klarhed og fremme interessante diskussioner. Redigeret d. 10-06-2012 22:11 |
| 10-06-2012 22:23 | |
| John Niclasen★★★★★ (6433) |
Jøsses man skal stå model til meget ævl! |
| 10-06-2012 22:54 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
John Niclasen skrev:Kristoffer Haldrup skrev: John, som en konsekvens af mit arbejde følger jeg faktisk med i den videnskabelige litteratur på en ugentlig basis....og hvad enten man kan lide det eller ej (jeg kan ikke, konsekvenserne synes ubehagelige) så viser langt de fleste undersøgelser en stærk sammenhæng og positive feedback mellem temperatur og CO2. -Du kan, hvis du gider, selv sikre dig adgang til fagtidsskrifterne og søgemaskinerne igennem universitetsbiblioteket og hvis du virkelig føler dig i hopla, så kan du med lidt tålmodighed sikkert hurtigt lave en statistik omkring hvor mange der mener at CO2/temperatur feedbacks har den ene eller den anden størrelse -- jeg gider ikke kvantificere dette, men du da skal være velkommen -Med hensyn til temperaturudviklingen, så antager jeg at du selvfølgelig er fuldstændig klar over, at det er nødvendigt at kigge på længere tidsserier end bare eet tiår før man kan sige noget om trends....autokorrellationer, ENSO, naturlig variation og alt det der Og hvis man kigger på de seneste to-tre årtier, så er temperaturen på vej een vej, og det er opad. Jeg ville ønske at det var anderledes, men det er det ikke. Kigger vi på den lidt længere bane og antager for sjov skyld at man kan bruge JN-metoden til beskrive temperaturudviklingen, så giver den fine graf som som du viser da også et resultat...nemlig et estimeret globalt temperaturfald på 0.05 grader per århundrede siden minoanerne tullede rundt i det varme vejr. Sammenlign det tal med den opvarmningstrend der har været det seneste halve århundrede, og det bliver tydeligt hvilket "problem" der er mest presserende og hvilket et der er ligegyldigt for diskussionen |
| 10-06-2012 22:56 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
John Niclasen skrev: DET må du nok sige! |
| 11-06-2012 00:13 | |
| John Niclasen★★★★★ (6433) |
Kristoffer Haldrup skrev: Lad os få perspektiv. Hvad har temperaturstigningen været siden man begyndte at måle den direkte med termometre? En af dataserierne, HadCRUT3, viser vel omkring 1 grads stigning over mere end 150 år. Det er fig. 4 på siden, jeg henviser til: Global temperatures , hvor der også er mange andre datasæt, analyser og kommentarer. Og der er ikke noget i temperaturudviklingen, der siger, den stiger markant mere siden f.eks. 1950, end den har gjort tidligere. Det må du da give mig ret i? Og når vi samtidig ved, temperaturen er steget fra en af de koldeste tider i de sidste 8-10.000 år, så er der da intet alarmerende i det! Giver du mig ret i det? som en konsekvens af mit arbejde følger jeg faktisk med i den videnskabelige litteratur på en ugentlig basis....og hvad enten man kan lide det eller ej (jeg kan ikke, konsekvenserne synes ubehagelige) så viser langt de fleste undersøgelser en stærk sammenhæng og positive feedback mellem temperatur og CO2. Jeg forstår ikke, hvordan du kommer til den konklusion, når man kigger på data. Kigger vi på den lidt længere bane og antager for sjov skyld at man kan bruge JN-metoden til beskrive temperaturudviklingen, så giver den fine graf som som du viser da også et resultat...nemlig et estimeret globalt temperaturfald på 0.05 grader per århundrede siden minoanerne tullede rundt i det varme vejr. Sammenlign det tal med den opvarmningstrend der har været det seneste halve århundrede, og det bliver tydeligt hvilket "problem" der er mest presserende og hvilket et der er ligegyldigt for diskussionen De alarmerende forventninger om temperaturudviklingen snakker om fremtiden. Der er ikke noget i det allerede målte, der underbygger disse alarmerende forudsigelser! Når man har fået skabt en frygt og dermed er bange, så tænker man ikke rationelt. |
