Husk mig
▼ Indhold

Til Klimaaktivister, som ønsker flere udfordringer



Side 2 af 4<1234>
26-02-2022 10:59
Jakob
★★★★★
(8745)
­




Oildriller1 skrev:
Hold da op for en gang ævl du får fyret af, med "troværdige" henvisninger til TV2 og DR. Kan da kun undskyldes med ungdoms kådhed.
Gasledningen, du omtaler, er trods alt en strategisk beslutning om netop ikke at gøre Polen og Baltikum afhængige af Putins gas.



Det var vel nok pænt af Tyskland, hvis det var sandt..
Gad vide, hvor mange alkoholikere, der drikker af strategiske grunde, fordi andre ikke skal blive afhængige af alkohol.



Oildriller1 skrev:
Samtidig har du et problem med flybilletter og hybrid biler. Kan du slet ikke se hvordan disse CO2 afgifter vender den tunge ende nedad? Som jeg oplever det dagligt, er det de mest formuende mennesker der nu kører rundt i funklende nye Teslaer, mens der for os almindelige mennesker bliver lagt flere og flere forhindringer i vejen for en fleksibel hverdag. Og vil du virkelig lægge flere hindringer for almindelige folks adgang til ferier, så husk lige på hvor du selv kommer fra - Vil du opgive dine gadgets og importerede varer og er du klar til at leve som en asket? - Næppe.



Jeg mener, at det vender den tunge ende nedad, når ikke alle skal betale for de skader, som de påfører verden, og f.eks. fly, infrastruktur og hybridbiler slipper for billigt i dag.
Vi er godt i gang med omstillingen, og det det kan være vanskeligt at få øje på, at danskere af den grund lever mere asketisk. Tværtimod ser det ud til, at Danmark kun er blevet rigere i kraft af progressiv klimaomstilling.
Angående de dyre elbiler, så går jeg f.eks. ind for, at sænke hastighedsgrænsen til max. 70 km/t, så de billige elbiler kan få mere rækkevidde og tilmed flette sig ind på motorvejen uden chaufføren får sit eget nakkehår i øjnene.



Oildriller1 skrev:
Hvad angår din tilgang til VE, så tror jeg de fleste danskere havde foretrukket en hurtig genstart af Thyra feltet, og dermed billigere gas priser, end endnu et grønt fantasi foster der først kan levere om mange år og kun hvis vinden blæser.
Hvad angår Lars Aagård - en skændsel for dansk energi. Er så dybt i lommen på den danske vindmølle branche at han belejligt afviser enhver diskussion om hvorvidt A-kraft kunne være et belejligt og, ikke mindst, et pålideligt supplement til den danske energiforsyning ( Seaborg, eksempelvis med deres spændende udvikling af Thorium reaktor )



Det er da ikke så underligt, at Lars Aagård synes godt om vindmølleindustrien, når den kan levere den billigste strøm til gavn for den danske industri og velfærdsstat.


En hurtig genstart af Thyrafeltet er ikke mulig:

25. feb 2022
https://www.dr.dk/nyheder/seneste/fransk-selskab-slukker-borgerligt-dansk-haab-ikke-muligt-genaabne-gasfelt-i
Fransk selskab slukker borgerligt dansk håb: Ikke muligt at genåbne gasfelt i Nordsøen hurtigere
Det kan ikke lade sig gøre at genåbne gasfeltet Tyra i Nordsøen hurtigere, lyder meldingen fra det franske selskab Total Energies ifølge Ritzau.
Det var ellers et brændende ønske fra flere borgerlige politikere herhjemme efter Ruslands invasion af Ukraine.
Tanken er, at en hurtigere genåbning af gasfeltet kan gøre Danmark mindre afhængig af russisk gas. Men arbejdet tager den tid, det tager, lyder det fra Total Energies.
- Det er ikke realistisk at fremskynde opstarten af Tyra II grundet det unikke omfang og kompleksitet af det kæmpemæssige genopbygningsprojekt.
- Vi har fortsat mere end et års arbejde foran os, førend vi kan genstarte produktionen på Tyra, lyder det fra selskabet i en e-mail ifølge Ritzau.




Tiden er for længst inde til at erkende, at hvad angår forsyningssikkerhed, pålidelighed, klima, miljø og økonomi, så har vi intet, der kan hamle op med vindkraften.!




Oildriller1 skrev:
Hvad angår din rasen mod os kød spisere - lad da folk selv bestemme hvorvidt de er til kød eller tang



Nu ved jeg jo godt, at du er modstander af dokumentation, fordi det i dine øjne er noget pjat, som hører ungdommen til.
Men kunne du ikke lige for en ordens skyld bringe et citat, som dokumenterer, at jeg raser imod kødspiserne.?
Det er nemlig ikke min hensigt, og det er besynderligt, at det opfattes sådan, fordi jeg ønsker at bremse den klima- og miljøskadelige kødproduktion.

Det er måske lidt af den samme paranoide tankegang, som gør det vanskeligt at diskutere overbefolkningsproblemet. Man kan dårligt berøre emnet, uden folk straks tager for givet, at de skal slås ihjel.

Men det er da godt for dig, at du er tilfreds med fødevareproduktionen.
Det er jeg ikke.!!

­
Tilknyttet billede:

26-02-2022 11:42
Jørgen Petersen
★★★★★
(4490)
Hvad angår forsyningssikkerhed, pålidelighed og økonomi, så kan alt hamle op med sol- og vindkraft!
26-02-2022 17:32
Jakob
★★★★★
(8745)
­



Folketinget må i samarbejde med Vestas og Energinet sætte bygning af veje og broer på pause og flytte arbejdskraft, beton og maskiner til energisektoren, hvor der skal støbes kæmpe vindmøllefundamenter og nedgraves kabler.

Staten hjemtager lån og ejer 51%, mens resten udbydes som folkeaktier.

Man kan håbe for klimaet, Danmarks økonomi og evnen til at hjælpe Ukraine, at de hitter ud af det, før den sidste ledige telefonlinje til Vestas bliver optaget af andre kunder.




­
26-02-2022 17:58
Jørgen Petersen
★★★★★
(4490)
Vindmøller laver stort set ikke andet end at producere værdiløs strøm. Når der blæser en frisk vind, så laver de en masse strøm, som er meget vanskelig at sælge, fordi der er overflod af strøm. Når det er vindstille eller når det stormer, så laver de ingen strøm, også må vi importere strøm til meget højre priser.
27-02-2022 07:54
Peter Villadsen
★★★★★
(2360)
Jørgen Petersen skrev:
Vindmøller laver stort set ikke andet end at producere værdiløs strøm. Når der blæser en frisk vind, så laver de en masse strøm, som er meget vanskelig at sælge, fordi der er overflod af strøm. Når det er vindstille eller når det stormer, så laver de ingen strøm, også må vi importere strøm til meget højre priser.


Jamen så køb du da endelig den dyre strøm, så vi andre kan få mere af den billige.
27-02-2022 08:41
Jørgen Petersen
★★★★★
(4490)
Du ignorer problemet med den manglende strømproduktion når det er vindstille.
27-02-2022 09:01
Peter Villadsen
★★★★★
(2360)
Jørgen Petersen skrev:
Du ignorer problemet med den manglende strømproduktion når det er vindstille.


det er ikke et problem, ren skræmmekampagne igen.
27-02-2022 09:20
Jørgen Petersen
★★★★★
(4490)
Er det ikke et problem, at vi mangler strøm, når det er vindstille???????
27-02-2022 09:25
Peter Villadsen
★★★★★
(2360)
Danmarks elforsyning er 100% stabil. Vi producerer selv masser af strøm fra vind, sol, biobrændsel mm.
Derudover har vi aftaler om eksport/import af strøm med udlandet, derfor har vi en stabil elforsyning trods det, at vinden ikke altid blæser og solen ikke altid skinner.

Fra vind og sol får vi den billigste strøm overhovedet, men den er ikke altid til rådighed. Så køber vi dyrere strøm baseret på biobrændsel, atomkraft og vandkraft.
27-02-2022 09:28
Jørgen Petersen
★★★★★
(4490)
Vi eksportere således strøm til rene foræringspriser og importerer strøm igen når vi mangler den til den 10-dobblet pris. Det er godt nok en god forretning.
27-02-2022 09:28
Jørgen Petersen
★★★★★
(4490)
Vi eksportere således strøm til rene foræringspriser og importerer strøm igen når vi mangler den til den 10-dobblet pris. Det er godt nok en god forretning.
27-02-2022 11:01
Jakob
★★★★★
(8745)
­



Peter Villadsen skrev:
Jørgen Petersen skrev:
Vindmøller laver stort set ikke andet end at producere værdiløs strøm. Når der blæser en frisk vind, så laver de en masse strøm, som er meget vanskelig at sælge, fordi der er overflod af strøm. Når det er vindstille eller når det stormer, så laver de ingen strøm, også må vi importere strøm til meget højre priser.


Jamen så køb du da endelig den dyre strøm, så vi andre kan få mere af den billige.



Ja, eller en frivillig skatteindbetaling, som udligner forskellen, må også kunne løse dette usædvanlige problem.

Han må nok også hellere sælge sin bil, fordi det er dyrt at køre i taxa, når bilen skal på værksted.




­­
27-02-2022 11:14
Jørgen Petersen
★★★★★
(4490)
I har ikke forstået problemet. Jeg kan derfor kun gentage: Vindmøller laver stort set ikke andet end at producere værdiløs strøm. Når der blæser en frisk vind, så laver de en masse strøm, som er meget vanskelig at sælge, fordi der er overflod af strøm. Når det er vindstille eller når det stormer, så laver de ingen strøm, også må vi importere strøm til meget højre priser.

Sagt på en anden måde, så kan man ikke løse det nuværende problem med gasafhængighed af Rusland. Kunne vindmøllerne løse dette problem, så var det bare et spørgsmål om at få opsat nogle vindmøller.

Når det er vindstille kommer der til at mangle strøm/energi. Og det problem kan vi bare ikke løse. Det er jo enorme mængder af energi, som vi taler om.
27-02-2022 11:25
Peter Villadsen
★★★★★
(2360)
Jørgen Petersen skrev:
I har ikke forstået problemet. Jeg kan derfor kun gentage: Vindmøller laver stort set ikke andet end at producere værdiløs strøm. Når der blæser en frisk vind, så laver de en masse strøm, som er meget vanskelig at sælge, fordi der er overflod af strøm. Når det er vindstille eller når det stormer, så laver de ingen strøm, også må vi importere strøm til meget højre priser.

Sagt på en anden måde, så kan man ikke løse det nuværende problem med gasafhængighed af Rusland. Kunne vindmøllerne løse dette problem, så var det bare et spørgsmål om at få opsat nogle vindmøller.

Når det er vindstille kommer der til at mangle strøm/energi. Og det problem kan vi bare ikke løse. Det er jo enorme mængder af energi, som vi taler om.


På den korte bane er det rigtigt, at vindmølle strøm ikke erstatter gas 1:1.
Rusland kommer til at hjælpe den grønne omstilling videre, vi skal af med gasafhængigheden af Rusland hurtigst muligt, så der skal opsættes meget mere vindkraft ligesom der skal investeres meget mere i forskning af lagring af energi, power to x mm.
Fremtiden er grøn og selvforsyning, store eksportmuligheder, masser af arbejdspladser for Danmark.
27-02-2022 11:42
Jørgen Petersen
★★★★★
(4490)
Det går bare rigtig lang tid før det kommer til at fungere, hvis det overhovet kommer til at fungere.
27-02-2022 14:12
Jakob
★★★★★
(8745)
­


Udbygning med vindmøller vil kunne dække en langt større del af energiforbruget direkte.

Samtidigt vil der kunne produceres mere billig vindstrøm, som vil gøre lagring mere rentabel.

Det er allerede for længst vedtaget i den danske strategi. Det skal blot fremrykkes og forstærkes.!







https://ens.dk/sites/ens.dk/files/EnergiKlimapolitik/smart_grid-strategi-2.pdf



­
27-02-2022 15:13
delphiProfilbillede★★★★★
(7512)
Samtidigt vil der kunne produceres mere billig vindstrøm, som vil gøre lagring mere rentabel.

De teknologier er til stedet!

Solkraft med termiske lagere (de 2 tanke med flydende væske som varmes/køles)



De sidste nye solværker kan opnå 45 % el-virkning af solens energi, når pumpestrøm medregnes.

De sidste nye priser på disse termiske lagere, ved 300 graders temperaturspænd, er 80.000 kr/MWh.

Hvis man ville kunne lagre 45.000 MWh strøm og genvinde strømmen 100 % så kræves 20 tanke a 40.000 M3 som her opstillet ved Måbjergværket se



Samlet vil tankene lægge beslag på 80.000 M2 areal.

Princippet ved lagring med energi fra halm og affald som katalysator til at genvinde den lagrede strøm, som er gemt som varme, at genvinde den 100 % se.



Når de 2 kedler har fyldt varme ind i lageret i12 dage, så er der 55.000 MWh fra halm og affald. Når der er overskud af strøm, så varmer el-patronen over de 12 dage lageret, netop når der altså er overskud af strøm i el-nettet..

Nu kunne måbjergværket så bygges om med nyt dampsystem og generator som kan yde 420 MW el af den gemte varme i tankene.

Og ved 45 % el-virkning så skal der aftages 930 MW varm termisk energi fra lageret og kraftværket kan yde det Jysk Fynske el-net 420 MW konstant i 4,5 dag. Som er muligt, hvis lageret er helt fuld af varme.

Og de 45.000 MWh overskudsstrøm er genvundet 100 %, når der medgik energi fra halm og affald til at genvinde strømmen. MEn en mængde halm og affald som i store træk i dag brændes af på måbjergværket, for overvejende at producere værdiløs strøm og fjernvarme.

Sådan et 100.000 MWh lager vil koste 8 mia. som vil afføde en årlig omkostning på omkring 400 mio.

Hvis anlægget virker sammen med 1 GW møller i området, herunder fra en vindmøllepark i Vesterhavet



Møllerne vil ca. levere 4 TWh eller 12 % af landets samlede forbrug. Ved 15 øre/KWh for strømmen fra møllerne og normal betaling for halm og indtægt for afbrænding af affald, så vil strømmen fra det samlede system koste mellem 25 - 30 øre/Kwh eller minimum 50 % billigere end nogen fossil/atomar løsning.

Man vil montere en olie/gasbrænder som kan varme ind i lageret hvis der er vindstille og lageret er tomt.
Redigeret d. 27-02-2022 15:31
27-02-2022 17:37
delphiProfilbillede★★★★★
(7512)
Den Libanesiske regerings plan fra 2019 for nye fossile kraftværker og nye højspændingsledninger i landet til 125 - 150 mia. for en fuld implementering i 2030. http://xqw.dk/a2019/Updated%20Policy%20Paper%20for%20the%20Electricity%20Sector.pdf

Enten skal man forsyne gaskraftværkerne med flydende naturgas, som kan sejles ind, eller man skal yderligere udvinde de enorme gasforekomster, landet har lige uden for kysten i Middelhavet. Men nu stiger regningen så yderligere med minimum 200 mia.

En af de virkelig store udgifter vedr. den fossile løsning er forholdet af energien som produceres fra gasbrønde, og den skal løbende aftages. Der skal derfor laves store lagersystemer f.eks. salthorste som lager, som man ikke kan i Libanon. Så her skal man koble landets gasanlæg i Middelhavet på de Egyptiske og Tyrkiske gasnet (som har forbindelse til Europa). Og det kræver yderligere, at man skal være sikker på at kunne komme af med de enorme gasmængder, som skal forrente investeringer de næsten 50 år.

Vindmøller i de bjergrige områder i landet de nuværende termiske kraftværker opbygget med termiske lagere og affaldskedler som brænder landets affald, et søkabel. Et sådan projekt til 150 - 200 mia. med 12 GW møller vil minimum kunne levere strømmen til det halve af den fossile løsning.
Redigeret d. 27-02-2022 18:23
27-02-2022 23:15
Oildriller1
☆☆☆☆☆
(21)
Pyha..., egentlig mest et svar til Jacob, som i svar til mig var så venlig at vedlægge billeder af sin lørdags middag.....jeg tør ikke lægge billederne op af min Osso-buco, krydret med en god Brunello, af frygt for at kålbøfferne, eller hva?... vil stjæle overskrifterne.
Til Jacob, kan jeg kun sige - Du har nok tidligere været et prominent medlem af DGS eller lignende. En dag når du har fået hus, børn og egne forpligtelser vil også du indse at verden ikke er så sort/hvid. Der er forpligtelser og aftaler der skal overholdes, kompromisser at indgå.
- Din sammenligning med alkoholisme, forstod jeg ikke, undskyld!
- Din utopi om en hastigheds grænse på 70 km/t er da ganske sød, men ikke videre velovervejet. Har du overvejet hvad det vil betyde for fleksibiliteten i samfundet?

( "Tiden er for længst inde til at erkende, at hvad angår forsyningssikkerhed, pålidelighed, klima, miljø og økonomi, så har vi intet, der kan hamle op med vindkraften.!" ), ja det er et citat fra dig....!
Du får altså ikke alle 5 på en gang, selvom det kan lyde besnærende. Du kan få miljø, klima til dels økonomi, men kun til dels ( afhænger af hvor mange afgifter man vælger at påføre andre energiformer ). Men du må vælge....forsyningssikkerhed og pålidelighed hører til i fremtiden til det futuristiske man i øjeblikket, så betegnende har valgt at kalde Power to X.

- Hvad angår Thyra feltet, så behøvede du ikke at citere TOTAL's presse talsmand, selvom jeg er bevidst om den fryd det bibragte dig. Jeg konstaterede jo blot, at de fleste danskere havde foretrukket selvforsyning.
- Derefter kører du så ud af en tangent om hvordan du er blevet misforstået af kød tilhængere, blot for at modsige dig selv med en svada mod selvsamme og de katastrofale klima konsekvenser der afventer. At du så vælger at køre den helt ud, med overbefolknings problemet, er da uventet og forfriskende - nok ikke noget vi kan gøre meget ved med mindre du går ind for den kinesiske 1 barns politik eller.....støtter Putin!

Til Delphi:

Du har uden tvivl en solid baggrund at udtale dig fra, virker lødigt.
Forstår dog ikke din logik når du udtaler dig om Libanons energimæssige fremtid. Når et land som Kina har udviklet hvad der svarer til 29.8 GW kulkraft alene i 2020 og yderligere har 247 GW kulkraft i udvikling så er det vel ikke på baggrund af dårlig økonomisk rådgivning, men snarere en brutal økonomisk kalkule, der efterlader vindkraft tilbage som modsætning til dit regnestykke.
Ydermere har jeg svært ved at følge din teori om lagring af naturgassen - Hvornår har Danmark haft brug for underjordiske saltdomer til lagring af gassen? - kender kun til de amerikanske strategiske olie lagre.
28-02-2022 01:18
delphiProfilbillede★★★★★
(7512)
@Oildriller1

Rygterne vil vide at tyskerne som fik koncessionen til at bygge 1 GW havvind ud for Ringkøbing som kommer i drift i 2027, at de producerer til 2 - 2,5 cent/KWh i parkens levetid på 30 år. Og de lagde 2,7 mia. up front til den Danske Stat.

Verdens største solcellepark på 2,3 GW producerer strøm til 3 cent/KWh. https://en.wikipedia.org/wiki/Bhadla_Solar_Park

Flere og flere landvindprojekter prodcerer til 2 cent/KWh, som her i Saudi Arabien https://masdar.ae/en/masdar-clean-energy/projects/dumat-al-jandal

Hvis du tager Matimba Coal Power Plant i Sydafrika på 4 GW



Anlægget har en effektivitet på 30 % (Nordjyllandsværket 47 %) og meget simpel røgrensning (hvis nogen).

Sådan et nyt kulværk vil koste 30 - 35 mia. for et så 'ringe' værk som vil være standarten i Kina.

For at producere 30 TWh/år skal anlægget bruge 14,3 mio. ton kul årligt, som er meget billig i sydafrika til omkring 550 kr/ton da det kan optages i store åbne miner, som det også kan mange steder i Kina. Eller 70 kr/MWh. Drift og vedligehold er omkring 40 $/ton kul eller samlet 4 mia. eller 130 kr/MWh produceret strøm.

Med en el-virkningsgrad på 30 % skal der fyres 3,3 MWh kul ind i anlægget for at yde 1 MWh strøm. Kul som koster 233 kr/Mwh produceret strøm.

VEd en levetid på 50 år, 4% rente og anlægspris 33 mia. så er den årlige kapitaludgift 1,5 mia. eller 50 kr/MWh.

Det giver en samlet elpris på (233 + 130 + 50): 413 kr/MWh

Hvis man lavede denne installation på anlægget i Sydafrika se



Nu genbruger man dampturbinen, men sætter flere trin på den (så den yder 45 % effektivitet), generatoren og tilslutningen til el-nettet genbruges også. Nu bygges 800.000 MWh termisk lager og de nuværende kulkedler bygges om, så de kan varme ind i lageret. Yderligere bygges en 1500 MW affaldskedel som varmer ind i lageret.

Ved 800.000 MWh lager kan anlægget yde 4 GW strøm i 4 dage uden vind og sol. Hvis ikke vind og sol yder strøm i lang tid, så må kulkedlerne startes og de varmer ind i lageret og der kan ydes strøm uendelig. Men det vil være meget meget sjælden kul må bruges, men en sikkerhed så der under alle omstændigheder kan ydes strøm.

Nu bygges 8 GW møller 3 GW solceller som i gennemsnit leverer strøm til 2,5 Cent/KWh. Anlægget brænder alt affald fra nærliggende byer som Pretoria, Johannesburg mf. og brænder samlet 350 ton affald pr. time (5x ARC) som anlægget modtager 70 $/ton for at brænde (pris på landfill).

Ved normal drift og vedligehold på affaldskedlerne på 250 kr/ton (inkl. deponi af restaffald), og den samlede betaling for håndtering af affaldet kan betale for at drive og vedligeholde hele anlægget.

Det samlede anlæg koster 50 mia. og den årlige kapitaludgift er 2,33 mia. ved 50 års levetid eller 77 kr/MWh ved 30 TWh/År strøm.

Møllerne og solcellerne leverer 30 Twh/år til 2,5 cent. Og når affaldet sammen med det termiske lager kan yde en batteriydelse så hele 13 TWh/år ved at bruge affaldsenergien som katalysator til at genvinde strøm 100 %, kan langt den overvejende strøm til regionen enten komme direkte fra møller/sol eller via kraftværkets batteriydelse, og kulkedlerne må i enkelte tilfælde startes.

Ved dollarkurs på 7 kr/$ så ender den samlede strømpris på (175 + 77): 252 kr/MWh eller væsentlig billigere end kulløsningen.

Hvis anlægget skulle bygges helt fra grunden med generator og nye dampturbiner skulle der investeres yderligere 10 mia. som ikke vil rykke nævneværdig ved strømprisen.

Men samlet med sol og vindmøller så taler vi om en investering på 140 - 160 mia. Men f.eks. holdt op mod investeringen i Nordsøen og tilknyttede gaskraftværker i Danmark og gasledninger til 6 - 700 mia. holdt op mod et anlæg her til 160 mia. som ville kunne levere over 2/3 % af Danmarks strøm 100 % fossilfri netop når behovet forekommer.
Retfærdigvis skal det siges at Nordsøanlægget har leveret mange andre 'ydelser' som benzin, Diesel og gas til eksport.
Redigeret d. 28-02-2022 01:57
28-02-2022 01:33
delphiProfilbillede★★★★★
(7512)
@Oildriller1

I Libanon er der 3 store termiske oliekraftværker Zouk, Deir Ammar og Jieh som umiddelbart kan genbruges og dampsystemerne kan udbygges, så de kan yde samlet 4 GW sammen med den termiske batteriydelse. Anlæg som kan forsyne landet via de bestående højspændingsnet. Møller i de vindrige bjerge og navnlig i nord kan producere store mængder strøm til 2 cent.

Et søkabel som vil få forbindelse til de 3 store kraftværker og derunder knudepunkterne ved de mindre værker langs kysten. Bestående højspændingsnet eller nye forbindes til møllerne. En sådan løsning kan levere hele landets strømbehov ved kun at aftage landets affald (som volder store problemer vedr. plads til lodsepladser) og så ellers kun strøm fra sol og vind.

Olie elle flyende gas kan ende som backupbrændsel, hvis de termiske lagere løber tomme.


Redigeret d. 28-02-2022 01:50
28-02-2022 23:49
Oildriller1
☆☆☆☆☆
(21)
Til Delphi:

Tak for et sobert indlæg, som jeg må indrømme lyder overbevisende, på trods af min indsigt i energi og etablerings priser, i sammenligning, er mangelfuld.

Min intention har dog heller aldrig været at tilbagevise udviklingen når den var til gavn - jeg er bestemt af den overbevisning at vi bør eftersøge enhver energimæssig udvikling der gør det billigere, mindre beskidt, men frem for alt pålideligt og det rigtige. Det er her den religiøse side af klimadebatten desværre lader til at have fået overtaget i DK, vi kan altid diskutere hvorvidt opvarmningen er menneskeskabt eller ej - Med den uduelige Lars Aagaard i spidsen, lægger vi alle vores æg i én kurv der hedder vindmøller, alt med udspring i en hjemlig eksport succes....Når vi nu netop er i en energimæssig brydningstid er det da for alvor smart at fordele landets investerings risici i mange forskellige alternativer, så vi ikke ender med at have investeret landets fremtid på "Betamax", hvor alle andre besluttede sig for "VHS"...!

Det er jo ikke fordi der ikke er nok af dokumentation for den miljømæssige belastning ved fremstillingen af vindmøller og for den sags skyld el-biler.
Jeg er af den overbevisning at vindmøllerne er et overgangs fænomen, mens vi leder efter en varig løsning - alt for dyre i drift og fremstilling (den miljømæssige side), men især når vi taler om offshore og vedligehold - en normal offshore installation har en estimeret levetid på 20-25 år. Der er en grund til at de store vindmølle firmaer påtager sig installation, men ikke omkostningen ved drift og vedligehold.

Hvad angår dine økonomiske beregninger vedrørende kulkraft versus vind og sol, er det så undtaget de afgifter som er pålagt de fossile brændsler?
Som jeg fremlagde i et tidligere indlæg er afgiften på diesel og benzin omkring 6.50 kr/liter plus en forpligtelse til at tilsætte syntetiske brændstoffer fremstillet fra marker der kunne have produceret fødevarer istedet - det giver i bedste fald et forvrænget billede af hvor rentable eller ikke, de nye el-biler er.

Man kan jo strengt taget sige, hvis politikerne er tilstrækkeligt bekymrede for de stigende energipriser ligger løsningen jo lige for.....
RE: Kriterier og en varig løsning01-03-2022 00:25
John Niclasen
★★★★★
(4818)
Oildriller1 skrev:
...
Min intention har dog heller aldrig været at tilbagevise udviklingen når den var til gavn - jeg er bestemt af den overbevisning at vi bør eftersøge enhver energimæssig udvikling der gør det billigere, mindre beskidt, men frem for alt pålideligt og det rigtige.

Du opstiller nogle kriterier. Kan man måle disse kriterier? Du nævner:

- "billigere"
Ja, dette kan måles, selvom det kan være svært at få alle økonomiske konsekvenser med.

- "mindre beskidt"
Jeg går ud fra, du mener, fossile brændstoffer er "beskidte"? På hvilke måde er de beskidte? Er det fordi man kan blive beskidt på fingrene, hvis man f.eks. tager et stykke kul i hånden?

- "pålidelidt"
Ja, dette kan måles og sammenlignes de forskellige løsninger imellem.
Er fossile brændstoffer en pålidelig energikilde?

- "det rigtige"?
Kan man måle dette objektivt, eller er det en følelse, om en 'løsning' er "den rigtige"? Nogle vil nok have den subjektive mening, at noget er "mere rigtige" end noget andet, og andre har så en anden mening. Hvis man ikke kan måle det objektivt, bør man så have dette med som kriterie?

...
Jeg er af den overbevisning at vindmøllerne er et overgangs fænomen, mens vi leder efter en varig løsning ...

Hvis man skal finde en løsning, så må der være et problem.
Hvori består problemet?
01-03-2022 13:52
delphiProfilbillede★★★★★
(7512)
Min intention har dog heller aldrig været at tilbagevise udviklingen når den var til gavn - jeg er bestemt af den overbevisning at vi bør eftersøge enhver energimæssig udvikling der gør det billigere, mindre beskidt, men frem for alt pålideligt og det rigtige.


Jeg vil have øje på forsyningssikkerhed og lidt eller ingen afhængighed af tvivlsomme leverandører i Mellemøsten eller pt. Rusland og så selvfølgelig pris.

Pt. så har DK 6 GW møller. Tyskland har 67 GW inden året er omme, og det er i alt væsentlighed i nordtyskland . Møller der vil producere enorme 140 TWh årligt eller næsten 5 gange DK' forbrug. Møller som altså langt overvejende er i Nordtyskland og tyskland kan ikke bruge strømmen og skabe værdi.

Inden DK begynder eksotiske projekter til flere 100 mia. så var det bedre at gøre noget for at skabe værdi omkring den tyske overskudsproduktion?

Med den uduelige Lars Aagaard i spidsen


Enig.

Det er jo ikke fordi der ikke er nok af dokumentation for den miljømæssige belastning ved fremstillingen af vindmøller


Hvis du ser på hvad der er foretaget af installationer vedr. olie og gas i Nordsøen herunder gasledninger og salthoste herunder bygning af kraftværker med tilhørende fjernvarmeledninger, så tror jeg det kan i den grad måle sig med møller ombygning af f.eks. Asnæsværket med termiske lagere og så en ren elektrificering af procesenergi i industrien og varmesektoren. Altså NOrdsøen-løsningens ressourceforbrug kontra møller, elektrificering og ombyggede gamle kraftværker med termiske lagere.

Asnæsværket



Hvad angår dine økonomiske beregninger vedrørende kulkraft versus vind og sol, er det så undtaget de afgifter som er pålagt de fossile brændsler?


Hvis ejeren af kulminen i Sydafrika vil sælge for 70 Kr/MWh til kraftværket, så er det vel prisen.

Men der er så helt sikkert en stor fortjeneste ved at skovle kul i en åben mine lige ved værket i Sydafrika, og så få kilometer på bil til værket. Kostprisen på kullet er i den givne situation givet langt under 70 kr/MWh, men afgifter er der jo ikke noget af i den her situation


Redigeret d. 01-03-2022 13:57
01-03-2022 18:07
Kosmos
★★★★★
(5162)
Møller som altså langt overvejende er i Nordtyskland og tyskland kan ikke bruge strømmen og skabe værdi

- Tyskland kunne formentligt udnytte mere, hvis der var den fornødne transmissionskapacitet mellem nord og syd!?
01-03-2022 19:35
delphiProfilbillede★★★★★
(7512)
4 GW i 2026 fra Slesvig-Holsten i nord til Baden-Württemberg i syd https://ing.dk/artikel/milliard-ordrer-danske-nkt-paa-tysk-monster-kabelprojekt-236756 Som i det store og hele ikke hjælper noget. For dels er det en minimal kapacitet og det rykker ikke ved det grundlæggende problem mellem VE og gamle atom- og kulbaseloadværker.

En uge i Tyskland med meget vind (fra Link) se



Selv om man i lange perioder har overskud af strøm (når der eksporteres), så må man lukke atom og kul ned, som sker når alle andre muligheder for at komme 'af med strømmen' er udtømte. Og lukke et kul- og atomværk giver ingen besparelse. Det koster det samme uanset om det producerer strøm eller ej.

Og selv om der er overskud af strøm så må man indsætte Pumpestorage (blå) som udtryk for at der er flaskehalse og væsentlig at langsome atom og kulværker kan ikke reagere hurtig nok.

Det man skulle gøre var at elektricificere den tyske boligmasse med ren el-varme eller simple luft/luft varmepumper og el-gennemstrømningsvandvarmere



Via smart grid-systemer kan forbruget ud og indkobles. ET tiltag som vil øge værdien af møllestrømmen meget betydelig og alle flaskehalse i nettet vil forsvinde. Og det er overkommelig at lave supplerende produktion når møllerne så ikke forsyner og der skal leveres varme.
Redigeret d. 01-03-2022 19:40
01-03-2022 19:38
Jakob
★★★★★
(8745)
­



Mon det vil være strafbart, hvis klimaaktivister opstiller hjemmebyggede vejskilte til gavn for klima, miljø og sikkerhed.?




­
Tilknyttet billede:

02-03-2022 19:07
Jørgen Petersen
★★★★★
(4490)
Ja det er strafbart at opstille falske hastighedstavler. Og det uanset om man ændre i opadgående eller nedadgående retning.
02-03-2022 21:41
Oildriller1
☆☆☆☆☆
(21)
Til Delphi:

Ja kriterierne er som så, og da bestemt dem vi burde tilrettelægge vores energimæssige fremtid på.

Pålidelighed:
Nu har den grønne sektor haft travlt med at bortforklare de stigende energipriser med mangel på vind og vand i de norske elve - det er vel et klart udtryk for en mangel på pålidelighed ved de såkaldte vedvarende energier.

Beskidte:
Ja - på mange områder er den fossile energi beskidt (Gælder dog også fremstilling, opsætning og vedligehold af vindmøller og solpaneler). Handler dog ikke så meget om CO2, men om simpel kemi, såsom at tillade skibsfarten at sejle rundt på heavy fuel, der er det absolut billigste biprodukt af raffineringen og dermed tillade dem en tung udledning af svovl og andre uheldige biprodukter. Alt dette kan dog afhjælpes ved regler og en lovmæssig tvang til installation af filtre - ikke meget forskellig fra de katalysatorer der er lovkrav på biler - trods alt simpel kemi, der kan nedbrydes ned til dets oprindelige bestanddele.

Rigtighed:
Med de mange eksempler vi allerede har oplevet på forhastede og fejlslagne politiske beslutninger:
- konvertering fra kul til flis, der kun har ført til en øget afskovning af regnskoven og skovene i det østlige europa.
- introduktion af syntetiske brændstoffer, der har medført stigende majs og hvede priser da markerne, som skulle have været brugt til fødevareproduktion, nu istedet bliver brugt til dyrt konverterbart brændstof - altsammen med massive statslige subsidier.
- På hjemmefronten har vi sågar set nyopførte affalds forbrændinger lukket ned med henvisning til mangel på affald.....I sådan en grad at vi nu er nødt til at importere affald fra lande som GB. Og igen - er en affalds forbrænding i stand til at nedbryde så meget affald af blandet oprindelse, er man nok også istand til at nedbryde hvad end der slipper ud fra et simpelt kulkraft værk , og er CO2'en et problem har vi da rigeligt med tomme gasbrønde i Nordsøen.

Pointen er bare at vi ikke ender op med en IC4 x 100....!
03-03-2022 00:29
delphiProfilbillede★★★★★
(7512)
Rigtighed:
Med de mange eksempler vi allerede har oplevet på forhastede og fejlslagne politiske beslutninger:
- konvertering fra kul til flis, der kun har ført til en øget afskovning af regnskoven og skovene i det østlige europa.
- introduktion af syntetiske brændstoffer, der har medført stigende majs og hvede priser da markerne, som skulle have været brugt til fødevareproduktion, nu istedet bliver brugt til dyrt konverterbart brændstof - altsammen med massive statslige subsidier.
- På hjemmefronten har vi sågar set nyopførte affalds forbrændinger lukket ned med henvisning til mangel på affald.....I sådan en grad at vi nu er nødt til at importere affald fra lande som GB. Og igen - er en affalds forbrænding i stand til at nedbryde så meget affald af blandet oprindelse, er man nok også istand til at nedbryde hvad end der slipper ud fra et simpelt kulkraft værk , og er CO2'en et problem har vi da rigeligt med tomme gasbrønde i Nordsøen.

Pointen er bare at vi ikke ender op med en IC4 x 100....!


Jeg er fuldstændig enig.

Jeg kan ufattelig mange historier vedr. de fatale beslutninger der er taget vedr. landets energiplanlægninger og heraf de beslutninger som tages vedr. energianlæg igangsættes og hertil beslutninger om tilskud som driver forskellige energisystemer frem. Og mange af de historier er gengivet her på siden.

Med først Poul Nielson og beslutningen om naturgasnettet og en begyndende ødelæggelse af hele energisektoren. Og senere Svend Auken og de fuldstændig fatale beslutninger han står fader til, så står alt i ruin. Men det er så hvad det er for man kunne bare nedtage fiaskoerne og bygge nyt. Men hvad værre er, er at beslutningstagerne i alle led, universiteterne herunder ikke mindst forskere, rådgiverne osv. de har fuldstændig tabt alt realitetssans og de udruller den ene fiasko efter den anden.

125 mio. for at lave et kølesystem til det nye Universitets Hospital i Ålborg se https://ing.dk/artikel/supersygehus-faar-fjernkoeling-aalborg-portlands-enorme-kridtsoe-214682

Hospitalet skal ydes 6 MW køleeffekt.

For lige at sætte det i perspektiv så koster sådan en luft/luft kvalitets airconditionenhed 3000 kr. engros



Eller samlet 4,5 mio. for de 1500 anlæg der skal til. OG med tilhørende solceller (som netop laver strøm når altså solen skinner) og når anlæggene skal sættes op så taler vi om 20 måske 25 mio. Og køleanlæggene kan omstilles og yde varme når der koldt og overskud af strøm i el-nettet.

Det vil givet ikke passe ind i den arkitektur man har lavet og styringsmæssigt er der også nogle udfordringer. Men kan kunne jo lave et stort centralt køleanlæg ved sygehuset og forsyne det med strøm fra solceller som netop yder strøm når der er varmt og der er behov for køling. Og den samlede investering kunne med lethed holdes under 30 mio.
Redigeret d. 03-03-2022 00:34
03-03-2022 18:13
Jakob
★★★★★
(8745)
­








Mon det vil være strafbart, hvis klimaaktivister opstiller hjemmebyggede vejskilte til gavn for klima, miljø og sikkerhed.?


­




Hvis jeg var dommer, og jeg skulle puste mig op til mere end en advarsel, så skulle skiltene nok være til fare for andre.
Og f.eks. vil en reduktion af hastigheden med 10 km/t på landevejen normalt virke stærkt modsat.

Den, der fremstiller skiltene, ved ikke andet end, at de vist nok skal bruges til noget teater på privat grund, så han er uskyldig.

Langs de udvalgte vejstrækninger går der en mand og nedgraver rør, hvori et skilt kan plantes på et sekund.
Han er blevet oplyst, at rørene er beregnet til lovlige skilte, og han er derfor ikke skyldig, hvis de bliver brugt til noget andet.

En aften kører nogle biler ud med skilte og lægger et ved hvert rør.
De lægger blot noget gods midlertidigt i grøften, hvilket næppe kan være strafbart.

Samme nat møder der to klimaaktivister op i ninjaforklædning ved hvert rør og planter skiltene, så de står klar næste morgen.
Hvis jeg var betjent, så ville jeg næppe kunne finde disse skolebørn. Og hvis de alligevel blev afsløret, så ville jeg nok give dem skiltet tilbage sammen med en advarsel.
Jeg tror med andre ord ikke, at det behøver være særlig strafbart at udføre, og risikoen vil være minimal, hvis det foregår autonomt og off-line.

Er den risikoanalyse helt forkert.?



Generelt er der dog en tilbøjelighed til, at billister kan blive sure, når hastighedsgrænsen sænkes fra 80 til 70 km/t, og det kan derfor blive en kunst at finde steder, hvor det generer mindst muligt i forhold til de gavnlige effekter.

Er der evt. nogen, som ikke ville ønske at deltage aktivt, men som måske alligevel har forslag ( koordinater ) til et sted, hvor de mener, at der bør være et skilt, så kom frit frem.


Google Maps kan bruges til at finde koordinater til steder, som kan diskuteres:

F.eks.:

57.05298295172893, 9.278574358430106

https://www.google.com/maps/place/57%C2%B003'10.5%22N+9%C2%B016'42.8%22E/@57.0527455,9.2775073,386m/data=!3m1!1e3!4m14!1m7!3m6!1s0x4649113e7c15e5c3:0x2a39d893bbad762!2s9690+Skerping!3b1!8m2!3d57.05667!4d9.2783389!3m5!1s0x0:0xa406489510d772a9!7e2!8m2!3d57.0529152!4d9.2785557

Så kan interesserede holde øje med, om der i løbet af de kommende uger bliver nedgravet et 60 cm langt rør med en indvendig diameter på 10 cm.












­
04-03-2022 09:26
Jakob
★★★★★
(8745)
­




delphi skrev:
Samtidigt vil der kunne produceres mere billig vindstrøm, som vil gøre lagring mere rentabel.

De teknologier er til stedet!

Solkraft med termiske lagere (de 2 tanke med flydende væske som varmes/køles)



Ja, men vindkraften i Danmark bliver nok ikke nær så krævende. Især ikke på døgnbasis.

Prøv at se grundigt på disse grafer igen:




Forestil dig, at vi satser hårdt på at opstille vindmøller, så vi når 2050-grafen på under et år.

Hvor meget energilagring er der så behov for og hvilken art.?

Lagringsbehovet pr. døgn og pr. år vil blive mindre, og der vil være behov for at gemme energien i længere tid.
Vi vil stå i en meget anderledes situation, hvor mange af nutidens problemer er blevet betydeligt mindre.



Er det ikke et oplagt sted at benytte power-to-x flydende brændstof.?
Det er måske også værd at have i tankerne, hvis nogle elproducenter grundet krigen i Ukraine ønsker at omstille deres gasgenerator til olie.
Hvis politikerne er med, så er det måske ikke en midlertidig nødløsning, men nærmere rettidig omhu.



Jeg forsøger blot at opsummere, at vindmøllerne skal stilles op, og kablerne skal graves ned, og det skal gå drøøøøn hurtigt.!

Det er forudsætningen for at få alt det andet til at gå nemmere.






­
04-03-2022 21:46
Oildriller1
☆☆☆☆☆
(21)
Kære Jacob,

Havde egentlig besluttet mig for ikke at bruge mere tid på dine ungdommelige udbrud.....Men hold da kæft hvor er du naiv! Skulle du ikke se at få dig en uddannelse, familie og en mening med livet?

Din hjemmelavede graf om elforbrug versus vindmøller er da for en uprøvet ganske overbevisende - jeg kan også producere en graf der viser det modsatte. Jeg lægger mærke til at dit såkaldte "klassisk" elforbrug ikke ændrer sig fra 2035 til din fremskrivning i 2050, kun din andel af vindmølle strøm. Går ud fra, at med alle dine varmepumper og elbiler vil forbruget af el naturligt skyde i vejret, nok også mere end vores nuværende infrastruktur er designet til ( Flere kommuner har allerede frabedt sig yderligere varmepumper ).

Fortsæt du bare med din guerilla kamp for 70 km/t......tjener dig bedre!
04-03-2022 23:05
delphiProfilbillede★★★★★
(7512)
Din hjemmelavede graf om elforbrug versus vindmøller er da for en uprøvet ganske overbevisende - jeg kan også producere en graf der viser det modsatte. Jeg lægger mærke til at dit såkaldte "klassisk" elforbrug ikke ændrer sig fra 2035 til din fremskrivning i 2050, kun din andel af vindmølle strøm. Går ud fra, at med alle dine varmepumper og elbiler vil forbruget af el naturligt skyde i vejret, nok også mere end vores nuværende infrastruktur er designet til ( Flere kommuner har allerede frabedt sig yderligere varmepumper ).


Det som til alle tider vil være de økonomiske love vedr. el-priser mht. til at tilføre meget VE-strøm til et forsyningsnet, er denne prisudvikling se



Hvis man fortløbende akkumulerer antallet af de timelige elpriser efter et stigende forløbet, så man får priser for alle årets 8760 timer.

Hvis man virkelig pumper meget møllestrøm ind i nettet, så vil der være timer, hvor det koster at komme af med strømmen, og andre hvor strømmen er gratis. Timer hvor priserne er middel og priser er herefter stigende, for at ende med at være ekstrem bekostelig. Og det er situationen netop når møllerne ikke forsyner, og priserne stiger, når kraftværker skal yde strøm.

Og anset hvad man gør med elektrofuels, el-biler, varmepumper, elektrificering af industrien, så vil man stå med en overproduktion fra møllerne, hvis der virkelig opstilles mange møller. Men det kan man selvfølgelig indkalkulere i den endelige el-pris.

Men det kan lige skal tænke på, som virkelig påvirker den endelige el-pris, er forholdet, at når man installerer forskellige el-forbrugende enheder varmepumper, el-biler, elektrificering af industrien og fjernvarmen. Nu vil disse el-forbrugende enheder, så rigtig efterspørge strøm når møllerne forsyner. Og en større andel af møllernes produktion gør gavn!! Men hvad så når møllerne ikke forsyner, hvor skal de enorme mængder strøm så komme fra til disse nye strømforbrugende enheder. Den strøm skal komme fra kraftværker, som bruger brændsler, og som er ret bekostelige at have stående i mange timer, hvor de ikke skal yde strøm (når møllerne forsyner), men skal først starte når møllerne og sol ikke yder strøm.

En af forklaringerne hvorfor det er gået sådan i Californien se



Fra https://freopp.org/the-high-cost-of-california-electricity-is-increasing-poverty-d7bc4021b705
Redigeret d. 04-03-2022 23:31
05-03-2022 07:40
Jakob
★★★★★
(8745)
­




Oildriller1 skrev:
Din hjemmelavede graf om elforbrug versus vindmøller er da for en uprøvet ganske overbevisende - jeg kan også producere en graf der viser det modsatte.


Du kan nok ikke fremstille en hjemmelavet graf, der ligesom den pågældende er udgivet af Klima-, Energi- og Bygningsministeriet April 2013
ISBN: elektronisk 978-87-7844-993-1 / trykt 978-87-7844-994-8




­
05-03-2022 21:00
Jørgen Petersen
★★★★★
(4490)
Kære Jacob,

Havde egentlig besluttet mig for ikke at bruge mere tid på dine ungdommelige udbrud.....Men hold da kæft hvor er du naiv! Skulle du ikke se at få dig en uddannelse, familie og en mening med livet?
06-03-2022 10:45
Jakob
★★★★★
(8745)
­



Jørgen Petersen skrev:
Kære Jacob,

Havde egentlig besluttet mig for ikke at bruge mere tid på dine ungdommelige udbrud.....Men hold da kæft hvor er du naiv! Skulle du ikke se at få dig en uddannelse, familie og en mening med livet?



Jeg tænker, at det må være et temmelig ynkeligt menneske, som i årevis deltager i en demokratisk debat primært for at chikanere andre debattører, for hvem det giver god mening at arbejder for en bæredygtig omstilling.

Man må nok også sige, at forarmelsen udstiller sig selv, hvis man ligefrem er nødsaget til at kopiere andres infantile fornærmelser, fordi man ikke selv evner at opfinde dem.




­
06-03-2022 19:22
Jørgen Petersen
★★★★★
(4490)
@Jakob

Du er, som Oildriller1 helt rigtig skrev, håbløs naiv. Vi har, som det efterhånden må være alle bekendt, et stort problem med at bevare freden i Europa. Du fabler blot videre om komplet ligegyldige bagatel-problemer.
06-03-2022 20:26
Oildriller1
☆☆☆☆☆
(21)
Touché Jørgen!

Manden er jo ikke gammel nok til forstå konsekvenserne af sine meninger! Og som du korrekt anfører er tiden ikke til "Erasmus Montanus".

Når man påkalder sig en demokratisk debat men samtidig slår på tromme for ikke demokratiske handlinger, er fornuften da strøget aldeles.
06-03-2022 21:35
delphiProfilbillede★★★★★
(7512)
Lagringsbehovet pr. døgn og pr. år vil blive mindre, og der vil være behov for at gemme energien i længere tid.

Uanset hvor mange møller der opstilles, så vil der komme lange perioder, hvor møllerne overhovedet ikke forsyner. Og kolde vinterdage hvor et stillestående højtryk ligger over Danmark i lang tid. I den situation kan der let være behov for kraftværksstrøm i 14 dage 3 uger. Og når det er koldt så er strømbehovet endda større end ellers.

Og så skal man også lige tænke på, hvis man har lagere som kan indeholde store mængder energi, så er en ting at de måske kan indeholde de store mængder energi, som kan indsættes, når møllerne ikke forsyner. Men det kræver jo også at der er energi i lagerne, som altså betinger at der skal have været en større overproduktion af strøm inden en periode indtræffer hvor der er mangel på strøm i lang tid.
Side 2 af 4<1234>





Deltag aktivt i debatten Til Klimaaktivister, som ønsker flere udfordringer:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Klimaaktivister vs. medier!1708-09-2022 10:31
Ønsker og produktudvikling001-06-2014 14:00
Kan man købe, hvad man ønsker?516-09-2008 08:13
▲ Til toppen
Afstemning
Hvordan vil Coronakrisen påvirke klimadebatten?

Mindre opmærksomhed om klima

Ingen større påvirkning

Øget opmærksomhed om klima

Andet/Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2020 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik