Radiative Forcing - logaritmisk voksende - groft uredelig
| Radiative Forcing - logaritmisk voksende - groft uredelig16-12-2020 18:01 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
Radiative Forcing - logaritmisk voksende - groft uredelig Der har været flere tilfælde, hvor klimaskeptikerne har argumenteret for, at den radioative forcing er "logaritmisk aftagende" og det er derfor uden betydning, hvis man fortsat udlede co2 i store mængder i atmosfæren. Der er efter min mening tale en groft uredelig påstand. Begrebet "logaritmisk aftagende" er noget vås, idet logaritmefunktionen er en voksende konkav funktion. Det er formodentlig menes er, at tilvæksten i temperaturen aftager proportional med den første afledede af logaritmen, dvs dF/dco2 = konstant * 1/co2. Jeg forstår godt når klimaskeptikerne skriver "logaritmisk afragende" selv om det syntaktisk er nogen vrøvl. Til understøttelse af "logaritmisk aftagende" har Willis Eschenbach produceret følgende graf på WhatsupwithThat og andre steder.  Denne graf omtales i det følgende som "HEOC-grafen". Grafen starter ved 20 ppm co2 og slutter ved 560 ppm co2. Ved en forøgelse af CO2 fra 0 til 20 ppm produceres der en temperaturforøgelse på ca. 1.75 °C. For at producere en forøgelse på 1.75 C, har det været nødvendigt at foretage en skalering af forcingen. HEOC-grafen er mere eller mindre forsvundet fra diskussionen, men i 2009 var der en hed debat på Klimadebat mellem bl.a. Helios og CBH. , men den er for nylig dukket op på de norske klimarealisters kritik af norske skolebøger Grove feil og utelatelser I lærebøkenes klima- og miljøstoff , se side 68. Jeg blandede mig oprindeligt i diskussionen, idet jeg var i tvivl om grundlaget for denne graf. Den viste graf findes i forskellige versioner, men ingen er gået i dybden mht. forståelse af denne graf. Frank Lanser, Helios og de norske klimarealister har gladelig viderebragt grafen uden at stille spørgsmål om baggrunden for den. Jeg kan ikke se hvilken sensitivitet og hvilken forcing, der er anvendt. Der er i princippet 3 alternative muligheder jf. IPCC, som vist på følgende graf:  Jeg får ud fra, at man har anvendt en forcing på formen dT=lambda*5.35*ln(C1/C0), hvor lambda er klima-sensitiviteten, C1 og C0 er co2 ppm. IPCC angiver intervallet [0.54;1.20] for lambda, men på HEOC-grafen er der anvendt lambda=0.5. Imidlertid kan jeg kun gengive ovenstående graf, hvis jeg foretager en skalering, således at temperaturforøgelsen tvinges til at være 1.75 C for en forøgelse af co2 fra 0 til 20 ppm co2. Jeg har ikke kunnet finde dokumentation for, hvorfor en forøgelse fra 0 til 20 ppm co2 producerer en forøgelse på 1.75 C i den globale temperatur. Desuden har jeg ikke fundet forklaringer på, hvorfor der er flere version af den omtalt kurve på nettet. Mit gæt er, at HEOC-grafen er groft uredelig dvs bedrageri. Her er min gengivelse:  Det visuelle indtryk af denne graf understøtter argumentet om den marginalt aftagende virkning af ppm co2, men er det nu også rigtigt ? Jeg har valgt kun at se på co2 i intervallet 400-2000 ppm.  Der er altså markante forøgelse af temperaturen, hver gang man forøger CO2 med 100 ppm. Jeg ved selvfølgelig ikke, hvor meget CO2 vil vokse i fremtiden, men jeg vil ikke udelukke en fordobling af CO2 i fremtiden, hvilke svarer til en forøgelse af temperatur på 3.23-0.8 °C svarende til 2.43 °C. Langt værre går det, hvis co2 vokser yderligere. Konklusion: Jeg gælder mig til at se dokumentationen for den omtalte graf, men venter dog ej at den findes. Grafen er groft uredelig. KFL Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til. Redigeret d. 16-12-2020 18:07 |
| 16-12-2020 22:20 | |
| Peter Villadsen★★★★★ (2681) |
Jeg har også længe undret mig over påstanden om logaritmisk aftagende effekt. Tak for redegørelsen, det fortæller meget om forkerte påstande i omløb. Der er en hel del, desværre. |
| 17-12-2020 07:01 | |
| Peder Kruse★★☆☆☆ (220) |
I de seneste 30 år har man antaget, at klimafølsomheden for CO2 lå et sted mellem 1 og 4,5 grader. Nu er IPCC's forskere så efter 30 års forskning kommet frem til, at klimafølsomheden nok ligger et sted mellem 1,8 og 5,6 grader. Med et gennemsnit på ca. 3.5 grader. Hvis atmosfærens indhold af CO2 er steget fra 270ppm til 410ppm over en periode, hvor temperaturen er steget 1K, og man tror der er logaritmisk kausalitet mellem CO2 og temperatur, er CO2s klimafølsomhed = dT / ln(ppm2/ppm1) × ln(2) = 1 / ln(410/270) × ln(2) = 1.6593K per fordobling af CO2. Hvis CO2s klimafølsomhed var 3.5K, skulle temperaturen være steget dT = CO2s klimafølsomhed × ln(ppm2/ppm1) / ln(2) = 3.5 × ln(410/270) / ln(2) = 2.1K ved de 410ppm CO2. Hvis man analyserer temperatur og CO2 i iskernedata, ser man ikke den kausalitet – tværtimod. Her er det temperaturen der driver CO2 som hest for vogn. |
| 17-12-2020 07:12 | |
| Peder Kruse★★☆☆☆ (220) |
Hvis man tilfører flere lige store portioner CO2, vil den første portion have den største effekt. Effekten af de efterfølgende portioner vil være logaritmisk aftagende, fordi det kræver hver gang en fordobling af CO2, for at udløse en temperaturstigning på 'klimafølsomhed' grader. 100, 200, 400, 800 ... |
| 17-12-2020 12:38 | |
| kfl★★★★★ (2167) |
Hej Peder Kruse Du gør opmærksom på en udfordring, som jeg ikke lige kan svare på. Gi mig lidt tid, så kommer jeg tilbage. Det generer mig, at du skrive "logaritmisk aftagende" når der er tale om "logaritmisk voksende". ln(x) står for den naturlige logaritme. ln'(x)=1/x. ln'(x) er en aftagende funktion. Temperaturændringen er proportional med 1/co2. Når co2 vokser bliver temperaturændringerne mindre. |
| 17-12-2020 13:08 | |
| Peder Kruse★★☆☆☆ (220) |
Hvis atmosfæren tilføres CO2 i lineært voksende mængde, vil klimaeffekten udgøre en logaritmisk funktion med konstant faldende stigningstakt. |
| 17-12-2020 17:26 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
Netop. |
| 17-12-2020 18:24 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Effekten af de efterfølgende portioner vil være logaritmisk aftagende, fordi det kræver hver gang en fordobling af CO2, for at udløse en temperaturstigning på 'klimafølsomhed' grader - ja, det er strengt taget den s.k. 'radiative forcing', der varierer logaritmisk med koncentrationen af drivhusgasser. For CO2 gælder tilnærmelsesvis: Δ F= 5,35 × ln(C/C0) W/m2 for (netto)ændringen i indstrålet solenergi. Det betyder, at for hver fordobling af atmosfærens CO2 koncentration øges energiindstrålingen med 5,35 x ln(2) W/m2 = 3,71 W/m2. Dette kan imidlertid ikke 'oversættes direkte' til en bestemt temperaturændring, da en række andre faktorer influerer herpå og tilsammen er styrende for den s.k. 'klimafølsomhed', jf.: Changes to radiative forcing lead to long-term changes in global temperature. A number of factors can affect radiative forcing: increased downwelling radiation due to the greenhouse effect, variability in solar radiation due to changes in planetary orbit, changes in solar irradiance, direct and indirect effects caused by aerosols (for example changes in albedo due to cloud cover), and changes in land use (i.e. deforestation or loss of reflective ice cover). In contemporary research, radiative forcing by greenhouse gases is well understood. As of 2019, large uncertainties remain for aerosols... |
| 17-12-2020 21:06 | |
| Peter Villadsen★★★★★ (2681) |
En fordobling af CO2 indholdet i atm betyder +3 grader på jorden. Det er helt uacceptabelt for menneskeheden på lang sigt. Redigeret d. 17-12-2020 21:06 |
| 17-12-2020 22:54 | |
kulden-varmen ★★★★★(2593) |
Peter Villadsen skrev: Hvorfor det? Der ville blive mere landbrugsjord og mindre ørkner. Du må også regne på hvor meget olie og kul som er tilgængelige for udvinding. Og hvor hurtigt dette kan fyldes i atmosfæren. |
| 17-12-2020 23:00 | |
| Peter Villadsen★★★★★ (2681) |
Kan du læse? Google climate sensitivity og bliv klogere. |
| 17-12-2020 23:15 | |
| Peder Kruse★★☆☆☆ (220) |
Hvis der er logaritmisk kausalitet mellem CO2 og temperatur, og hvis fossilt ekstra CO2 har hævet temperaturen, er klimafølsomheden 1.7K fra industrialisering start til nu, og det inkluderer samtlige feedback variable +/-. Hvis der har været andre klimapåvirkninger på denne klode undervejs, vælter hele billedet. |
| 18-12-2020 01:59 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2593) |
kfl skrev: Det som er galt med grafen er at dette er en atmosfære uden andre drivhusgasser. Hvis man lægge de andre gasser oven i så bliver effekten af CO2 minimal. |
| 20-12-2020 19:23 | |
delphi ★★★★★(7581) |
60 % af den menneskelige tilførte co2 til atmosfæren er afsat efter 1980 som ikke har haft nogen indvirkning på atmosfærens evne til at øge energitilbageholdelsen i jordens klimasystemer. Energiopbygningen i oceanerne har været konstant siden 1980 se  Og det er reelt beviset på at co2'en har ingen evne som drivhusgas, eller mere co2 øger ikke drivhuseffekten og atmosfærens evne til at tilbageholde energi i jordens klimasystemer. Redigeret d. 20-12-2020 19:24 |
| 20-12-2020 21:24 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Det klimatosserne ikke kan få ind i deres små hjerner er at når så meget co2 som menneskeheden har pumpet op i atmosfæren siden 1980, har haft en så mikroskopisk indflydelse på drivhuseffektens evne til at tilbageholde energi, så vil en fordobling af co2-mængden i atmosfæren selvsagt heller ikke have nogen betydning (af betydning).. Afsmeltning fra indlandsisen er mere eller mindre gået i stå  |
| 20-12-2020 21:41 | |
| Peter Villadsen★★★★★ (2681) |
Det klimatosserne ikke kan få ind i deres små hjerner er at når så meget co2 som menneskeheden har pumpet op i atmosfæren siden 1980, har haft en så mikroskopisk indflydelse på drivhuseffektens evne til at tilbageholde energi, så vil en fordobling af co2-mængden i atmosfæren selvsagt heller ikke have nogen betydning (af betydning).. Idiotisk misinformation. Læs forskningen og kom ud af vildfarelsen. |
| 20-12-2020 21:53 | |
| Robert Wagner★★★★★ (3503) |
2016'er graf. Det smelter stadig... |
| 20-12-2020 22:19 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Peter Villadsen skrev:Det klimatosserne ikke kan få ind i deres små hjerner er at når så meget co2 som menneskeheden har pumpet op i atmosfæren siden 1980, har haft en så mikroskopisk indflydelse på drivhuseffektens evne til at tilbageholde energi, så vil en fordobling af co2-mængden i atmosfæren selvsagt heller ikke have nogen betydning (af betydning).. Ja for små hjerne, der ikke forstår simple termodynamiske sammenhænge. Hvis der virkelig var blevet varmere i overgangen mellem oceanernes grænseflade til atmosfæren, så ville det kunne aflæses i en øget årlig energiafsætning, i oceanernes vandmasser. Men det er jo klart når den overvejende temperaturstigning fremkommer fra klimavidenskabens forfalskninger, af måledata, som de fysiske forhold stadig ikke tager hensyn til se 
Redigeret d. 20-12-2020 22:21 |
| 20-12-2020 22:23 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Robert Wagner skrev: Ja for pokker! 200 Gt årligt. Det svarer til 35 trillioner fingerbøl med vand, eller mere - helt vildt. Redigeret d. 20-12-2020 22:48 |
| 21-12-2020 08:02 | |
| Robert Wagner★★★★★ (3503) |
Ja, det smelter og dermed har IPCC ret. |
| 21-12-2020 09:03 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
Afsmeltningen af indlandsisen på Grønland er så lille og bagatelagtig, at man skulle tro det er løgn. Et netto massetab på ca. 250 GT pr. år er ingenting ses i forhold til en samlet ismasse på 2,9 mio. km³. |
| 21-12-2020 12:19 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Og alt andet lige så må vi med øget AGW forvente en øget nedbør på øen som følge af øget fordampning. https://visitgreenland.com/about-greenland/greenland-climate-weather/ Der falder ca. 700 mm sne årligt på Grønland eller 1500 Gt sne. Ved bare 15 % øget nedbør vil dette opveje øens samlede nuværende afsmeltning på 200 - 250 Gt. Redigeret d. 21-12-2020 12:20 |
| 21-12-2020 12:56 | |
| Robert Wagner★★★★★ (3503) |
Det er netto afsmeltning... |
| 21-12-2020 13:00 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
Det med øget nedbør er en vigtig pointe, for der er vinter i 9 måneder i Grønland. Det skyldes, at det kun er 3 sommermånederne, hvor overflade afsmeltningen er større end nedbøren. |
| 21-12-2020 13:12 | |
| Robert Wagner★★★★★ (3503) |
Det ændrer ikke noget ved at der er netto afsmeltning... |
| 21-12-2020 13:46 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
Det gør det netto fordi vinteren er på 9 måneder. I denne periode smelter nedbøren ikke men bliver liggende. Mere nedbør betyder derfor mere tilvækst i hele den lange vinter. |
| 21-12-2020 14:37 | |
| Robert Wagner★★★★★ (3503) |
Der er netto afsmeltning. |
| 21-12-2020 15:18 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Hvis der i dag tilføres øen 1500 Gt sne årligt og der smelter eller afsættes isbjerge i havet for 1750 Gt er nettoafsmeltningen 250 Gt. Hvis det fortsætter med de 1750 Gt afsmeltning og det årlige nedbør øges med 250 Gt til 1750 Gt årligt så er nettoafsmeltningen 0 Gt.
Redigeret d. 21-12-2020 15:19 |
| 21-12-2020 15:22 | |
| Robert Wagner★★★★★ (3503) |
Er det så svært at forstå at der er netto afsmeltning?
Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 21-12-2020 15:24 |
| 21-12-2020 15:27 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Er det så svært at forstå hvis det sner mere på øen så vil nettoafsmeltningen falde Massebalancen for øens iskappe 
Redigeret d. 21-12-2020 15:28 |
| 21-12-2020 15:33 | |
| Robert Wagner★★★★★ (3503) |
Er det virkelig så svært at forstå, at snefald er allerede med i NETTO? Der er åbenbart så meget, klimarealister ikke forstår ... |
| 21-12-2020 15:48 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
Er det så svært at forstå hvis det sner mere på øen så vil nettoafsmeltningen falde Massebalancen for øens iskappe |
| 21-12-2020 15:54 | |
| Robert Wagner★★★★★ (3503) |
Jamen hvornår begynder afsmeltningen at falde?
Tilknyttet billede:  |
| 21-12-2020 15:56 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
Nettomassetabet er så lille at det ingen betydning har. |
| 21-12-2020 15:59 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Robert Wagner skrev: Det er åbent bart svært at forstå når øget opvarmning vil øge fordampningen fra verdenshavene og dermed øge nedbøren på grønland og flytte mere masse fra verdenshavene op på indlandsisen så falder nettoafsmeltningen. |
| 21-12-2020 16:15 | |
| Robert Wagner★★★★★ (3503) |
Det er åbent bart svært at forstå når øget opvarmning vil øge fordampningen fra verdenshavene og dermed øge nedbøren på grønland og flytte mere masse fra verdenshavene op på indlandsisen så falder nettoafsmeltningen. Og hvornår begynder den effekt du taler om? Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 21-12-2020 16:17 |
| 21-12-2020 17:51 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Robert Wagner skrev:Det er åbent bart svært at forstå når øget opvarmning vil øge fordampningen fra verdenshavene og dermed øge nedbøren på grønland og flytte mere masse fra verdenshavene op på indlandsisen så falder nettoafsmeltningen. Prøv evt. at søge på AGW og øget nedbør. og denne kommer op https://www.climatecentral.org/news/report-pouring-it-on-climate-change-intensifies-heavy-rain-events |
| 21-12-2020 18:09 | |
| Peter Villadsen★★★★★ (2681) |
der er ingen tvivl om, at der er øget nedbør på antarktis, der har været medvirkende til mindre massetab. Der er dog ingen, der tør gætte på, hvordan det ser ud ved 2-4 graders opvarmning, som vi går mod nu. Oceanerne varmer kun langsomt op, og ligevægt nås først om årtier, århundreder, så det er gætværk at spå om afsmeltningen i fremtiden. medmindre man altså er benægter, så ved man jo alt. Redigeret d. 21-12-2020 18:25 |
| 21-12-2020 20:40 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (4852) |
Vi kommer ikke til at opleve 2-4 graders opvarmning i forhold til det nu. Det vil det kolde hav og den megen is ved polerne sørge for. |
| 21-12-2020 21:33 | |
| Peter Villadsen★★★★★ (2681) |
Som sagt, helt uden for almindelig rækkevidde, kun tomme fraser, der gentages i det uendelige. |
Deltag aktivt i debatten Radiative Forcing - logaritmisk voksende - groft uredelig: