PART 4/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data

Forestillingen om menneskeskabt global opvarmning er en ny teori, og den har haft verdensamfundet bag sig. 1000 af de bedste klimaforskere har arbejdet med den i ca. 25 år.
Resultaterne burde vælte ind.

I strongly recommend that the author adjusts all of the dCRF/dTs values in his paper to obtain cloud feedbacks. I'm afraid that there'll be confusion by those reading the paper and that readers will mistake the lower values of the dCRF/dTs statistic for the actual value of the cloud feedback.

Jeg forsøger at sige tingene ligeud. Men jeg forstår naturligvis, at selv det naturligvis kan forekomme nedladende, hvis man argumenterer på rendestensniveau. smiley

Christoffer Bugge Harder skrev:
Måske kan du så blot uddybe din teori om, hvordan mere CO2 teoretisk bør virke afkølende, og hvorfor drivhuseffekten ikke eksisterer, i lyset af de enkle tal og absorptionssprekte for Jordens ind- og udstråling?

Eller evt. anerkende, at det måske da vist var en aanelse uigennemtænkt?

Mht. "drivhuseffekten", så er der teoretisk grund til at mene, at den ikke findes. Når der er gasser i atmosfæren, der er modtagelige for langbølget stråling, så må en mindre del af det indkomne sollys nå jordoverfladen, end hvis de gasser ikke var til stede. Altså må jordoverfladen være lidt koldere. Og fra termodynamikkens 2. hovedsætning kan man udlede, at varme netto løber fra et varmt område til et koldere. I hele søjlen af molekyler fra jordoverfladen i bunden til rummet i toppen findes de højeste temperaturer ved jordoverfladen, så varmen vil netto bevæge sig opad.

Jorden bliver altså koldere ved mere CO2 i atmosfæren. Er det korrekt?

Hvorfor skulle en mindre del af det indkomne sollys nå overfladen, fordi drivhusgasser kan absorbere langbølget stråling?

De gasser kan absorbere stråling ved mange bølgelængder.

Det er meget muligt, jeg tager fejl i dele af mine formodninger, og det er netop derfor, jeg stiller spørgsmål ind imellem.

Det er meget muligt, jeg tager fejl i dele af mine formodninger, og det er netop derfor, jeg stiller spørgsmål ind imellem.

Problemet er, at klimaforskningen nægter at bruge den naturvidenskabelige metode, hvor argumenter og peer-review er godt, men det er forudsigelserne, der er afgørende.

- hvad skal man så sige til det? Har du nogensinde selv produceret ét eneste stykke forskningsarbejde om noget som helst?

Gymnasielæreren skrev:
Nej, jeg er ikke klimaforsker. Men jeg betaler alligevel for klimaforskningens dommedagsprofetier. For igen må jeg give John Niclasen ret. Det er da langt fra en katastrofe, hvis det skulle blive en grad varmere. Sidst det skete, dyrkede man vin i England, byg på Grønland... Nårh, nej, det gjorde man slet ikke, det har Michael Mann bevist. Det er nemlig varmere nu end i mange tusind år ifølge ham.

Gymnasielæreren skrev:
Jeg gentager resultatet af klimaforskningen , hvor den "grundlæggende fysik er afklaret", er at Arktis bliver isfri til sommer eller næste sommer. Denne forudsigelse er gengivet på hjemmesiden her, og støttes af klummeskriveren Mernild.

Min personlige forudsigelse er nu, i tråd med John, at når Nordpolen til trods for al den råben vagt i gevær ikke smelter helt væk, så vil man sige, at det kommer den til at gøre senere. Man vil IKKE anse det for en falsifikation.

John Niclasen skrev
Der er en video med bl.a. Jay Zwally (ice satellite project scientist @ NASA Goddard), der siger det samme:
NASA: Arctic Ocean Could be Mostly Ice Free in 2013

John Niclasen skrev
Så man måtte nedjustere, fordi man ikke havde taget højde for CO2's absorption af indstråling. Har man så taget højde for vanddamps absorption af indstråling?