| 11-06-2012 00:48 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
@John Niclasen Hvis man bare kiggede på temperaturdata, så er der nok ikke nogen der ville blive voldsomt bekymrede over klimaudviklingen i de næste par århundreder, nej. MEN, nu er vi mennesker jo en flok nysgerrige aber, så vi kigger gerne dybere end bare overfladen...og det er når man kigger dybere, og ser sammenhængen mellem CO2 og temperatur at man kan blive bekymret for om det nu er en god ide (at blive ved med) at lukke store mængder af CO2 ud i atmosfæren. Når den bedste viden på området siger "hvis vi gør det, så bliver her markant varmere, snart", så er det, at man må til at overveje konsekvenserne af sådan en opvarmning, og om man skal gøre noget for at forhindre den. Og i den sammenhæng nytter det meget, meget lidt når folk begynder at himle op om, at "Den næste istid er på vej! Tænk over det!" eller "CO2 virker slet ikke som man tror, lyt til mig, jeg ved hvordan det virker, det gør jeg altså!!" -Det som virker er, at tilstrækkeligt mange dygtige folk sætter sig ned og indsamler alle de data de kan komme i nærheden af, analyserer og publicerer dem og konstruerer modeller, der beskriver fortiden så godt som muligt og som kan hindcaste fortiden, forecaste fremtiden og bidrage til en mere grundlæggende forståelse af den underliggende dynamik. Hvis du vil drage de resultater som kommer ud af sådanne moderne klimamodeller i tvivl, så kræver det altså lidt mere end blot at sige "Se på data! Tænk!". Det kræver, at man foretager solide statiske analyser af LÆNGERE temperaturserier, ikke bare ti-femten år, og herigennem f.eks. viser, at den beregnede trend og den observerede trend, inklusiv deres respektive error-bars, afviger statistisk signifikant fra hinanden. Bare at kævle op om, at man ikke per øjemål synes det passer...well, that just doesn't cut it. -Og tro mig, den slags solide sammenligninger bliver lavet hele goddamn tiden i den etablerede faglitteratur, og herigennem bliver modellerne og vores forståelse af klimaet konstant forbedret. -Modellerne har endvidere den fordle at man kan tænde&slukke for forskellige vekselvirkninger....og sjovt nok viser det sig, at det er umuligt inden for rimelighedernes grænse at få modeller uden gradvis øget CO2-indhold i atmosfæren til at beskrive den observerede udvikling...skidtet virker faktisk "isolerende", hvem skulle have troet at den fundamentale strålingsfysik var korrekt ?!? -Jeg tror i øvrigt ikke at der er nogen her der er bange...bekymrede på andre folks vegne, javist, men bange? Nope. Redigeret af branner d. 22-04-2013 16:30 |
| 11-06-2012 01:05 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
...og det er når man kigger dybere, og ser sammenhængen mellem CO2 og temperatur at man kan blive bekymret for... - tjoh, men reelt kun lidt bekymret, ikk'?:   |
| 11-06-2012 07:50 | |
| John Niclasen★★★★★ (6433) |
Kristoffer Haldrup skrev: Hvordan ændrer temperaturen sig, når man forøger 'drivhuseffekten'? Jeg tænker ikke kun på middeltemperaturen, men også den målte minimum- og maksimum-temperatur. Hvis vi tager et termometer, der befinder sig et sted i Danmark, så kan man måle en min.- og max.-temperatur over døgnet og over året. Vil disse temperaturer sandsynligvis stige eller falde ved forøget 'drishuseffekt' og hvorfor? Har du et bud? Eller kan du henvise til litteraturen, hvor det er beskrevet, hvad der vil ske med min.- og max.-temperaturen? |
| 11-06-2012 09:39 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
Damn John, du flagrer da godt nok rundt over landkortet med dine spørgsmål, men lad os da bare lege Jeg har desværre ikke nem adgang til litteraturen lige nu, så du må nøjes med et kvalitativt svar fra mig: Alt andet lige og givet en øgning af CO2-indholdet i atmosfæren over Danmark, så vil jeg forvente et mindre temperaturudsving mellem nat og dag og et mindre udsving mellem sommer og vinter. Dette på baggrund af, at CO2 er stort set gennemsigtigt for solindstrålingen men har kraftige absorbtionsbånd i det infrarøde område. Og da temperaturen om dagen er domineret af indstrålingen fra Solen mens nattemperaturen er domineret af udstråling fra jordoverfladen og de nederste luftlag, så vil en god første-ordens tilnærmelse være at dagtemperaturen vil være rimeligt uændret, mens nattemperaturen vil stige en kende. -Hvilket så igen vil påvirke temperaturen den følgende dag osv, men så kommer vi ud over den helt simple model. -Det samme argument er i et vist omfang gyldigt for sommer-vinter variationen, da sommertemperaturen i højere grad er bestemt af indstråling end udstråling. -Det næste spørgsmål er så, om man (nemt) vil kunne måle denne effekt i Danmark. Et solidt svar vil kræve ret omfattende beregninger, tror jeg, men min mavefornemmelse siger nej. Jeg gætter på at forskellen i temperaturer på korte tidsskalaer vil drukne i almindelig variation, og på de længere vil være domineret af den meget betydelige ændring i udledningen af aerosol-dannende gasser der har været i det seneste halve århundrede. Og jeg vil gerne sætte en god bajer på, at nogen har undersøgt det videnskabeligt |
| 11-06-2012 10:17 | |
| John Niclasen★★★★★ (6433) |
Kristoffer Haldrup skrev:John Niclasen skrev: Hvorfor denne nedsættende tone? Det er da yderst relevant at vide, hvordan temperaturen præcist vil ændre sig ved forøget 'drivhuseffekt'. Alt andet lige og givet en øgning af CO2-indholdet i atmosfæren over Danmark, så vil jeg forvente et mindre temperaturudsving mellem nat og dag og et mindre udsving mellem sommer og vinter. Jeg kan kun tilslutte mig. Med min nuværende viden vil jeg også mene, temperaturudsvinget vil blive mindre, fordi varmekapaciteten i atmosfæren forøges ved forøget mængde CO2. Dette på baggrund af, at CO2 er stort set gennemsigtigt for solindstrålingen men har kraftige absorbtionsbånd i det infrarøde område. Og da temperaturen om dagen er domineret af indstrålingen fra Solen mens nattemperaturen er domineret af udstråling fra jordoverfladen og de nederste luftlag, så vil en god første-ordens tilnærmelse være at dagtemperaturen vil være rimeligt uændret, mens nattemperaturen vil stige en kende. P.gr.a. øget værmekapacitet vil det tage længere tid for temperaturen at stige om dagen, og længere tid for temperaturen at stige fra vinter til sommer. Men man starter ved en lidt højere temperatur end ved lavere 'drivhuseffekt'. Et interessant spørgsmål er så, om temperaturen når lige så højt op. Jeg ser grund til at mene, at dette ikke vil være tilfældet. Dvs. max-temperaturen over døgnet og over året vil falde ved mere CO2 i atmosfæren. Det er først når der er så meget CO2 i atmosfæren, at dens massefylde er steget betragteligt, at man kan forvente højere max-temperaturer. Og dette kan udelukkes som et problem, da vi jo snakker ganske små koncentrationer af CO2 i atmosfæren for tiden. Dette har været oppe og vende i en anden tråd her. Og mindre temperaturvariation vil så også betyde mere afdæmpede vejrfænomener, svagere storme og orkaner og lign. Alt sammen godt for livet på Jorden. Er du enig i denne del? -Det næste spørgsmål er så, om man (nemt) vil kunne måle denne effekt i Danmark. Et solidt svar vil kræve ret omfattende beregninger, tror jeg, men min mavefornemmelse siger nej. Jeg gætter på at forskellen i temperaturer på korte tidsskalaer vil drukne i almindelig variation, og på de længere vil være domineret af den meget betydelige ændring i udledningen af aerosol-dannende gasser der har været i det seneste halve århundrede. Og jeg vil gerne sætte en god bajer på, at nogen har undersøgt det videnskabeligt Så man vil ikke kunne måle det!? Hm. Hvad er det præcist, du er bekymret for? |
| 11-06-2012 10:21 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
Hvad hulen snakker du om i forhold til øget varmekapacitet?!? |
| 11-06-2012 10:26 | |
| John Niclasen★★★★★ (6433) |
Ved du ikke, at flere 'drivhusgasser' forøger varmekapaciteten i atmosfæren? Og samtidig er du konstant nedladende!? Tag dig sammen, Kristoffer Haldrup! I "Statistisk Fysik" under Per Hedegård på Københavns Universitet lærer man at beregne varmekapaciteten for forskellige gasser. Varmekapaciteten bestemmes af antallet af frihedsgrader i molekylerne. Da gasser som CO2 og vanddamp har vibrationsfrihedsgrader, som f.eks. N2 og O2 ikke har, har de dermed højere varmekapacitet. Redigeret d. 11-06-2012 10:32 |
| 11-06-2012 10:40 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Ole Humlum er jo kendt for sine evner udi kurve-manipulation - måske kan det være instruktivt at tage den lidt videre og se, hvad det giver af resultater, når man anvender et 5.grads polynomium-"fit"(!) som det, [navn fjernet af admin] ("Kosmos") troskyldigt henviser til. Det er nemlig meget nemt at finde et falsk signal, når man vælger mere eller mindre arbitrært tilpassede modeller til data - ikke mindst én med en så høj grad som 5. Det har den udmærkede svenske side "Uppsalainitiativet" allerede illustreret så klart, at jeg ikke kan gøre det bedre:Ovanstående diagram finns på sidan climate4you. Vi ser en tafflig linjär anpassning som inte fångar upp variationerna och en förträfflig anpassning med ett femtegradspolynom. Vi ser också tydligt hur temperaturtrenden vänder mellan 2000-2010 och visar en avkylning. Eller?  Vilken av anpassningarna gör bästa jobbet här? Vi har ju bestämt att vi inte ska ha något annat än rött brus. Det finns ingen långsiktig utveckling, eller signal, helt enkelt för att data är konstruerade så. I det här fallet är det uppenbart att det är den linjära anpassningen som faktiskt ger den bästa beskrivningen av data. Femtegradsanpassningen hittar signal som inte finns där. Som princip bör du använda linjära anpassningar om data inte uppenbart avviker från dem, vilket inte händer i dessa exempel. Ergo: Humlums model finder signal, der ikke er der, selv i "rød støj", der af gode grunde er konstrueret uden signal. Og her er Ole Humlums 5.gradsmodel anvendt på temperaturdata med hhv. 2010 og 1996 som slutår - hvordan ser det ud med hans forudsigelser her? :  Hov? Humlums model forudsiger en afkøling på flere grader de næste årtier? Og værre endnu, den forudsagde også en afkøling på mere end 1C i HadCRU3 fra 1996-2010, hvor vi altså har set en opvarmning på ca. 0,15C? Det sker nemt med denne type modeller, at de pludselig så at sige "stikker af" pga. den høje orden, og derfor ser man dem også meget sjældent anvendt i virkeligheden, fordi de ganske enkelt næsten altid vil give vildledende forudsigelser. Alt dette ved Ole Humlum naturligvis udmærket, så som svenskerne slutter med at spørge: "Hvorfor anvender han så alligevel et 5.gradspolynomium på temperaturdata? Det kan vi ikke vide med sikkerhed, men hvis vi kigger på forskellige polynomiske fits til HadCRU3s data, får vi måske en anelse om svaret":  Den linjära anpassningen är, tja, rätlinjig. Andra-, tredje- och fjärdegradsanpassningarna visar på en accelererad uppvärmning, men femtegradsanpassningen visar en avstanning i slutet. BINGO! Der er en rigtig god grund til, at Ole Humlum publicerer den slags fup på en blog henvendt til folk som [navn fjernet af admin] ("kosmos") - og ikke i den videnskabelige litteratur henvendt til sine kolleger eller andre med lidt forståelse for den videnskabelige baggrund. Og der er på samme måde også en god grund til, at han heller ikke nyder den helt store respekt i klimaforskningsverdenen. Redigeret af branner d. 11-06-2012 17:47 |
| 11-06-2012 10:43 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
John, prøv at beregne bidraget til den samlede varmekapacitet fra en gas der udgør 400 ppm af atmosfæren....og så prøv at beregne ændringen i varmekapacitet når du fordobler koncentrationen af denne gas. Hvis du har hørt efter hvad Per forsøgte at lære dig, burde det være en smal sag for dig Her er et tip: Det bliver ganske, ganske lille det bidrag. Bonustip: Du kan for at gøre udregningen nemmere antage at CO2 har 10(ti) gange så høj varmekapacitet som de andre gasser per molekyle. Det er WAY over målet, men bare prøv Redigeret d. 11-06-2012 11:26 |
| 11-06-2012 12:05 | |
| John Niclasen★★★★★ (6433) |
Kristoffer Haldrup skrev: Præcist! Vi er helt enige i denne del. CO2 og vanddamps større varmekapacitet end de øvrige gasser i atmosfæren, og deres evne til at absorbere ståling er to sider af samme sag. Man kan sige, at deres større varmekapacitet er årsag til, at de kan absorbere mere stråling end andre gasser. Eller man kan sige, at fordi de kan absorbere mere stråling end andre gasser, har de en større varmekapacitet. Og som du korrekt påpeger, så er koncentrationen af CO2 i atmosfæren utrolig lav, og derfor er effekten af mere CO2 også meget lav. Jeg kan kun gætte, hvorfor du ikke kommer til denne konklusion. Måske du har opbygget en enorm bias over årene ved at læse den ene dommedags-artikel efter den anden? Der er ikke noget videnskabeligt grundlag for at mene, at der foregår katastrofal mennneskeskabt global opvarmning grundet udledning af CO2. Hvis du mener det anderledes, så vis mig beviset. |
| 11-06-2012 12:07 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
hurtigt svar på vej mod lufthavnen: John, det relative bidrag fra CO2 til absorbtion af IR er mange, mange gange større end det relative bidrag til varmekapaciteten. Og din kobling mellem de to ting er mest noget nonsens... |
| 11-06-2012 12:10 | |
| John Niclasen★★★★★ (6433) |
@CBH Du går efter manden i højere grad, end du går efter, hvad han siger. Det er en af de logiske 'fallacies' at foretage ad hominem angreb på den måde, og lige efter bogen. På siden, du henviser til, svarer Ole Humlum selv 12 december 2011 21:38, hvor han bl.a. skriver: "Så svaret på dit spørgsmål er at mit diagram viser at det med et femtegradspolynomium er mulig at forestage en god tilpasning til den målte temperaturserie, og langt bedre end det som er muligt med en lineær trendlinje; hverken mere eller mindre." |
| 11-06-2012 12:16 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Så svaret på dit spørgsmål er at mit diagram viser at det med et femtegradspolynomium er mulig at forestage en god tilpasning til den målte temperaturserie, og langt bedre end det som er muligt med en lineær trendlinje; hverken mere eller mindre - hvortil kommer, at han i denne grafik: jo netop benytter de(n) 'lineære trendlinje(r)'! Redigeret d. 11-06-2012 12:17 |
| 11-06-2012 12:33 | |
| John Niclasen★★★★★ (6433) |
Kosmos, det er et par gode grafer, du fandt frem. Hvis man kigger lidt længere tilbage end 1958 og projicerer temperaturvariationen dengang frem til nutiden, så finder man stor sandsynlighed for, at den nedadgående trend de sidste 10 år vil fortsætte omkring 20 år endnu. Og argumentet fra andre er, at man ikke kan sige noget om temperaturudviklingen ved kun at se på 10 år, men nok skal have 30 års data. Dvs. vi må nok se i øjnene, at vi skal vente længe endnu, før de gi'r sig. *suk* |
Deltag aktivt i debatten PART 4/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data:
Lignende indhold
| Debatter | Svar | Seneste indlæg |
| 2024 / Opdaterede Sol/Is/Temp/Hav Data | 108 | 25-04-2024 22:01 |
| PART 11 / Opdaterede Sol/Is/Temp/Hav Data | 750 | 06-04-2024 09:52 |
| PART 10/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data | 3439 | 10-07-2023 12:16 |
| PART 8/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data | 1195 | 29-04-2023 01:12 |
| PART 9/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data | 1461 | 14-07-2019 14:17 |