Politisk kartoffelvarmelager
| Politisk kartoffelvarmelager17-02-2009 23:20 | |
| Jakob★★★★★ (9267) |
Hvilke af følgende udsagn er falske..?: 1) Der har i dette forum være en lang række forslag til, hvordan man i boliger kan akkumulere energi, som senere kan forbruges. 2 ) Det er især i forbindelse med varmepumper, det har været på tale, så varmepumpevarme kan opsamles, når der er rigeligt vindmøllestrøm. 3) Men i virkelighedens Danmark gives der normalt INTET økonomisk incitament til at etablere et privat vindenergilager, fordi forbrugerens EL-pris holdes konstant ganske uanset den reelle øjeblikkelige markedspris på EL. 4) Der etableres i dag mange nye varmepumpeanlæg, men stort set INGEN varmepumpesælgere forsøger at medsælge et varmelager, fordi de godt ved, at det kun er en udgift for kunden. 5) Politisk er det umuligt at ændre på, for så havde vores borgerlige Klimaminister selvfølgelig gjort det for mange år siden. |
| 18-02-2009 00:29 | |
delphi ★★★★★(7581) |
Politisk er det umuligt at ændre på, for så havde vores borgerlige Klimaminister selvfølgelig gjort det for mange år siden. Ja! Den borgelige klimaminister med socialdemokratisk antræk har (nu langt om længe) forstået at følge folkestemningen om flere møller og tåbelige og slagfaste sparetiltag og andet godt socialdemokratisk tankegods som i bedste fald ikke hjælper en høstblomst! Det er da umanerlig let af få sælgere af varmepumper til at sælge kunden en tank eller dam; differencer afgifter mod miljøbelastning og fritag møllestrøm for afgift så der er en mærkbar forskel. Omlæg afgifter så nybygninger eller renoveringer hvor der installeres en timemåler for el-forbrug at forbruget som falder når møller producerer at afgiften faktuelt er lav. |
| 18-02-2009 10:38 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
@Jakob Udsagn 4 og 5 er forkerte. De seriøse "sælgere" prøver at medsælge et varmelager, da et varmelager øger årsvirkningen for varmepumpen. Politisk kan alt gennemføres blot der kan tælles til 90, der er for et forslag. Men hverken regeringen eller de rød/sorte er interesserede i andet end SIGNALVÆRDI, det er der ikke meget af i et varmelager. |
| 18-02-2009 15:17 | |
| Dompap☆☆☆☆☆ (35) |
@Boe Carlslund-Sørensen Du skriver: "De seriøse "sælgere" prøver at medsælge et varmelager, da et varmelager øger årsvirkningen for varmepumpen." Et af de førende varmepumpefirmaer i DK installerede jordvarmeanlæg + luft/vandvarmepumpe hos mig i efteråret 2008. Der var overhovedet ingen snak om akkumuleringstank/varmelager i forbindelse med aftalen ... Det var der forøvrigt heller ikke fra det første firma, der afgav tilbud. Venlig hilsen |
| 18-02-2009 15:55 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Sådan her dompap luftvarmepumpe med jordradiator og dam med solfanger i låg. |
| 18-02-2009 23:01 | |
| Dompap☆☆☆☆☆ (35) |
"glimragende" Delphi Men du efterlader mig ikke med et svar på mit argument .... Det er fint med et skematisk view - men du kan ikke svare mig på mit spørgsmål. Jeg ville måske have forventet noget i denne retning: En form for lager af energi - evt. i forbindelse med energi - udvundet af luft - vand - eller biogasser .. Dét er måske for meget forlangt ... - og det nærmeste, jeg kan forestille mig er nok en "energifanger"... pt. Hvis du ikke ved, hvad en "energifanger" er - så lad dig Google ... Dét er nok det nærmeste, vi kan komme det pt - når regler og restriktionerne ang. minivindmøller pt. ikke kan komme på tale. Men ang. minivindmøller - så er jeg sq skuffet over de fleste politikere - og skribenter herinde! Vi går rask ind for vedvarende energi - men når det kommer sig til vindmøller - SÅ står de fleste af - fordi de støjer og giver gener .. GU' gør de så ... men der bliver rask væk givet tilladelser til nye store veje og tæt trafik på landeveje - der pludselig bliver til hovedveje ... Dét er OK ... eller ...? Stooore vindmøller - ejet af folk, der rask væk bor op til 150 km væk fra opstillingsstedet ... bevilges. Dé bor der jo ikke- og deres "naboer" regnes ikke ... Måske får de store skygger ind i deres stuehuse - og larmen kan de vel leve med? Nej! Lad dog folk få deres egne små vindmøller - så længe de kan implementeres i alm. hegnstræer - på deres egen matrikel - uden gene for deres naboer. JO Jo ...Vi er skam mange, der lever på landet - og kan opsætte møller, der ikke kan genere andre .. Hvorfor pokker så være så nidkær og bagstræberisk - at det ikke kan lade sig gøre? Tjaa ... Er det lutter byfolk - der trives her? Venlig hilsen |
| 18-02-2009 23:11 | |
| Dompap☆☆☆☆☆ (35) |
Forøvrigt ... Lad mig lige give dig et link til en seriøs side: http://heatpump.dk/news.php Venlig hilsen |
| 18-02-2009 23:13 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Men du efterlader mig ikke med et svar på mit argument .... - jeg kan altså hverken øjne argumenter, endsige spørgsmål i dit indlæg af 18-02-2009 15:17! Kan du ikke lige råde bod på dét? |
| 18-02-2009 23:17 | |
| Dompap☆☆☆☆☆ (35) |
Læs 1 gang til. Jeg kan endda give et hint ... Har "sælgere" fortalt om "varmelager"? Resten må du selv med bind for øjnene kunne famle dig frem til. ;-) Venlig hilsen Redigeret d. 18-02-2009 23:18 |
| 19-02-2009 00:01 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Hej dompapJeg ville måske have forventet noget i denne retning: Jammen dammen akkumulerer energi fra varmepumpen og fra solfanger. En simpel energifanger nogle få meter slange sørger for at jorden er 15 c' 20 c' så der er maksimal energi i jorden når alle andre energikilder er udtømte, så producerer varmepumpen ved at køle jordradiator. Varmepumpen har en overkapacitet så kun møllestrøm forbruges. Varmepumpen kan også køle luften som den overvejende gør. Minimøller er selvfølgelig en kær ting at have når man vil se man gør noget omkring sit energiforbrug, men det dur ikke i praksis. Skal man have noget som dur og som faktuelt yder en effekt som er "mærkbar" så skal man have en mølle som denne se. http://www.gaia-wind.com/cms/pages/da/home.php?lang=DA Hvis du kunne få nogle regler som minder om disse som fjernvarmeværkerne virker under se navnlig punkt 4 så kunne du omsætte strøm når prisen på strøm var lav og dermed overvejende produceret ved vind se. http://www.skat.dk/SKAT.aspx?oId=1717872&vId=0 |
| 19-02-2009 06:37 | |
| Jakob★★★★★ (9267) |
Hvis et lager skal give økonomisk mening, så skal det være muligt at købe billigere til lager end pø om pø efter behov. Og det er det jo ikke, når prisen holdes konstant. - Hvis et varmelager skal kunne flytte EL-forbruget til et andet tidspunkt på døgnet, så skal det selvfølgelig være anbragt efter jordvarmepumpen, og det skal være varmt nok til at afgive varme direkte uden yderligere EL-forbrug til varmepumpen. Lageret kan være en kæmpe isoleret vandtank på flere 1000 liter, eller det kan være isolerede sten eller sand eller noget andet, som kan akkumulere varmen. Og det er ikke gratis at etablere. - Vindenergi kan evt. også lagres til direkte forbrug som EL på batteri eller som brint osv. http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleenergi-skal-lagres-men-hvordan--d20-e333.php - Problemet er nok bare, at det er lidt svært at få private til at gøre det, når de bliver økonomisk straffet, så der står "klimaidiot" på ryggen af dem. Det er en god ordning for kraftværkerne, fordi mindre lagring betyder større spidsbelastninger og større udsving. Dette fordrer en større kraftværkskapacitet og kan godtgøre et større forbrug af fossilt brændsel og dermed en større indtjening til kraftværkerne. Men foruden klimaproblemet, så koster det dyrt for skatteydere og forbrugere, og det er den slags forsømmelighed, som kan få Danmarks vindmøller til at køre meget dårligt. @Boe Carslund-Sørensen De seriøse "sælgere" prøver at medsælge et varmelager, da et varmelager øger årsvirkningen for varmepumpen. Hvilket varmelager tænker du så vil være rentabelt for en jordvarmepumpe, hvis EL-prisen altid er konstant..? Er det meget mere end den mængde vand, der normalt flyder i radiatorerne..? @delphi Kan du bestemme dig, om den dam skal være inde under gulvet i stuen eller ude i solen..? Og så forstår jeg ikke, at du nu nedgør minivindmøller, når du har dokumentation for, at kun ca. 3 stk. kan producere ligeså meget EL, som en familie bruger. Derforuden kan de konstrueres billigt uden et vedligeholdelseskrævende gear og montage og service kan ofte foregå uden brug af dyre tidskrævende maskiner. @Dompap Er det lutter byfolk - der trives her? Nej, jeg kommer også fra landet af. Og ja, det er da fuldstændig latterligt, at vi ikke må lege med minivindmøller sammen med vores naboer, selvom vi både har lyst og kan blive enige om det. Men så må vi jo nok bare køre traktortræk i stedet for, det er åbenbart en mere samfundsaccepteret landmandshobby.... |