Det er da langt fra en katastrofe, hvis det skulle blive en grad varmere. Sidst det skete, dyrkede man vin i England.

English and Welsh wine production started to have a renaissance in the 1950s. By 1977, there were 124 reasonable-sized vineyards in production – more than at any other time over the previous millennium. [...]

Since 1977, a further 200 or so vineyards have opened (currently 400 and counting) and they cover a much more extensive area than the recorded medieval vineyards, extending out to Cornwall, and up to Lancashire and Yorkshire where the (currently) most northerly commercial vineyard sits.

Gymnasielæreren skrev:
Til SRJ
Jeg forstår ikke dit indlæg, men takker alligevel.
Du har givet mig to kildehenvisninger, der illustrerer det jeg sagde. (okay, min fejl: "mange" burde rettes til "to").
Min pointe er: Klimaforskningen fortæller, at det er varmere nu end i middelalderen.
Verdenshistorien fortæller, at det var varmere dengang.

John Niclasen skrev:
@SRJ

Jeg har vist henvist dig tidligere, men jeg gør det igen. Der findes en undersøgelse, hvor man har samlet en enorm mængde peer-reviewed artikler, der siger noget om Medieval Warm Period. Jeg citerer:

"Was there a Medieval Warm Period? YES, according to data published by 1081 individual scientists from 620 research institutions in 45 different countries ... and counting!"

Undersøgelsens konklusion er, at klimaet var varmere for 1000 år siden end i dag. Det viser al litteraturen både kvantitativt og kvalitativt. Se: Medieval Warm Period Project

Man har ihærdigt forsøgt at lukke låg på disse videnskabelige fakta. Lad være med at tro på det!

Gymnasie-læreren skrev:
Du har givet mig to kildehenvisninger, der illustrerer det jeg sagde. (okay, min fejl: "mange" burde rettes til "to").
Min pointe er: Klimaforskningen fortæller, at det er varmere nu end i middelalderen.
Verdenshistorien fortæller, at det var varmere dengang.

Og jeg beklager at måtte ryste dit verdensbillede, men der er spørgsmål her i verden, hvor det er lidt sværere umiddelbart at afgøre ret og vrang, end det er at afklare, hvorvidt en kejser har tøj på eller ej. Hvis der kom en brugtvognsforhandler ind og overværede 20 minutter af din fysikundervisning, belærte dig om, at vands varmefylde var meget lavere end gulds, fordi guld var meget tungere, og bagefter på dette grundlag konkluderede, at du og alle dine kolleger var elendige lærere, at ingen af dine elever nogensinde havde lært noget, og at han ikke syntes, at skatteborgerne skulle betale for gymnasieundervisning, hvad ville du så sige til det?

Ville du måske påpege af, at han ikke anede, hvad han talte om; at det, han sagde om gulds varmefylde var en banal misforståelse; og at han naturligvis slet ikke kunne fælde den slags domme over hele dit og andres arbejdsliv på det grundlag?

Og hvis brugtvognsforhandleren så svarede, at dit svar var "nedladende", at du bare ikke kunne tåle at høre, at du intet tøj havde på, og at han tog din kritik som en indrømmelse af, at han nok havde ret, hvad ville du så sige til det?

Gymnasielæreren skrev:
...

Men du er jo eksperten her. Gør mig klogere: Hvornår bliver Arktis isfri?

Men nu er der altså et fag, der hedder historie. Og det lyder som om, du synes det er forkert at "fælde domme over andres arbejdsliv", når man nu ikke selv er ekspert.

Men du er jo eksperten her. Gør mig klogere: Hvornår bliver Arktis isfri?

John Niclasen skrev:
Jeg gentager lige en forespørgsel, jeg kom med tidligere:

Hvor er der en god liste over forudsigelser, teorien om katastrofal menneskeskabt global opvarmning er kommet med, og sammenligning med faktiske data?

Jeg kan hurtigt finde sådanne lister ved en søgning, og de er ofte lange. Men hvor er der en liste i god kvalitet?

Hvis det ikke findes, så kunne man måske lave en her på klimadebat?

John, du kunne f.eks kigge i IPCC's rapporter AR 1-4 og så sammenligne den forudsagte temperaturudvikling (inkl. error bars) med den observerede.

For the next two decades, a warming of about 0.2°C per decade is projected for a range of SRES emission scenarios. Even if the concentrations of all greenhouse gases and aerosols had been kept constant at year 2000 levels, a further warming of about 0.1°C per decade would be expected.

Skeptical Science har flere indlæg med sådanne lister ...

N A Nielsen skrev:


Hvis vi ser [på Lucia Liljegrens blog] er det nemt at vise, at et 95% konfidensinterval udelukker en trend på 0,2C. Også hvis man bruger GISS-data som udgangspunkt. Se her

Temperaturtrenden er signifikant lavere end forudsagt.

Near-zero and even negative trends are common for intervals of a decade or less in the simulations, due to the model's internal climate variability. The simulations rule out (at the 95% level) zero trends for intervals of 15 yr or more, suggesting that an observed absence of warming of this duration is needed to create a discrepancy with the expected present-day warming rate.

N A Nielsen skrev:
Haldrup:

John, du kunne f.eks kigge i IPCC's rapporter AR 1-4 og så sammenligne den forudsagte temperaturudvikling (inkl. error bars) med den observerede.

Hvis vi ser på IPCC's forudsagte temperaturudvikling i TAR, hvor de første ukendte temperaturdata er 2001:

For the next two decades, a warming of about 0.2°C per decade is projected for a range of SRES emission scenarios. Even if the concentrations of all greenhouse gases and aerosols had been kept constant at year 2000 levels, a further warming of about 0.1°C per decade would be expected.

Så er det nemt at vise, at et 95% konfidensinterval udelukker en trend på 0,2C. Også hvis man bruger GISS-data som udgangspunkt. Se her

Temperaturtrenden er signifikant lavere end forudsagt.

John Niclasen skrev:
Og jeg tænkte mere på forudsigelser som f.eks. den med, at Arktis skulle være isfri i år eller næste år, og så sammenholde det med faktiske målinger.

Man kan naturligvis se på en blog-kommentar af en amatør, hvis man vil - men man kunne også se på en videnskabelig publikation fra nogle fagfolk:

Near-zero and even negative trends are common for intervals of a decade or less in the simulations, due to the model's internal climate variability. The simulations rule out (at the 95% level) zero trends for intervals of 15 yr or more, suggesting that an observed absence of warming of this duration is needed to create a discrepancy with the expected present-day warming rate.

Kristoffer Haldrup skrev:

Gymnasielæreren skrev:
...

Men du er jo eksperten her. Gør mig klogere: Hvornår bliver Arktis isfri?

En simpel lineær fremskrivning af satellitdata siger om en 40-50 år:

http://neven1.typepad.com/blog/2011/10/nsidc-arctic-sea-ice-news-september-2011.html

-Men jeg tror ikke, at mange ville være overraskede hvis det blev før.

N A Nielsen skrev:

Man kan naturligvis se på en blog-kommentar af en amatør, hvis man vil - men man kunne også se på en videnskabelig publikation fra nogle fagfolk:

Near-zero and even negative trends are common for intervals of a decade or less in the simulations, due to the model's internal climate variability. The simulations rule out (at the 95% level) zero trends for intervals of 15 yr or more, suggesting that an observed absence of warming of this duration is needed to create a discrepancy with the expected present-day warming rate.

Det kan man godt, men her benytter man en models interne klimavariation til at sige noget om klimavariationen i den virkelige observerede verden, hvor Lucia Liljegren bruger den observerede klimavariation. Den interne klimavariation i mange klimamodeller ligner overhovedet ikke den observerede.

Man kan også se det på den måde, at en tiårig negativ temperaturtrend er meget usædvanlig i de globale temperaturserier. Som Steven Mosher observerede det for nogle år siden, så er bare en 8 års negativ trend ikke set før i de sidste 100 år, medmindre det har været i forbindelse med stratosfæriske vulkanudbrud (1984, 1992) eller i forbindelse med problemerne omkring midten af århundredet med måling af havenes overfladetemperatur fra skibe. Det er længe siden verden har set et stratosfærisk vulkanudbrud, og det skulle endda i sig selv bidrage til opvarmning ifølge Tamino (Grant Foster).

Lucia Liljegren er ikke nogen amatør, når det kommer til tidsserieanalyse og statistik.

Fafner skrev:
Godt Gymnasielæreren
Du har helt ret. Den kurve om arktis, viser klart, at modellerne ikke duer, og at der er andre årsager til ændringer i ismængden end CO2, og så kunne det være at disse andre naturlige årsager er meget vigtigere end CO2.

Baseret på det er min forudsigelse at Arktis er isfri i September i 2037 +/- 6 år.

Ved du hvorfor hun udregner trends siden 2001, altså over kun ca. 12 år når når TAR, i det citat du fremhæver skriver "For the next two decades, a warming of about 0.2°C per decade"?

At sammenligne trends over perioder af forskellig længde er at sammenligne pærer med bananer efter min mening. Jeg ville i stedet udregne trenden over to dekader sluttende i år, dvs. fra 1992 til 2012.
For GISTEMP fås da:
0.203 ±0.105 °C/decade

SRJ skrev:
Jeg har lige forsøgt mig med en total naiv og simpel model.
Jeg modellerer gennemsnittet af havisen i September(udtrykt ved arctic sea ice area) som en lineær funktion af ln(co2) for perioden 1979-2011.
September har jeg valgt fordi det er den måned hvor havisens areal har sit årlige minimum.
Vha. den fittede model beregner jeg så havisarealet i September for perioden 2012-2100 ved at benytte CO2-data fra IPCC's SRES scenearier.
Den vedhæftede figur viser disse modeller og deres "prediction interval".
Af figuren ses at disse modeller indikerer at Arktis vil være isfrit om i September mellem 2032 og 2061 ca.
En mere præcis forudsigelse kan man finde ved at se hvilket scenarie der bedst beskriver udviklingen i CO2. Da CO2-indholdet for tiden stiger hurtigere år for år, og der ikke kommer til at ske de store ændringer på de antropogene emissioner foreløbig, vil jeg mene at A1B er et godt bud på fremtidens CO2-indhold. Baseret på det er min forudsigelse at Arktis er isfri i September i 2037 +/- 6 år.

Godt Gymnasielæreren
Du har helt ret. Den kurve om arktis, viser klart, at modellerne ikke duer, og at der er andre årsager til ændringer i ismængden end CO2, og så kunne det være at disse andre naturlige årsager er meget vigtigere end CO2.

One interpretation of these results is that the observed September trend is a statistically rare event and imprints of natural variability strongly dominate over any effect of GHG loading. In this line of reasoning, one could argue that the sample of model simulations is too small for any of the models to capture the magnitude of the observed trend.

If instead we accept that the suite of simulations is a representative sample, an alternative conclusion is that as a group, the models are deficient in their response to anthropogenic forcing.

Some support for the first interpretation, particularly in terms of the strong mismatch between modeled and observed trends over the last 11 years, comes from impacts of the strong positive state of the winter NAM during 1989–1995 (highest in over 100 years). Altered wind patterns flushed much of the Arctic Ocean's store of thick ice into the Atlantic via Fram Strait. While the NAM has subsequently regressed back to a more neutral phase, this episode left the Arctic with thinner ice, more apt to melt in summer, contributing to sharply lower September ice extent in recent years [Rigor and Wallace, 2004]. Atmospheric variability in the post-positive NAM era has also favored ice loss [Maslanik et al., 2007] as have changes in Atlantic heat inflow
[Polyakov et al., 2005] and the transport of Pacific-derived waters [Shimada et al., 2006]. Assuming these processes reflect natural variability, it is likely that in their absence, the September trend would be smaller than observed.
[17] [......] it seems the more general rise of the winter NAM from the 1960s into the mid-1990s has also contributed to declining ice extent [Rigor et al., 2002].

As one estimate, we divide the multi-model mean trend by the observed trend. As another, we compute anomalies of the multi-model mean time-series for each year with respect to 1953, subtract these from the observed time series, and then re-compute the trend from the adjusted observations. These calculations indicate that 33% to 38% of the observed trend is externally forced. The same calculations for the satellite era (1979–2006) point to larger forced contributions of 47% and 57%. Calculations for March indicate that 34 to 39% and 45 to 52% of the trend is externally forced from 1953–2006 and 1979–2006, respectively.

However, if the models as a group under-represent the GHG response the forced components must be larger.

Men den unge svampeforsker CBH bliver aldrig en god videnskabsmand, fordi han af ideologiske grunde ønsker at forsvare et bestemt synspunkt i stedet for at holde kritisk distance.

Karl Iver Dahl-Madsen: Selvfølgelig er CO2 en drivhusgas, men hele humlen er om opvarmningen bliver særlig stor, når det kommer til stykket. Og her er der meget stor usikkerhed. IPCC har selv fra 1.5-4.5 grader (en faktor 3) og de mest ærlige af IPCC's modellører er godt klar over, at det seneste 10-års manglende opvarmning øger usikkerheden på dette udsagn, så vi nu nok taler om fra minus 1.5 til plus 6.

Til Christoffer Bugge Harder

Du spørger, hvad jeg laver her på klimadebat. Får bekræftet mine fordomme, joeh.
Men det var nu ikke formålet. Jeg troede jeg kunne få fat i nogle 'rigtige' forskere, og se, hvordan de arbejder med den naturvidenskabelige metode.

Og der bliver jeg lidt skuffet. Du har arbejdet med stoffet længe. Og du viser mig en graf (se indlæg ovenfor), som du mener er udtryk for 'state of the art'. Fint.

Kigger man på den, ser man med det samme, at modellen ikke passer. De sidste observationer ligger klart over en standardafvigelse fra modellen. Og her er den naturvidenskabelige metode entydig:
Det passer ikke -> tilbage til tegnebordet.

Men det er ikke din reaktion. Du siger: Modellerne undervurder afsmeltningen, det sker nok før. Baseret på hvad?

Hvis du kan forklare mig, hvordan DET er videnskab, så ville det være dejligt.
Gerne så en gymnasieelev kan forstå det.

At der så på denne hjemmeside uimodsagt af dig er en forudsigelse, der siger 2012/2013 er noget andet, der for mig rokker lidt ved forestillingen om, at den grundlæggende fysik er fuldstændig forstået.

John Niclasen skrev:
@SRJ

Baseret på det er min forudsigelse at Arktis er isfri i September i 2037 +/- 6 år.

Lad os antage, du får ret. Din analyse bygger godt nok kun på data fra 1979 og frem, en kort periode i denne sammenhæng. Det kan jo være, der er en overordnet variation i form af nogle oscillationer, og trenden derfor vender inden, men alligevel.

Lad os antage, du får ret. Vil det så være bedre eller dårligere for livet på Jorden, hvis det blev varmere og havisen forsvandt ved Arktis? Da der jo altid er klimaforandringer vil alternativet være, at det blev koldere, og at der kom mere havis ved Arktis.

In other words, så er det i det større menneskelige perspektiv tæt på ligegyldigt om der er is i arktis eller ej, men det er et symptom på nogle klimaforandringer som kan lede til megen nød og elendighed andre steder på kloden.