| 19-02-2009 10:58 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
De seriøse "sælgere" prøver at medsælge et varmelager, da et varmelager øger årsvirkningen for varmepumpen. En varmepumpes effektivitet afhænger af temperaturen - jo lavere temperatur jo mindre effektivitet. Derfor vil et temperaturudjævningslager øge varmepumpens effektivitet. Mit eget jordvarmeanlæg er desværre også uden varmelager, så indløbstemperaturen svinger mellem 14 og 5 grader C, dog holder varmepumpen en årsvirkningsgrad på ca. 6. Hvis jeg kunne via et varmelager holde indløbstemperaturen på 14 grader C hele året, vil varmepumpens effektivitet stige, hvilket vil medfører et mindre elforbrug. Varmelagret kan laves ved f.eks. at deponere sommervarmen via jordslange, og så hente den retur igen på et senere tidspunkt, eller ved at installere et isoleret varmelager i en beholder ved siden af varmepumpen og lade jordslangen gå via dette lager før den når varmepumpen. Varmelagret behøver ikke at have højere temperatur end ca. 30 grader C. Et eks.: Nuværende varmebehov: 32 MWh, nuværende elforbrug: 5,3 MWh – årsvirkningsgrad ca. 6 Fremtidigt varmebehov: 32 MWh, fremtidig elforbrug: 3,6 MWh – årsvirkningsgrad ca. 9 Varmepumper kan også kombineres med et udluftningssystem med genindvinding, der yderligere reducerer behovet for tilført varme. |
| 19-02-2009 11:53 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@JakobMen foruden klimaproblemet, så koster det dyrt for skatteydere og forbrugere, og det er den slags forsømmelighed, som kan få Danmarks vindmøller til at køre meget dårligt. www.skat.dk's vejledning omkring el afgift ved varmepumpedrift og omsætning af el i el-patroner se. http://www.skat.dk/SKAT.aspx?oId=1717872&vId=0 Varme produceret ved el-patroner: Den samlede el-afgift skal afstemmes så varmeprisen omkring afgift er 180 kr/Mwh fjernvarme Varmeproduceret ved varmepumpe: Den samlede el-afgift skal afstemmes så varmeprisen omkring afgift er 180 kr/Mwh fjernvarme uanset effektforøgelse i varmepumpe Aldeles tåbeligt! Man skal eller bør favoriserer varmepumpen netop fordi den kan forsyne værkerne 100 %. Varmepumpen kan udmærket betale de 180 kr/mwh men i praksis vælger værkerne nu el-patronen fordi det er oplagt økonomisk for dem. El-patronen skulle afgiftsbelægges langt hårde. El-patronen omsætter i praksis vindmøllestrøm til 600 kr/mwh et håbløst og fordyrende projekt som ene og alene bevirker at det danske samfund skal betale for dette vanvid, hvorimod varmepumpen kunne betale denne overpris og producerer varme billigere end fossil energi selv ved den høje strømpris fra møller. Kan du bestemme dig, om den dam skal være inde under gulvet i stuen eller ude i solen..? Nye bygninger under gulvet eller ved renovering af gamle. Ved gamle bygninger hvor varmeanlæg skal udskiftes: En dam eller et sandlager i haven. Og så forstår jeg ikke, at du nu nedgør minivindmøller, når du har dokumentation for, at kun ca. 3 stk. kan producere ligeså meget EL, som en familie bruger. Minimøller kan ikke forsyne noget som helst hvis ikke vindforhold er meget gode og det vil sige under 1 % af de danske boliger. Og netop Boliger som ligger i det åbne land kan have gavn af en minimølle. Redigeret d. 19-02-2009 12:02 |
| 19-02-2009 12:52 | |
| Jakob★★★★★ (9267) |
@Boe Carslund-Sørensen Hvis jeg kunne via et varmelager holde indløbstemperaturen på 14 grader C hele året, vil varmepumpens effektivitet stige, hvilket vil medfører et mindre elforbrug. Hvis og hvis.. ja, det kan måske give en årlig EL-besparelse, selvom du ikke har et link til så seriøse forhandlere. Men den type varmelager vil ikke hjælpe dig til at flytte dit EL-forbrug, så du kan undlade at købe EL om dagen eller måske i flere døgn, hvor det ikke blæser. For at kunne gøre dette effektivt med et varmelager, så kræver det et stort varmelager efter jordvarmepumpen (på fremløbet). Men hvordan skal denne vigtige type lagring nogensinde kunne blive andet end en udgift for jordvarmepumpeejeren, når EL-prisen pr. KWt holdes kunstigt konstant hele døgnet alle dage uanset vind og vejr og uanset udbud og efterspørgsel..?? |
| 19-02-2009 13:02 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
@Jakob Prøv engang at læse hvad jeg skriver, i stedet for dine evindelige stupide postulater. Hvordan kan en el-besparelse på 1,7 MWh blive til en udgift for ejeren af et varmepumpeanlæg? |
| 19-02-2009 13:54 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Nuværende varmebehov: 32 MWh, nuværende elforbrug: 5,3 MWh – årsvirkningsgrad ca. 6 Med udgangspunkt i Grevinges præstationsdata : en gasmotor forbruger 1 Mw gas og omsætter denne til 400 Kw el og 450 Kw varme som på sin vej til boe's hus (hvis han var fjernvarmekunde) bliver til 247 Kw pga et ledningstab på 45 % i Grevinge. DVS hvis boe skal modtage 32 Mwh/år så skal kraftværket i Grevinge afbrænde 129 Mwh gas og afsætte 51 Mwh el til nettet. Netop de 51 Mwh el: i 80 % af produktionstiden gør at andre kraftværker afbrænder gas i kedel fordi møllerne producerer. Når og hvis boe havde været fjernvarmekunde i grevinge og overgik til varmepumpedrift ville andre kraftværker nu overflytte 129 Mwh fra kedel til gasmotor og afsætte 51 Mwh til el-nettet og 16 Varmepumper som den hos boe kunne nu forsynes 16 boliger med energi. Redigeret d. 19-02-2009 13:55 |
| 19-02-2009 14:37 | |
| Jakob★★★★★ (9267) |
@Boe Carslund-Sørensen Prøv engang at følge en pointe i stedet for dit evindelige kværulandri. Det er trættende og i længden pinligt at råbe goddag i skoven og blive mødt med "mand økseskaft" som eneste svar fra dig. Jeg taler om et varmelager, som kan give varme uden, at varmepumpen behøver at køre. Det er den helt elementære forudsætning for at kunne flytte varmepumpens EL-forbrug til andre tidspunkter. Et sådant lager kunne måske forrentes, hvis f.eks. et statsligt EL-selskab som DONG indførte et system med EL-måling, så det blev muligt for private at få billig strøm, når EL-prisen faktisk er lav. Men sådan er det ikke i dag. Du taler om varmepumpens varmeforsyningslager, og det skal selvfølgelig helst altid være optimeret, så EL-forbruget ikke bliver for højt. Det vil måske sige, at man skal grave tilstrækkeligt meget jordkabel ned, og man kan måske lave forskellige "delphitricks". Men du har stadig ikke leveret links til seriøse forhandlere, som anbefaler en masse ekstra lagring til jordvarmeanlæg til private. Det ville i det mindste have givet din bombastiske misforståelse lidt mere substans for de vildledte at kigge på. Du har vel ikke overset, at mit oplæg omhandler varmepumper til private..? Nej, det kan jo nok ikke passe, at du ikke har læst teksten ordentligt... |
| 19-02-2009 16:42 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
@Jakob Nu skriver jeg om mit eget jordvarmeanlæg - det er lig varmepumper til private. Og nej jeg har ikke sat links ind til forhandlere af hverken jordvarme, automatisk luftudskiftning med genindvinding, akkumuleringstanke mv., da jeg ikke kan se det fornuftige i, ikke selv at undersøge markedet. Et varmelager laver ikke varme, det opbevarer varme - og for at flytte varmen fra lagret til f.eks. radiatorene kræves en pumpe, men for at flytte varmen til varmtbrugsvand kræves enten et varmelager med en temperatur på over 55 grader C = din varmtvandsbeholder eller at varmepumpen øger temperaturen. Havde du forestillet dig en eller anden form for "pedalpumpe"? Den opstilling, som jeg omtaler, kan godt flytte hovedforbruget af el til tidspunkter hvor el er billig, men den vil altid have behov for et minimumsforbrug af el. Det kræver lidt elektronik og så information om elprisen - så varmepumpen producere mere varme end forbruget, når elprisen er lav og gemmer overskudet i varmelagret. |
| 19-02-2009 19:59 | |
| Jakob★★★★★ (9267) |
@Boe Carslund-Sørensen Havde du forestillet dig en eller anden form for "pedalpumpe"? Ja, det måtte jo komme. Alt, hvad der kan forvirre en sagesløs læser må tages i anvendelse. Men da en cirkulationspumpe bruger ca. 30 Watt og en Jordvarmepumpe måske bruger 4-8.000 Watt, så mener jeg nok ikke, at jeg vil spilde tid på den diskussion. Det er selvfølgelig varmepumpens forbrug, som det er interessant at kunne flytte til andre tidspunkter, og det ved du udmærket godt. I nogle boliger kan det også være muligt at konstruere et underjordisk lager, som kan forsyne boligen helt uden brug af cirkulationspumpe. Sådan gjorde man f.eks. ofte med 1-strengsanlæg for en del år siden. |
| 19-02-2009 21:02 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Men da en cirkulationspumpe bruger ca. 30 Watt og en Jordvarmepumpe måske bruger 4-8.000 Watt, så mener jeg nok ikke, at jeg vil spilde tid på den diskussion. Uha! Man får næsten en klump i halsen >> en lille tårer i øjenkrogen: At det skulle komme så vidt at Jakob kan tænke så energiøkonomisk rigtigt! |
| 19-02-2009 23:33 | |
| Dompap☆☆☆☆☆ (35) |
@delphi Nu kender jeg slet ikke så meget til "klimadebat.dk", da jeg er ny bruger. Men jeg synes faktisk, at det er trist, at folk, der stræber efter at gøre noget godt klimamæsssigt - er sådan på nakken af hinanden! Din sidste kommentar til "Jakob" - er SÅ langt ude i hampen og ret beset egentlig ret ondskabsfuld! Hvis det er sådan, debatten kører - så hopper jeg ud igen. Er du også sådan IRL? vh |
| 19-02-2009 23:46 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@dompap Jamen! så hej med dig! For hvis det er onskabsfuld så har du ting i vente som du ikke bryder dig om. Du lader da ellers til at have en god indgang til varmepumper, men hvis du ik´kan lide lugten i bageriet så må du jo fordufte. |
| 20-02-2009 00:16 | |
| Dompap☆☆☆☆☆ (35) |
Hvorfor bare ikke respektere hinanden? Er dét en for hård nød at knække? Hvad opnår du ved at være nedladende og lettere ondskabsfuld? Nej delphi ... Du gør mig næsten bare mere stædig! Og hvad angår varmepumper - så har jeg en helt selvstændig mening om dem - og dét kan du ikke ændre på. I så fald skal du stræbe højere. Måske skal jeg bare ignorere dine indlæg? Eller ....? Du lader til at have mange facts på plads - måske kunne jeg savne nogle flere IRL-oplevelser - men du sætter dig ind i de ting - der interesserer dig - resten lader du hånt om. Statistikker er ok ... "Hvis jeg lader mine fødder ligge i en fryser - og hovedet i en bageovn" - Så har jeg det gennemsnitligt godt! Men kort fortalt .... Du har (blandt andre) gjort mig stædig .... så jeg forlader ikke "bageriet" lige nu. Hvad har du egentlig selv gjort for at højne niveauet??? Bor du i en storby - og kan klare dig med en cykel? Har du bil - og kører du alene i den? Hvad fyrer du med? - er det fjernvarme eller oliefyr? Hvor varmt har du det i hjemmet? Har du sparepærer over det hele? Eller ..... Bor du i den jordhule - som du nærmest sætter i højsæder? Jaja .... Jeg sætter råt for usødet. Men sig frem - udytre - fortæl ... Venlig hilsen Nina |
| 20-02-2009 00:38 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@dompap Du er da blevet godt gal i skralden! Jeg bruger fjernvarme og har udskiftet mine sparrepærer til glødetrådspærer for at reducerer kulforbruget og co2 udledningen fra kraftværket jeg får varme fra. Så har jeg købt en el-blæser jeg bruger når det blæser også for at reducerer co2 udledningen. Hovedet i fryser og panden osv. måske For at højne niveauet: nedsable tåbelige debattører på klimadebatten der tror de reducer miljøpåvirkningen ved at opstille møller og isoler deres bolig bla. Ingen cykel: kvalitets co2 forbrugende og benzinslugende superbil: saab 9.5 Ingen jordhule Redigeret d. 20-02-2009 00:40 |
| 20-02-2009 00:57 | |
| Dompap☆☆☆☆☆ (35) |
@delphi Nej - der skal mere til at gøre mig gal i "skralden". Men jeg kan udlede, at du bor i en by - hvor fjernvarme er en realitet. Du kan med andre ord ikke selv vælge! Hvis man bor i et område, hvor der ligger fjernvarme i vejen - så MÅ du ikke selv lave om på det. Jeg bor på landet! Jeg kører i en 4-hjulstrækker (diesel), har heste og andre dyr ... Kører 46 km på arbejde - og hjem igen. Min bil kører knapt 14 km pr. liter brændstof - og jeg er STOLT af det! Vi kører endda 2 i bilen næsten hver dag. Min bil er mere økonomisk mht. brændstof - frem for så mange andre - og der er monteret et partikelfilter på den. Mine varmepumper? Ja! ... Næste skridt bliver at sætte solcellepaneler op - med mindre jeg realiserer en anden plan... Jeg kan jo godt se - at med de "tiltag" herinde - så blliver der sq ikke meget fokus på private anlæg - såsom små private vindmølleplaner! Og hvor trist er det bare ikke lige .. Nå - men heldigvis er der da andre, der tænker i "urealistiske" planer. Venlig hilsen PS. ER du en kvinde??? |
| 20-02-2009 01:31 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@dompap Nej! jeg er mand. Jeg syntes det er en meget pragmatisk holdning du har til tingene. Men solfanger til el, der er det jeg mener kæden hopper af fordi det er så mile langt fra at have nogen virkning som står i forhold til investering. Det danske el-net er ved at kollapse under alt det vindmøllestrøm, du skal bruge noget af det møllestrøm til dit varmeforbrug, du gør det danske energi (el)net et stor tjeneste herved. Du skal indkoble din varmepumpe når møllerne producer til overflod og så akkumulerer produktionen. At du skal bruge afgiftsbelagt strøm gør ikke den store forskel med de effektive varmepumper vi kan bruge i dag. Noget af det mest effektive er at fryse vand og kloakvand hvis din kloakledning er forholdsvis ny. PÅ samme måde er el-sparrepærer en dårlig ide særlig når man bruger fjernvarme. I minimum 70 % af tiden om aftenen når man bruger lys netop i vinterhalvåret er det vindmøllestrøm som forbruges i pæren. Hvis jeg bruger en sparrepærer så afsætter den ikke varme i boligen og en kedel på kraftværket skal omsætte olie, kul eller gas hvor op til 50 % tabes i fjernvarmenettet på vej til min bolig. De andre 30 % af tiden om aftnen hvor industrien netop ikke efterspørger el hvorfor der ikke er tale om spidslast og forurenende produktion men alm kraftværksproduktion hvor jeg ikke forbruger varme fra kraftværket som taber op til 50 % i fjernvarmenettet men nu et tab på 3 % i el-nettet når min glødetrådspærer opvarmer min bolig. Jeg kan jo godt se - at med de "tiltag" herinde - så blliver der sq ikke meget fokus på private anlæg - såsom små private vindmølleplaner! Se her tager du nu altså fejl, der er debatteret end da en del omkring netop det. Prøv selv og søg igennem der er rigtig meget om det du søger http://www.klimadebat.dk/forum/teknologi-f20.php Men ellers fyr løs! Jeg skal fremhæve mit forslag til at gøre masten til en luftkøler hvor varmepumpen optager energi mm. Men min holdning til minimøller er stadig at de er for små og ydelsen er for ringe, to eller tre naboer som kan gå sammen omkring en mølle som denne det er nu mit bud se. http://www.gaia-wind.com/cms/pages/da/home.php?lang=DA |
| 20-02-2009 09:07 | |
| Jakob★★★★★ (9267) |
delphi skrev: Uha! Man får næsten en klump i halsen >> en lille tårer i øjenkrogen: At det skulle komme så vidt at Jakob kan tænke så energiøkonomisk rigtigt! Tak for komplimenten. Men følger du grundigt med, så kan du måske også selv lære det en dag. |
| 20-02-2009 11:16 | |
| Jakob★★★★★ (9267) |
@Dompap Jeg kan jo godt se - at med de "tiltag" herinde - så blliver der sq ikke meget fokus på private anlæg - såsom små private vindmølleplaner! Vi har faktisk skrevet en hel del om det, men de store små drømme blev knust, da regeringen ødelagde både marked og hobby ved at indføre loven om typegodkendelse for minivindmøller, som gør dem alt for dyre. Siden er den teknologiske diskussion mere eller mindre gået i stå og er blevet afløst at resignerende sure politiske opstød. Beklageligt og forrykt, men sådan har virkeligheden altså udviklet sig i Danmark under den Konservative "Klimaminister". Forslag, som måske kan ændre på forholdene modtages meget gerne. Hvem har råd til at betale 45.000 kr for en minimølle, som de selv kunne fremstille eller købe næsten tilsvarende for langt under det halve. Jeg har desværre ikke. |
| 20-02-2009 13:44 | |
| Jakob★★★★★ (9267) |
@delphi Håber, det er ok, at jeg låner din tegning, selvom jeg synes, at den går lidt for vidt. Men hvis EL-prisen og prisen pr. Joule altid er konstant, fortæl mig så, hvem der skal betale for det udmærkede varmelager, som du har sat på fremløbet under den private bolig nederst til højre:  Og har ejeren f.eks. gulvvarme, som i sig selv er et varmelager, hvad skulle så få ham til at bruge 100 kr på et sluk-ur, der kan flytte forbruget væk fra primetime..?? Hverken DONG eller regering belønner det, og han får kun udgifter og besvær ud af det. Privatøkonomisk klimaincitament 2009 ..... |
| 20-02-2009 13:59 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@jakob Jahe det er jo godt nok lidt svært. Man må afgiftsbelægge kulproduceret strøm massivt til private. Men: Hvis boe's projekt over året kan producerer et årsforbrug ved en cop på 9 ja så skal strøm jo være meget dyrt når det er kulstrøm. Hvad mener du selv der skal til? |
| 20-02-2009 14:34 | |
| Jakob★★★★★ (9267) |
@delphi Hvis der skal være fornuft i energi- og klimapolitikken, så skal vi have den billige grønne strøm ud til borgerne. Jeg ser ikke andre muligheder, og det kræver måske blandt andet et planøkonomisk påbud om intelligente EL-målere. Og skal vi tilmed skrue ekstra meget på afgifterne og lade staten blande sig mere i prisdannelsen, før der bliver mærkbar forskel, så må vi bare gøre det. Vi bør så vidt muligt ikke tillade, at der står idiot på ryggen af de borgere, der opfører sig fornuftigt. |
| 20-02-2009 15:01 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Jakob Ja! Det kan du jo meget vel have ret i, men du skal flytte afgiften på kulstrøm op, altså en procentvis afgift af prisen på kulproduceret strøm så når det er dyrt at producerer så koster det forbrugeren rigtigt meget. For at sænke (el)afgiften på 60 øre pr kwh til 0 øre på vind det får ikke varmepumpesælgere til at sælge et lager. Nej! 10 kr for en kwh når den er dyrt at producerer til private. Man må lave nogle ordninger hvor pensionister osv fritages og måske skal nybygninger kun anvende teknologien til at begynde med og selvfølgelig varmeværkerne. Modsat den tåbelige afgiftsændring her se Link se navnlig punkt 4 hvor el-patronen promoveres mod varmepumpen. Hertil: så er det jo du skal frigøre nogle af alle de isoleringsomkostninger og erstatte varmeforbruget med billige varmepumpetiltag og betale kulkraftværkernes fordi de nu har mindre indtægtsmuligheder fordi de ikke producerer (så meget) fjernvarme og strøm fordi det overtages af varmepumper og møller, for ellers går de jo konkurs. |
| 20-02-2009 17:52 | |
| Jakob★★★★★ (9267) |
@delphi Jeg ser ikke, at det skulle være nødvendigt med 10 kroners forskel pr. kilowattime, for at gøre et varmelager rentabelt. Får du 1 kr rabat om natten, og kan du f.eks. lagre 20 kilowattimer i et sandlager til forbrug dagen efter, så sparer du nok 15 kr pr døgn. Det bliver måske til 2000 kr om året, og det kan da godt forrente et uopslideligt sandvarmelager..? |
| 20-02-2009 20:20 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Jakob Ja! Måske overdrivelsen fremmer forståelsen! Men i takt med at der kommer flere og flere el-biler som skal oplades så skal der nogle kraftige redskaber til og som er noget kraftigere end sølle 60 øre pr Kwh til at flytte forbrug over mod møllestrøm. Men jeg fornemmer en opfattelse i branchen som går på at man ikke kan producerer varme så billigt som sol, damme og varmepumper faktuelt kan, og faktuelt kan hvor kun møllestrøm bruges. Her har el-sparrefonden også en stor skyld for at det er sådant. |
| 21-02-2009 19:53 | |
| Jakob★★★★★ (9267) |
@delphi Nu fik jeg kigget lidt mere på GAIA-møllens data: http://www.gaia-wind.com/cms/media/pdf/brochures_da/Brochure-DATA11kw_DK.pdf 18 meter tårn 13 meter vingediameter gear 1:18 11kW generator Pris ca. 3-500.000 kr Hvad er lige netop så særligt ved den vindmølle ud over, at den kun har to vingeblade..? Jeg er ikke så pjattet, så bortset fra, at EL-siden selvfølgelig skal være god nok, hvis den skal tilsluttes EL-nettet, så ser jeg ikke, at det skulle være nødvendigt at typegodkende den, selvom den er lidt stor. For min skyld måtte enhver hobbymand gerne lege med så store selvbyggermøller. Men jeg ser en mølle, som er alt for stor til at blive håndteret uden en dyr kran. Hobbymanden har næppe en chance på egen hånd. Og mange heller ikke når den økonomiske byrde skal løftes. Derforuden ser jeg et gear, som giver støj, energitab og ekstra vedligehold. Kan du forklare mig, hvad der gør den mølle så interessant frem for en langt billigere model, som endda også er langt billigere at vedligeholde..? Der skal selvfølgelig være noget for enhver smag, men jeg synes, at der bør betydeligt bedre argumenter på bordet, før du vrager de mindre vindmøller, som faktuelt er langt mere genialt konstrueret. Det bør vel også være muligt at synes godt om een type minimøller, uden at man absolut behøver at foragte alle andre..? Under alle omstændigheder er loven om typegodkendelse af minivindmøller en klimapolitisk skandale, som hæmmer dansk virkelyst og udvikling på området. |
| 21-02-2009 21:26 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Jakob Det her er i mine øjne det afgørende se.  De små møller producerer ikke tilnærmelsesvis så meget strøm pr investeret krone. Problemet er nu bare at 4 naboer ikke kan gå sammen om at bruge møllen via det offentlige net. |
| 22-02-2009 04:51 | |
| Jakob★★★★★ (9267) |
@delphi Før loven om typegodkendelse kunne du få mere kapacitet pr. investeret krone, hvis du valgte en mini..! Se dokumentation, som du selv tidligere har brugt: http://www.klimadebat.dk/forum/minivindmoeller-d24-e417.php#post_4130  Men du skulle selvfølgelig leve med billigere service. Og du måtte også undvære problemet med at 4 naboer vil nasse på EL-nettet. De vil selvfølgelig hellere have 4-5 stk minivindmøller hver. Jeg vil ikke sige, at den ene mølletype har mere ret til at være på markedet end den anden. Men det gør mig tilsvarende harm, når andre stiller sig over og "smart" tror, at fordi gigantmøller er mere rentable end de mellemstore, så må økonomien selvfølgelig være helt til rotterne og uforsvarlig for de mindste. Det er nemlig kun tilfældet, når politikerne som i Danmark kvæler den sunde hobby ved at pålægge den en række unødvendige tekniske krav og ekstraudgifter f.eks. i form af en lov om typegodkendelse. Jeg kan se, at Anders Fogh vil lave grønne hjælpepakker. Det ville nok være mere logisk, hvis han begyndte med at fjerne de af regeringen opstillede chikaner for grøn udvikling. |
| 22-02-2009 09:04 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Jakob Det er altså noget som ikke stemmer overens. En gaia mølle producerer ved middelvind 5,5 m/s: 30.000 kwh fra en bestrøet areal på 133 kwm i 18 m højde. Det giver en produktion på 226 Kwh pr kvadratmeter bestrøet areal. Minimølle 2 m diameter. Produktion: 1200 Kwh produktion pr kvadratmeter 382 Kwh bestrøet areal. Gaia møllen virker i 18 m og de små møller virker i lav højde. Den ydelse på 1200 Kwh det kan kun være hvor vindforholdene er rigtig gode, og dermed kun få steder i landet hvor det er muligt med den høje ydelse. Redigeret d. 22-02-2009 10:33 |
| 22-02-2009 11:19 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Det er altså noget som ikke stemmer overens. Tja, måske hænger det lidt sammen med, at gaia-møllen kun har 2 blade, mens minimøllen har 3. Let omsat bestryger gaiamøllen kun arealet 2 gange pr. omgang, mens minimøllen bestryger arealet 3 gange. Redigeret d. 22-02-2009 11:19 |
| 22-02-2009 21:17 | |
| Jakob★★★★★ (9267) |
@delphi Jeg tror da nok, at der er tale om gunstige vindforhold, men jeg kan ikke se, at det har den store betydning, når prisforskellen er så stor. Der er heller ingen grund til at blive forfærdet over, at GAIA-møllen afstryger et større areal. Jeg skulle mene, at der er areal nok til alle. Ud over kun to vingeblade, så har den også et gear, som koster energi. Men derfor er det da nok stadig en udmærket vindmølle, tror jeg. To vingeblade kan nok også være en fordel netop til en husmandsmølle, fordi den løber hurtigere, så udvekslingen kan være mindre, og det gør gearet billigere. Men meget afhænger af lokale forhold, hvilke vindmøller er at foretrække. Lad det dog være op til de lokale at finde ud af i stedet for, at du eller Folketinget skal begive sig ud i dette, som er 1000 fold værre end almindeligt kvalmende smagsdommeri. Vi diskuterer ikke bare, om et hustag er flottest som rødt eller sort, vi diskuterer nærmere, om en mand i enighed med sine naboer har ret og frihed til at bruge vinden over sin bolig for at kunne holde varmen, eller om varmeregningen på fossilt brændsel i stedet skal sende ham fra hus og hjem. Hos nogle tikker uret måske allerede. Og vi diskuterer frihed til at opfinde og udvikle, hvor minivindmøller i dagens Danmark formentlig har trangere kår for græsrødder end tilsvarende nogensinde i Kina eller Sovjetunionen..!! Jeg har i øvrigt engang ejet en hjemmelavet vindmølle på ca. 5,5 kW. Men jeg måtte desværre opgive at sætte den op, fordi alle dele var for tunge, og jeg havde ikke den fornødne adgang til maskinkraft. Eller også var jeg som jyde bare ikke sej nok, for møllen kørte hos den tidligere ejer, og den kom også op igen, da jeg solgte den videre. Så jeg taler altså af bitter erfaring, når jeg påstår, at hobbyvindmøller godt kan blive for store og dyre at tumle rundt med. Men når det gælder typegodkendelsen, så har jeg belært af erfaring også svært ved at sætte en nedre grænse, netop fordi jeg har set, at andre dygtige hobbyfolk sagtens kan tumle med noget større, og hvorfor skulle de dog ikke have lov, når de både kan og vil..? Incitament til udvikling af små vindmøller i Danmark 2009 ..... |
Deltag aktivt i debatten Politisk kartoffelvarmelager: