Husk mig
▼ Indhold

Total katastrofe



Side 5 af 11<<<34567>>>
27-09-2022 09:38
delphiProfilbillede★★★★★
(7581)
Det som har betydning for temperaturen på jorden, er atmosfærens evne til at transportere energi ud i rummet. Jo bedre transport jo lavere temperatur.

Og en del af energien transporteres ud i rummet via konvektion og i faseskiftet i vand/damp når vanddamp transporteres op i atmosfæren, som f.eks i disse hadley celler se



Varm mættet luft stiger op ved ækvator og alt energien afgives oppe i atmosfæren og virker til at transportere energi ud i rummet, når der kommer kold og udkondenseret luft ned igen. Og derfor har denne proces selvsagt medvirket til at transportere energi ud i rummet. og har dermed betydning for temperaturen på jorden.
Redigeret d. 27-09-2022 09:55
RE: Effektiv Temperatur og Lapse Rate27-09-2022 10:08
John Niclasen
★★★★★
(6540)
delphi skrev:
Det som har betydning for temperaturen på jorden, er atmosfærens evne til at transportere energi ud i rummet. Jo bedre transport jo lavere temperatur.

Det er en hypotese, jeg ikke er enig i.

En planets effektive temperatur er givet ved:



Se indlæg: Albedo og temperatur 17-03-2018 11:57

Jordens effektive temperatur er den temperatur, Jorden ser ud til at have set fra rummet. Rummet er ikke et varmereservoir.

De faktiske temperaturer, man måler nede ved en planets faste overflade er på baggrund af den effektive temperatur i første omgang bestemt af mængden af atmosfære, d.v.s. trykket nede ved den faste overflade. Mængden af atmosfære bestemmer højden af tropopausen. Og i anden omgang bestemmes temperaturen nede ved overfladen af lapse rate, der er bestemt af atmosfærens sammensætning og tyngdeaccelerationen.

Formlen for tør lapse rate er:

- dT/dz = g/c_p

Se indlæg: Sammenligning: Jorden og Venus

Transporten af energi - konvektion, konduktion, fordampning - sørger blot for, at lapse rate er bibeholdt.

Man kan så regne en gennemsnitstemperatur ud for den faste overflade. Og så spiller det ind, hvor på Jorden, man befinder sig. Er det tæt på Ækvator eller tæt på Polerne. Er det sommer eller vinter. D.v.s. hvilken vinkel er solindstrålingen på stedet. Og det spiller ind, om man f.eks. er i en ørken eller i en regnskov, osv.

I en ørken nær Ækvator er det typisk varmere om dagen, end i en regnskov.
I en ørken nær Ækvator er det typisk koldere om natten, end i en regnskov.
Redigeret d. 27-09-2022 10:14
27-09-2022 11:29
Robert Wagner
★★★★★
(3687)
John Niclasen skrev:
delphi skrev:
Det som har betydning for temperaturen på jorden, er atmosfærens evne til at transportere energi ud i rummet. Jo bedre transport jo lavere temperatur.

Det er en hypotese, jeg ikke er enig i.

En planets effektive temperatur er givet ved:



Se indlæg: Albedo og temperatur 17-03-2018 11:57

Jordens effektive temperatur er den temperatur, Jorden ser ud til at have set fra rummet. Rummet er ikke et varmereservoir.

De faktiske temperaturer, man måler nede ved en planets faste overflade er på baggrund af den effektive temperatur i første omgang bestemt af mængden af atmosfære, d.v.s. trykket nede ved den faste overflade. Mængden af atmosfære bestemmer højden af tropopausen. Og i anden omgang bestemmes temperaturen nede ved overfladen af lapse rate, der er bestemt af atmosfærens sammensætning og tyngdeaccelerationen.

Formlen for tør lapse rate er:

- dT/dz = g/c_p

Se indlæg: Sammenligning: Jorden og Venus

Transporten af energi - konvektion, konduktion, fordampning - sørger blot for, at lapse rate er bibeholdt.

Man kan så regne en gennemsnitstemperatur ud for den faste overflade. Og så spiller det ind, hvor på Jorden, man befinder sig. Er det tæt på Ækvator eller tæt på Polerne. Er det sommer eller vinter. D.v.s. hvilken vinkel er solindstrålingen på stedet. Og det spiller ind, om man f.eks. er i en ørken eller i en regnskov, osv.

I en ørken nær Ækvator er det typisk varmere om dagen, end i en regnskov.
I en ørken nær Ækvator er det typisk koldere om natten, end i en regnskov.


Jorden er ikke en blackbody.

Det er en simplificering.

Temperaturen i atmosfæren er langt fra homogen.

Hvorfor skulle rummet ikke være et varmereservoir?

Lapsrate bestemmer ikke temperaturen på overfladen, men bestemmer, hvor hurtigt den falder med højden.
RE: Forøget konvektion27-09-2022 13:12
John Niclasen
★★★★★
(6540)
delphi skrev:
Jo bedre transport jo lavere temperatur.

Jeg har et eksempel, som måske kan bruges til at forstå, hvad vertikal energitransport i atmosfæren gør.

Lad os forestille os to steder på hver sin side af Jorden, præcist 180 grader fra hinanden. Det ene sted befinder sig ved solopgang, det andet ved solnedgang. Lad os sige, de har præcis samme temperatur, og at atmosfæren over stederne er i ro og temperaturen op gennem troposfæren præcist følger adiabaten.

Som nederste del af denne figur fra tidligere i denne tråd:



Jorden roterer nu, så stedet ved solopgang får mere og mere lys fra Solen og dermed varmer op, mens stedet ved solnedgang går ind i natten, og temperaturen falder.

Temperaturgradienterne op gennem troposfæren ændrer sig ikke med det samme. Det tager tid. Hvis luft bevæger sig op i atmosfæren under adiabatiske vilkår, vil temperaturen i luften falde. Og omvendt, hvis luft bevæger sig ned i atmosfæren, så vil temperaturen i luften stige.

Hvis man nu (kunstigt) forøger energitransporten, f.eks. ved at øge konvektionen begge steder, så vil temperaturen stige langsommere på det sted, der får sollys, mens temperaturen vil falde langsommere på det sted, der går ind i natten. Jo hurtigere energitransport (forøget konvektion), jo langsommere vil temperaturerne ændre sig, fordi konvektionen fordeler energiændringen lokalt til hele søjlen af atmosfære over stedet.

Så forøget energitransport i atmosfæren kan køle jordoverfladen ned (når den er for varm om dagen), og varme jordoverfladen op (når den er for kold om natten).

Det totale resultat er, at der ikke netto er tilført eller fjernet energi.
Og hvis man vælger at regne en gennemsnitstemperatur ud for hele systemet incl. de to steder (som f.eks. den effektive temperatur for hele Jorden), så er den uændret, selvom man (kunstigt) øger konvektionen.

Giver det mening?
Redigeret d. 27-09-2022 13:20
27-09-2022 13:15
IBDaMann
★★★☆☆
(999)
delphi skrev:
Det som har betydning for temperaturen på jorden, er atmosfærens evne til at transportere energi ud i rummet. Jo bedre transport jo lavere temperatur.

Og en del af energien transporteres ud i rummet via konvektion og i faseskiftet i vand/damp når vanddamp transporteres op i atmosfæren, som f.eks i disse hadley celler se

Varm mættet luft stiger op ved ækvator og alt energien afgives oppe i atmosfæren og virker til at transportere energi ud i rummet, når der kommer kold og udkondenseret luft ned igen. Og derfor har denne proces selvsagt medvirket til at transportere energi ud i rummet. og har dermed betydning for temperaturen på jorden.

Atmosfæren har ingen magt til at "transportere" energi ud i rummet. Energi forlader ikke Jorden ved ledning eller konvektion. Energi forlader jorden kun ved termisk stråling, ifølge Stefan Boltzmann. Du fortsætter med at blande Jordens energifordeling (pr. Atmosfære) med Jordens stråling (ifølge Stefan-Boltzmann)
27-09-2022 13:33
IBDaMann
★★★☆☆
(999)
John Niclasen skrev:
delphi skrev:
Jo bedre transport jo lavere temperatur.

Jeg har et eksempel, som måske kan bruges til at forstå, hvad vertikal energitransport i atmosfæren gør.

Lad os forestille os to steder på hver sin side af Jorden, præcist 180 grader fra hinanden. Det ene sted befinder sig ved solopgang, det andet ved solnedgang. Lad os sige, de har præcis samme temperatur, og at atmosfæren over stederne er i ro og temperaturen op gennem troposfæren præcist følger adiabaten.

Som nederste del af denne figur fra tidligere i denne tråd:

Jorden roterer nu, så stedet ved solopgang får mere og mere lys fra Solen og dermed varmer op, mens stedet ved solnedgang går ind i natten, og temperaturen falder.

Temperaturgradienterne op gennem troposfæren ændrer sig ikke med det samme. Det tager tid. Hvis luft bevæger sig op i atmosfæren under adiabatiske vilkår, vil temperaturen i luften falde. Og omvendt, hvis luft bevæger sig ned i atmosfæren, så vil temperaturen i luften stige.

Hvis man nu (kunstigt) forøger energitransporten, f.eks. ved at øge konvektionen begge steder, så vil temperaturen stige langsommere på det sted, der får sollys, mens temperaturen vil falde langsommere på det sted, der går ind i natten. Jo hurtigere energitransport (forøget konvektion), jo langsommere vil temperaturerne ændre sig, fordi konvektionen fordeler energiændringen lokalt til hele søjlen af atmosfære over stedet.

Så forøget energitransport i atmosfæren kan køle jordoverfladen ned (når den er for varm om dagen), og varme jordoverfladen op (når den er for kold om natten).

Det totale resultat er, at der ikke netto er tilført eller fjernet energi.
Og hvis man vælger at regne en gennemsnitstemperatur ud for hele systemet incl. de to steder (som f.eks. den effektive temperatur for hele Jorden), så er den uændret, selvom man (kunstigt) øger konvektionen.

Giver det mening?

Jeg har tre venlige forslag til at forhindre dig i at lyve for dig selv og i at vildlede andre: 1: Stop med at henvise til "energitransport". Det lyder som om du skriver en science fiction roman. Vi har allerede det rigtige ord: "konvektion". 2. Fremhæv, at de eneste berørte temperaturer er dem i konvektionens lodrette søjle. Dit grafiske billede er ekstremt fejlagtigt. 3. Fremhæv, at ingen energi forlader Jorden på denne måde. Energi omfordeles simpelthen i atmosfæren.
27-09-2022 13:42
delphiProfilbillede★★★★★
(7581)
IBDaMann skrev:
delphi skrev:
Det som har betydning for temperaturen på jorden, er atmosfærens evne til at transportere energi ud i rummet. Jo bedre transport jo lavere temperatur.

Og en del af energien transporteres ud i rummet via konvektion og i faseskiftet i vand/damp når vanddamp transporteres op i atmosfæren, som f.eks i disse hadley celler se

Varm mættet luft stiger op ved ækvator og alt energien afgives oppe i atmosfæren og virker til at transportere energi ud i rummet, når der kommer kold og udkondenseret luft ned igen. Og derfor har denne proces selvsagt medvirket til at transportere energi ud i rummet. og har dermed betydning for temperaturen på jorden.

Atmosfæren har ingen magt til at "transportere" energi ud i rummet. Energi forlader ikke Jorden ved ledning eller konvektion. Energi forlader jorden kun ved termisk stråling, ifølge Stefan Boltzmann. Du fortsætter med at blande Jordens energifordeling (pr. Atmosfære) med Jordens stråling (ifølge Stefan-Boltzmann)


Når et kilo vand fordamper ved overfladen ved Ækvator og optager 540 Kcal/kg i faseovergangen. Når vanddampen bringes op i atmosfæren og kondenserer i 10 km højde. Afgiver denne faseovergang fra damp til vand ikke energi? Og hvis den gør, hvor bliver denne energi så af?
For de luftmasser som kommer ned igen via Hadley cellerne de er kolde og fuldstændig udkondenseret. bliver energien så ikke afsat højt i atmosfæren, og her omsat til IR som flyder ud i det uudtømmelige rum.
Redigeret d. 27-09-2022 13:43
27-09-2022 16:53
IBDaMann
★★★☆☆
(999)
delphi skrev:Når et kilo vand fordamper ved overfladen ved Ækvator og optager 540 Kcal/kg i faseovergangen. Når vanddampen bringes op i atmosfæren og kondenserer i 10 km højde. Afgiver denne faseovergang fra damp til vand ikke energi?

Korrekt. Energi fra litosfæren eller lavere atmosfære overføres til et punkt højere i atmosfæren, dvs. jordens energi omfordeles.

Bemærk: energien er stadig med Jorden. Konvektion og ledning kan kun omfordele Jordens energi. Ingen energi skabes ud af ingenting, og ingen energi ødelægges til ingenting. Den samlede energi forbliver den samme, derfor forbliver gennemsnitstemperaturen den samme.

delphi skrev:Og hvis den gør, hvor bliver denne energi så af?
For de luftmasser som kommer ned igen via Hadley cellerne de er kolde og fuldstændig udkondenseret. bliver energien så ikke afsat højt i atmosfæren, og her omsat til IR som flyder ud i det uudtømmelige rum.

Al jordens stof udstråler termisk. Alle. Altid.

I dette øjeblik udstråler hele litosfæren termisk, og det meste af denne energi stråler direkte ud i rummet. Noget af denne energi absorberes af atmosfæren og stiger i temperatur. Naturligvis opvarmes molekylerne i bunden af ​​atmosfæren, der rører litosfæren, ved ledning.

I dette øjeblik udstråler hvert molekyle i atmosfæren termisk i alle retninger. Meget af den termiske stråling stråler direkte ud i rummet og går tabt. En del af den termiske stråling absorberes naturligt af andre molekyler i atmosfæren, og noget af atmosfærens termiske energi overføres fra et molekyle til et andet ved ledning. Selvfølgelig omfordeles noget af energien via konvektion og væskedynamik.

Ifølge Stefan-Boltzmann sker al termisk stråling fra stof. Stefan-Boltzmann gælder for alt stof, altid, overalt. Jorden er omgivet af et vakuum. Den eneste måde, Jorden kan miste energi til rummet, er via termisk stråling, og det sker ifølge Stefan-Boltzmann.
27-09-2022 17:30
Robert Wagner
★★★★★
(3687)
delphi skrev:
IBDaMann skrev:
delphi skrev:
Det som har betydning for temperaturen på jorden, er atmosfærens evne til at transportere energi ud i rummet. Jo bedre transport jo lavere temperatur.

Og en del af energien transporteres ud i rummet via konvektion og i faseskiftet i vand/damp når vanddamp transporteres op i atmosfæren, som f.eks i disse hadley celler se

Varm mættet luft stiger op ved ækvator og alt energien afgives oppe i atmosfæren og virker til at transportere energi ud i rummet, når der kommer kold og udkondenseret luft ned igen. Og derfor har denne proces selvsagt medvirket til at transportere energi ud i rummet. og har dermed betydning for temperaturen på jorden.

Atmosfæren har ingen magt til at "transportere" energi ud i rummet. Energi forlader ikke Jorden ved ledning eller konvektion. Energi forlader jorden kun ved termisk stråling, ifølge Stefan Boltzmann. Du fortsætter med at blande Jordens energifordeling (pr. Atmosfære) med Jordens stråling (ifølge Stefan-Boltzmann)


Når et kilo vand fordamper ved overfladen ved Ækvator og optager 540 Kcal/kg i faseovergangen. Når vanddampen bringes op i atmosfæren og kondenserer i 10 km højde. Afgiver denne faseovergang fra damp til vand ikke energi? Og hvis den gør, hvor bliver denne energi så af?
For de luftmasser som kommer ned igen via Hadley cellerne de er kolde og fuldstændig udkondenseret. bliver energien så ikke afsat højt i atmosfæren, og her omsat til IR som flyder ud i det uudtømmelige rum.


Ja og nej. Det kommer an på, hvor længe den udkondenserede luft bliver oppe i atmosfæren og hvad den køler ned til, før den kommer ned igen.

Men i princippet burde det øge udstrålingen, da varmestrålingen nu bliver afgivet x antal meter højere i atmosfæren og dermed har højere sandsynlighed for at blive strålet ud til rummet.

Våd lufts adiabatiske temperatur gradient er forskelligt fra den tør adiabatiske.

Hvis du har fugtig luft, dvs den relative luftfugtighed er 100%, der bliver presset op ad en bjerg, så vil vandet udkonsensere og afgive kondensations energi til luften.
På den anden side af bjerget følger luften bjerget og falder ned igen, og nu er den relative luftfugtighed under 100%.

Siden der er forskel på den våd adiabatiske temperatur gradient og den tør adiabatiske, så vil luften nu være varme end den var før den tog op ad bjerget. Dette fænomen kaldes føn.
27-09-2022 21:50
IBDaMann
★★★☆☆
(999)
Robert Wagner skrev:
Ja og nej. Det kommer an på, hvor længe den udkondenserede luft bliver oppe i atmosfæren og hvad den køler ned til, før den kommer ned igen.

Men i princippet burde det øge udstrålingen, da varmestrålingen nu bliver afgivet x antal meter højere i atmosfæren og dermed har højere sandsynlighed for at blive strålet ud til rummet.

Våd lufts adiabatiske temperatur gradient er forskelligt fra den tør adiabatiske.

Hvis du har fugtig luft, dvs den relative luftfugtighed er 100%, der bliver presset op ad en bjerg, så vil vandet udkonsensere og afgive kondensations energi til luften.
På den anden side af bjerget følger luften bjerget og falder ned igen, og nu er den relative luftfugtighed under 100%.

Siden der er forskel på den våd adiabatiske temperatur gradient og den tør adiabatiske, så vil luften nu være varme end den var før den tog op ad bjerget. Dette fænomen kaldes føn.

LOL!

Jeg har ondt af enhver, der giver tillid til din
sluddernonsens.
27-09-2022 22:49
Robert Wagner
★★★★★
(3687)
IBDaMann skrev:
Robert Wagner skrev:
Ja og nej. Det kommer an på, hvor længe den udkondenserede luft bliver oppe i atmosfæren og hvad den køler ned til, før den kommer ned igen.

Men i princippet burde det øge udstrålingen, da varmestrålingen nu bliver afgivet x antal meter højere i atmosfæren og dermed har højere sandsynlighed for at blive strålet ud til rummet.

Våd lufts adiabatiske temperatur gradient er forskelligt fra den tør adiabatiske.

Hvis du har fugtig luft, dvs den relative luftfugtighed er 100%, der bliver presset op ad en bjerg, så vil vandet udkonsensere og afgive kondensations energi til luften.
På den anden side af bjerget følger luften bjerget og falder ned igen, og nu er den relative luftfugtighed under 100%.

Siden der er forskel på den våd adiabatiske temperatur gradient og den tør adiabatiske, så vil luften nu være varme end den var før den tog op ad bjerget. Dette fænomen kaldes føn.

LOL!

Jeg har ondt af enhver, der giver tillid til din
sluddernonsens.


So you don't even understand the difference between wet adiabaic and dry adiabatic gradient. Poor troll.
Redigeret d. 27-09-2022 22:50
27-09-2022 23:29
delphiProfilbillede★★★★★
(7581)
John

Giver det mening?


Jo det gir' god mening!

Hvis denne beskriver rumfanget af et kilo mættet luft ved 45 C', når det stiger op i atmosfæren ved Ækvator, og når det kommer ned igen er det 15 C' se




Når luften 'hænger' i jordens tyngde felt og det er en Adiabatisk proces som virker når luften stiger op i atmosfæren så udvider den sig og køles under gasligningen.

En Adiabatisk proces her er energien i systemet konstant når energitilstanden ændres under gasligningen.

Men når den kommer ned igen efter at have været en tur gennem Hadley cellen en 1000 km fra Ækvator, så er den koldere og den energirige kondensat er ikke i luften mere.

Eller når luften kommer ned igen så har den samme volumen som da den steg op, men nu er den uden kondensatenergien og luften er meget koldere, ego er der afsat energi højt i atmosfæren.
Redigeret d. 27-09-2022 23:44
27-09-2022 23:55
delphiProfilbillede★★★★★
(7581)
Bemærk: energien er stadig med Jorden. Konvektion og ledning kan kun omfordele Jordens energi. Ingen energi skabes ud af ingenting, og ingen energi ødelægges til ingenting. Den samlede energi forbliver den samme, derfor forbliver gennemsnitstemperaturen den samme.


Hvis en IR-stråle skal gennem en atmosfære uden drivhusgasser, så går den uhindret igennem. Hvis der fyldes drivhusgasser i Atmosfæren så møder IR-strålen et drivhusgasmolekyle og der sendes energi baglæns via backradiation til jorden og der tilføres energi tilbage til jorden. Men samlet er der en forhøjet energitilstand på molekylet, og nu kan energien 'stråle' videre via IR og møde et nyt drivhusgasmolekyle og den samme proces sker igen med backradiator og et nyt energiniveau som igen kan udstråle energi via IR. Dette sker til det sidste drivhusmolekyl tillader IR-strålen at forlade atmosfæren og rejse ud i rummet.

Og jo flere drivhusmolekyler jo mere skal IR-strålen kæmpe for at komme ud til det sidste molekyle så rejsen ud i rummet kan begynde, og jo mere backradiation tilbage til jorden og dermed højere temperatur.

Det er hvis den termiske energi fra solens kortbølgede stråler omsættes til varme og IR strålen køler jordoverfladen når den overfører energi op gennem atmosfæren.

Men hvis et Kg vand koger og transporteres 20 km op i atmosfæren og kondenserer her. Først nu omsættes energien til en IR-stråle. Og nu har processen bypasset 20 Km luftmasse med drivhusgasser og først i 20 Km høje skal IR strålen nu til at flytte energi via IR det sidste stykke ud gennem drivhusmolekyler.
Redigeret d. 28-09-2022 00:03
28-09-2022 03:01
IBDaMann
★★★☆☆
(999)
delphi skrev:Hvis en IR-stråle skal gennem en atmosfære uden drivhusgasser, så går den uhindret igennem.

Der er ikke sådan noget som en "drivhusgas". Der er ikke sådan noget som nogen gas, der har særlige magiske kræfter. Hvis du fokuserer på, at CO2 absorberer mere infrarød, skal du være opmærksom på, at det udsender mere termisk stråling. Kirchhoffs lov.

delphi skrev: Hvis der fyldes drivhusgasser i Atmosfæren så møder IR-strålen et drivhusgasmolekyle og der sendes energi baglæns via backradiation til jorden og der tilføres energi tilbage til jorden.

Nej. Dette er volapyk, og du foregiver at spore fotoner. Hvis du insisterer på, at jordens temperatur på en eller anden måde stiger, skal du redegøre for den ekstra energi, der forårsager denne temperaturstigning uden at overtræde termodynamikens første lov. Jeg sparer dig for besværet. Det kan man ikke. Enhver energi, der øger litosfærens temperatur, er ikke tilgængelig for at øge atmosfærens temperatur og omvendt.

delphi skrev:Det er hvis den termiske energi fra solens kortbølgede stråler omsættes til varme og IR strålen køler jordoverfladen når den overfører energi op gennem atmosfæren.
[quote]delphi skrev:Men hvis et Kg vand koger og transporteres 20 km op i atmosfæren og kondenserer her. Først nu omsættes energien til en IR-stråle. Og nu har processen bypasset 20 Km luftmasse med drivhusgasser og først i 20 Km høje skal IR strålen nu til at flytte energi via IR det sidste stykke ud gennem drivhusmolekyler.

Jeg er ked af det, men du diskuterer stadig fordelingen af energi. Som sådan forbliver totalen altid den samme, og gennemsnitstemperaturen forbliver den samme. Man kan ikke diskutere en ændring i Jordens temperatur, før man diskuterer Stefan-Boltzmann.
28-09-2022 08:07
Robert Wagner
★★★★★
(3687)
IBDaMann skrev:
Nej. Dette er volapyk, og du foregiver at spore fotoner. Hvis du insisterer på, at jordens temperatur på en eller anden måde stiger, skal du redegøre for den ekstra energi, der forårsager denne temperaturstigning uden at overtræde termodynamikens første lov. Jeg sparer dig for besværet. Det kan man ikke. Enhver energi, der øger litosfærens temperatur, er ikke tilgængelig for at øge atmosfærens temperatur og omvendt.


Energien kommer fra solen, troll. Jorden er et åbent system.
28-09-2022 09:31
delphiProfilbillede★★★★★
(7581)
Der er ikke sådan noget som en "drivhusgas". Der er ikke sådan noget som nogen gas, der har særlige magiske kræfter. Hvis du fokuserer på, at CO2 absorberer mere infrarød, skal du være opmærksom på, at det udsender mere termisk stråling. Kirchhoffs lov.


Ville jorden ikke være koldere uden drivhusgasserne?

Nej. Dette er volapyk, og du foregiver at spore fotoner. Hvis du insisterer på, at jordens temperatur på en eller anden måde stiger, skal du redegøre for den ekstra energi, der forårsager denne temperaturstigning uden at overtræde termodynamikens første lov. Jeg sparer dig for besværet. Det kan man ikke. Enhver energi, der øger litosfærens temperatur, er ikke tilgængelig for at øge atmosfærens temperatur og omvendt.


Hver gang en foton overfører energi så sker der en backradiation som reelt får en atmosfære med meget drivhusgas til at være mere isolerende og temperaturen stiger på jorden.

Eller den ekstra energi fremkommer ved at det er sværere for IR stråerlen at komme gennem atmosfæren og derfor må temperaturen hæves på jordoverfladen. Eller drivhuseffekt.
RE: Interaktion i nedre atmosfære28-09-2022 09:40
John Niclasen
★★★★★
(6540)
delphi skrev:
Og jo flere drivhusmolekyler jo mere skal IR-strålen kæmpe for at komme ud til det sidste molekyle så rejsen ud i rummet kan begynde, og jo mere backradiation tilbage til jorden og dermed højere temperatur.

Du beskriver kun stråling. Det foregår inde i en atmosfære, hvor molekyler også støder sammen, så du har ikke det fulde billede.

Et eksempel på interaktion:

Forestil dig et CO2 molekyle nær jordoverfladen med en hastighed svarende til temperaturen. Molekylet er ikke vibration exciteret. Molekylet støder nu ind i jordoverfladen og bevæger sig væk igen med samme hastighed som før sammenstødet, men nu er CO2 molekylet vibration exciteret, d.v.s. det har større energi end før sammenstødet. CO2 molekylet repræsenteret samme temperatur som før sammenstødet, selvom det har mere energi, fordi hastigheden er den samme. Men den ekstra energi i CO2 molekylet har jordoverfladen jo så mistet, d.v.s. temperaturen er faldet i jordoverfladen.

Dette er blot et eksempel på alle de forskellige interaktioner, der foregår. Hvis man kun kigger på stråling inde i en atmosfære, så kommer man til forkerte konklusioner.

Nogle molekyler har flere frihedsgrader end andre molekyler. Dette er et mål for varmekapaciteten.
Redigeret d. 28-09-2022 09:42
RE: Varmereservoir og isolering28-09-2022 09:48
John Niclasen
★★★★★
(6540)
delphi skrev:
Hver gang en foton overfører energi så sker der en backradiation som reelt får en atmosfære med meget drivhusgas til at være mere isolerende og temperaturen stiger på jorden.

Igen, du tænker isolering mellem to varmereservoirer, som isolering i en husmur mellem varmereservoiret inde i huset og varmereservoiret i atmosfæren uden for huset.

Rummet er ikke et varmereservoir! Det er vakuum, så sammenligningen og tale om isolering holder ikke.
Redigeret d. 28-09-2022 10:02
28-09-2022 09:52
delphiProfilbillede★★★★★
(7581)
John Niclasen skrev:
delphi skrev:
Hver gang en foton overfører energi så sker der en backradiation som reelt får en atmosfære med meget drivhusgas til at være mere isolerende og temperaturen stiger på jorden.

Igen, du tænker isolering mellem to varmereservoirer, som isolering i en husmur mellem varmereservoiret inde i huset og varmereservoiret i atmosfæren uden for huset.

Rummet er ikke et varmereservoir, så sammenligningen og tale om isolering holder ikke.


Det helt basale ved drivhusteorien er at ved flere gasser skal temperarturen hæves på jordoverfladen for at den inkommende energi fra solen kan komme ud igen, eller der skal mere 'tryk' på IR strålerne for at de kan overføre den løbende energi fra solen som kommer ind.
RE: Model for atmosfære opvarmet nedefra28-09-2022 09:57
John Niclasen
★★★★★
(6540)
delphi skrev:
Det helt basale ved drivhusteorien er at ved flere gasser skal temperarturen hæves på jordoverfladen for at den inkommende energi fra solen kan komme ud igen, eller der skal mere 'tryk' på IR strålerne for at de kan overføre den løbende energi fra solen som kommer ind.

Jeg er blevet undervist i drishusteorien eller -modellen på universitetet, og det er en model for en atmosfære opvarmet nedefra, som det står i lærebogen. Det er en forsimplet og mangelfuld model, der fører til forkerte konklusioner.

Hvis du stadig tror, den model fører til brugbare svar, så svar du på spørgsmålet i flg. tråd:

Sammenligning: Jorden og Venus
Redigeret d. 28-09-2022 10:09
28-09-2022 10:09
Robert Wagner
★★★★★
(3687)
John Niclasen skrev:

Forestil dig et CO2 molekyle nær jordoverfladen med en hastighed svarende til temperaturen. Molekylet er ikke vibration exciteret. Molekylet støder nu ind i jordoverfladen og bevæger sig væk igen med samme hastighed som før sammenstødet, men nu er CO2 molekylet vibration exciteret, d.v.s. det har større energi end før sammenstødet. CO2 molekylet repræsenteret samme temperatur som før sammenstødet, selvom det har mere energi, fordi hastigheden er den samme. Men den ekstra energi i CO2 molekylet har jordoverfladen jo så mistet, d.v.s. temperaturen er faldet i jordoverfladen.


Vrøvl. Efter din egen forklaring burde jordoverfladen stadig have samme temperatur. Molekylerne i jordoverfladen bevæger sig jo ikke.

Ved gasmolekylers sammenstødet, kan svingnings energien konverteres til kinetisk energi og dermed fører øget svingning til øget temperatur.
28-09-2022 11:01
Robert Wagner
★★★★★
(3687)
John Niclasen skrev:
delphi skrev:
Hver gang en foton overfører energi så sker der en backradiation som reelt får en atmosfære med meget drivhusgas til at være mere isolerende og temperaturen stiger på jorden.

Forestil dig et hus, som flyder rundt ude i Rummet langt fra nogen stjerne.

Inde i huset varmer du op med en brændeovn til en passende temperatur på f.eks. 20°C.

Husmurene beskytter dig mod Rummet, de har en farve, og de stråler energi væk fra huset, så du fortsat skal fylde brænde i ovnen for at holde temperaturen. Efter noget tid vil hele huset incl. vægge have samme temperatur, og energien, der stråler væk fra huset svarer 100% til energien, du producerer i brændeovnen.

Hvad vil der ske, hvis du fylder mere isolering husmurene?

Skal du nu bruge mindre brænde for at holde samme temperatur på 20°C?
Husmuren har stadig samme farve på ydersiden, og der stråler derfor stadig samme mængde energi væk pr. tidsenhed fra huset.

Svaret er, at det ingen effekt har, om du har mere eller mindre isolering i husmurene.

(Husk dette er langt fra en stjerne, så du kan ikke sammenligne denne situation med f.eks. en rumstation i bane om Jorden, som oplever sollys og skygge.)


Vrøvl igen. Hvilken rolle skulle farven på ydersiden af muren have?

Farve implikerer synlig lys. Når der ikke er udefra kommende stråling, så er farven ligegyldigt.
Varme bliver afgivet i form af infrarød stråling, som er usynlig, ihvertfald, når vi snakker 20°C.

På grund af isolationen, som bremser varmetransporten, afgiver ydersiden af muren nu mindre energi. Temperatur på ydersiden af muren vil falde og der vil være en temperaturgradient gennem muren. Du skal bruge mindre brændsel for at holde temperaturen indenfor.

Du har i øvrigt også aflivet mirkobølge ovnen ved din påstand om, at vibration af molekyler ikke påvirker temperaturen.
28-09-2022 11:11
Robert Wagner
★★★★★
(3687)
John Niclasen skrev:

Der vil i dette tilfælde ikke være en temperaturgradient gennem husmuren, som der ellers ofte er i et hus på Jorden. Temperaturen vil overalt i huset og inde i murene være 20°C. Hvis temperaturen var lavere på ydersiden af huset, så ville der jo stråle mindre energi væk end svarende til den energi, du producerer i varmeovnen, d.v.s. muren vil varme op til 20°C. Det er ligegyldigt hvor tykke eller hvilken isolering, der er i murene.



Vrøvl igen. Der vil være en temperatur gradient gennem muren. Det er det der sker ved isolation.

Selv hvis der næsten ingen isolering var i muren, ville der være en temperaturgradient i muren og temperaturen på ydersiden af muren ville aldrig komme pp på de 20°C, hvis der kun er 20°C indenfor.
Redigeret d. 28-09-2022 11:12
28-09-2022 11:24
Robert Wagner
★★★★★
(3687)
John Niclasen skrev:

Der vil i dette tilfælde ikke være en temperaturgradient gennem husmuren, som der ellers ofte er i et hus på Jorden. Temperaturen vil overalt i huset og inde i murene være 20°C.


Vrøvl igen. Så skulle muren være en perfekt varmeleder. Der ville ikke engang være 20°C på indersiden af muren, når temperaturen kun er 20°C indenfor.
28-09-2022 11:29
Robert Wagner
★★★★★
(3687)
John Niclasen skrev:
delphi skrev:
Hver gang en foton overfører energi så sker der en backradiation som reelt får en atmosfære med meget drivhusgas til at være mere isolerende og temperaturen stiger på jorden.

Forestil dig et hus, som flyder rundt ude i Rummet langt fra nogen stjerne.

Inde i huset varmer du op med en brændeovn til en passende temperatur på f.eks. 20°C.

Husmurene beskytter dig mod Rummet (space vacuum), de har en farve, og de stråler energi væk fra huset, så du fortsat skal fylde brænde i ovnen for at holde temperaturen. Efter noget tid vil hele huset incl. vægge have samme temperatur, og energien, der stråler væk fra huset, svarer 100% til energien, du producerer i brændeovnen.

Hvad vil der ske, hvis du fylder mere isolering i husmurene?

Skal du nu bruge mindre brænde for at holde samme temperatur på 20°C?
Husmuren har stadig samme farve på ydersiden, og der stråler derfor stadig samme mængde energi væk pr. tidsenhed fra huset.

Svaret er, at det ingen effekt har, om du har mere eller mindre isolering i husmurene.

Der vil i dette tilfælde ikke være en temperaturgradient gennem husmuren, som der ellers ofte er i et hus på Jorden. Temperaturen vil overalt i huset og inde i murene være 20°C. Hvis temperaturen var lavere på ydersiden af huset, så ville der jo stråle mindre energi væk end svarende til den energi, du producerer i varmeovnen, d.v.s. muren vil varme op til 20°C. Det er ligegyldigt hvor tykke eller hvilken isolering, der er i murene.

(Husk dette er langt fra en stjerne, så du kan ikke sammenligne denne situation med f.eks. en rumstation i bane om Jorden, som oplever sollys og skygge.)

(Og vær opmærksom på, at en 'farve' blot er et udtryk for, hvordan materialer reflekterer, absorberer og emitterer stråling, om det så er synlig lys, infrarød eller nogen anden del af spektret.)



Vrøvl, vrøvl og atter vrøvl.
RE: Et hus i Rummet28-09-2022 11:37
John Niclasen
★★★★★
(6540)
delphi skrev:
Hver gang en foton overfører energi så sker der en backradiation som reelt får en atmosfære med meget drivhusgas til at være mere isolerende og temperaturen stiger på jorden.

Forestil dig et hus, som flyder rundt ude i Rummet langt fra nogen stjerne.

Inde i huset varmer du op med en brændeovn til en passende temperatur på f.eks. 20°C.

Husmurene beskytter dig mod Rummet (space vacuum), de har en farve, og de stråler energi væk fra huset, så du fortsat skal fylde brænde i ovnen for at holde temperaturen. Efter noget tid vil hele huset incl. vægge have samme temperatur, og energien, der stråler væk fra huset, svarer 100% til energien, du producerer i brændeovnen.

Hvad vil der ske, hvis du fylder mere isolering i husmurene?

Skal du nu bruge mindre brænde for at holde samme temperatur på 20°C?
Husmuren har stadig samme farve på ydersiden, og der stråler derfor stadig samme mængde energi væk pr. tidsenhed fra huset.

Svaret er, at det ingen effekt har, om du har mere eller mindre isolering i husmurene.

Der vil i dette tilfælde ikke være en temperaturgradient gennem husmuren, som der ellers ofte er i et hus på Jorden. Temperaturen vil overalt i huset og inde i murene være 20°C. Hvis temperaturen var lavere på ydersiden af huset, så ville der jo stråle mindre energi væk end svarende til den energi, du producerer i varmeovnen, d.v.s. muren vil varme op til 20°C. Det er ligegyldigt hvor tykke eller hvilken isolering, der er i murene.

(Husk dette er langt fra en stjerne, så du kan ikke sammenligne denne situation med f.eks. en rumstation i bane om Jorden, som oplever sollys og skygge.)

(Og vær opmærksom på, at en 'farve' blot er et udtryk for, hvordan materialer reflekterer, absorberer og emitterer stråling, om det så er synlig lys, infrarød eller nogen anden del af spektret.)
28-09-2022 11:43
Robert Wagner
★★★★★
(3687)
John Niclasen skrev:

Husmurene beskytter dig mod Rummet (space vacuum), de har en farve, og de stråler energi væk fra huset, så du fortsat skal fylde brænde i ovnen for at holde temperaturen. Efter noget tid vil hele huset incl. vægge have samme temperatur, og energien, der stråler væk fra huset, svarer 100% til energien, du producerer i brændeovnen.


Dit tankeeksperiment starter allerede med vrøvl. Hele muren ville ikke have den samme temperatur. Kun hvis den var en perfekt varmeleder.
28-09-2022 11:54
delphiProfilbillede★★★★★
(7581)
John Niclasen skrev:
delphi skrev:
Hver gang en foton overfører energi så sker der en backradiation som reelt får en atmosfære med meget drivhusgas til at være mere isolerende og temperaturen stiger på jorden.

Forestil dig et hus, som flyder rundt ude i Rummet langt fra nogen stjerne.

Inde i huset varmer du op med en brændeovn til en passende temperatur på f.eks. 20°C.

Husmurene beskytter dig mod Rummet (space vacuum), de har en farve, og de stråler energi væk fra huset, så du fortsat skal fylde brænde i ovnen for at holde temperaturen. Efter noget tid vil hele huset incl. vægge have samme temperatur, og energien, der stråler væk fra huset, svarer 100% til energien, du producerer i brændeovnen.

Hvad vil der ske, hvis du fylder mere isolering i husmurene?

Skal du nu bruge mindre brænde for at holde samme temperatur på 20°C?
Husmuren har stadig samme farve på ydersiden, og der stråler derfor stadig samme mængde energi væk pr. tidsenhed fra huset.

Svaret er, at det ingen effekt har, om du har mere eller mindre isolering i husmurene.

Der vil i dette tilfælde ikke være en temperaturgradient gennem husmuren, som der ellers ofte er i et hus på Jorden. Temperaturen vil overalt i huset og inde i murene være 20°C. Hvis temperaturen var lavere på ydersiden af huset, så ville der jo stråle mindre energi væk end svarende til den energi, du producerer i varmeovnen, d.v.s. muren vil varme op til 20°C. Det er ligegyldigt hvor tykke eller hvilken isolering, der er i murene.

(Husk dette er langt fra en stjerne, så du kan ikke sammenligne denne situation med f.eks. en rumstation i bane om Jorden, som oplever sollys og skygge.)

(Og vær opmærksom på, at en 'farve' blot er et udtryk for, hvordan materialer reflekterer, absorberer og emitterer stråling, om det så er synlig lys, infrarød eller nogen anden del af spektret.)


Hvis brændeovnen yder X watt og der er 20 C inden i rummet. Hvis der tilføres mere isolering til husets vægge, og der efterfølgende stadig er 20 C inde i huset , så afstråler der selvsagt mindre effekt fra husets overflade til rummet og brændeovnen skal nu kun yde (X-Y) watt.
28-09-2022 11:57
delphiProfilbillede★★★★★
(7581)
Faktuelle målinger i et ørkenområde af denne backradiation som varmer jorden - eller reel drivhuseffekt se


Redigeret d. 28-09-2022 11:57
28-09-2022 12:15
delphiProfilbillede★★★★★
(7581)
Kun hvis den var en perfekt varmeleder.


Eller der har indfundet sig en tilstand hvor der ingen energi transporteres. Eller der er samme temp. på begge sider af væggen.
28-09-2022 13:58
Robert Wagner
★★★★★
(3687)
John Niclasen skrev:
delphi skrev:
Hvis brændeovnen yder X watt og der er 20 C inden i rummet. Hvis der tilføres mere isolering til husets vægge, og der efterfølgende stadig er 20 C inde i huset , så afstråler der selvsagt mindre effekt fra husets overflade til rummet og brændeovnen skal nu kun yde (X-Y) watt.

D.v.s. du påstår, at temperaturen yderst i muren ud mod vakuum er lavere end 20°C, som er inde i huset.

Dette er ikke termodynamisk ligevægt.

Og du påstår, at denne tilstand vil vare ved.

NB!!! Dette er i modstrid med termodynamikkens 2. hovedsætning.

Det der vil ske i overensstemmelse med termodynamikken er, at varme-energi vil strømme fra det sted i systemet, som har højere temperatur til det sted, der har lavere temperatur, indtil temperaturforskelle er udlignet og der er termodynamisk ligevægt.

Det var derfor, jeg skrev:

Efter noget tid vil hele huset incl. vægge have samme temperatur, og energien, der stråler væk fra huset, svarer 100% til energien, du producerer i brændeovnen.

Når termodynamisk ligevægt er nået, er det ligegyldigt, om man ommøblerer inde i huset og sætter mere isolering op på væggene. Der er samme temperatur overalt.


Der er kun termodynamisk ligevægt inde i huset. Der er ikke termodynamisk ligevægt mellem huset og verdensrummet på tæt på 0K.


I termodynamik siges et termodynamisk system at være i temodynamisk ligevægt, når det er i termisk, mekanisk og kemisk ligevægt.
RE: Termodynamik28-09-2022 14:18
John Niclasen
★★★★★
(6540)
delphi skrev:
Hvis brændeovnen yder X watt og der er 20 C inden i rummet. Hvis der tilføres mere isolering til husets vægge, og der efterfølgende stadig er 20 C inde i huset , så afstråler der selvsagt mindre effekt fra husets overflade til rummet og brændeovnen skal nu kun yde (X-Y) watt.

D.v.s. du påstår, at temperaturen yderst i muren ud mod vakuum er lavere end 20°C, som er inde i huset.

Dette er ikke termodynamisk ligevægt.

Og du påstår, at denne tilstand vil vare ved.

NB!!! Dette er i modstrid med termodynamikkens 2. hovedsætning.

Det der vil ske i overensstemmelse med termodynamikken er, at varme-energi vil strømme fra det sted i systemet, som har højere temperatur til det sted, der har lavere temperatur, indtil temperaturforskelle er udlignet og der er termodynamisk ligevægt.

Det var derfor, jeg skrev:

Efter noget tid vil hele huset incl. vægge have samme temperatur, og energien, der stråler væk fra huset, svarer 100% til energien, du producerer i brændeovnen.

Når termodynamisk ligevægt er nået, er det ligegyldigt, om man ommøblerer inde i huset og sætter mere isolering op på væggene. Der er samme temperatur overalt.

Det er vigtigt at forstå temperatur i denne sammenhæng:

Temperatur @ NBI / Fysikleksikon

Der er nødt til at være en mængde molekyler, før man kan tale om en temperatur. Der er vakuum omkring huset, d.v.s. der er ikke et varmereservoir som når huset er på Jorden med atmosfæren udenfor, som er en stor samling molekyler. Derfor kan du her ikke benytte din erfaring fra et hus med isolering på Jorden.
28-09-2022 15:38
IBDaMann
★★★☆☆
(999)
John Niclasen skrev:Forestil dig et hus, som flyder rundt ude i Rummet langt fra nogen stjerne.

Inde i huset varmer du op med en brændeovn til en passende temperatur på f.eks. 20°C.

Husmurene beskytter dig mod Rummet (space vacuum), de har en farve, og de stråler energi væk fra huset, så du fortsat skal fylde brænde i ovnen for at holde temperaturen. Efter noget tid vil hele huset incl. vægge have samme temperatur, og energien, der stråler væk fra huset, svarer 100% til energien, du producerer i brændeovnen.

Hvad vil der ske, hvis du fylder mere isolering i husmurene?

Skal du nu bruge mindre brænde for at holde samme temperatur på 20°C?
Husmuren har stadig samme farve på ydersiden, og der stråler derfor stadig samme mængde energi væk pr. tidsenhed fra huset.

Du har for det meste ret, men du har to små tekniske fejl.

I dit "hus i rummet" scenarie, hvor du har en brændeovn i midten, ville ilden hurtigt ophøre, fordi brændbare materialer ikke kan fortsætte med at brænde i et miljø med nul tyngdekraft. Tyngdekraften er nødvendig for at de varme gasser kan "stige" og tillade ilt at komme ind som erstatning og muliggøre yderligere forbrænding.

Skifter du brændeovnen til en elektrisk central, får du en temperaturgradient fra varmelegemet gennem huset og gennem væggene. Huset ville ikke have en ensartet temperatur.

Men resten af ​​dit scenarie er korrekt. Varmelegemet ville skabe en temperaturgradient, der ville stige, indtil husets termiske stråling svarede til varmelegemets output (effekt), og opnå ligevægt.
RE: Tekniske fejl28-09-2022 15:50
John Niclasen
★★★★★
(6540)
IBDaMann skrev:
I dit "hus i rummet" scenarie, hvor du har en brændeovn i midten, ville ilden hurtigt ophøre, fordi brændbare materialer ikke kan fortsætte med at brænde i et miljø med nul tyngdekraft. Tyngdekraften er nødvendig for at de varme gasser kan "stige" og tillade ilt at komme ind som erstatning og muliggøre yderligere forbrænding.

Rotate the house, and you have artificial gravity.
C'mon, nitpicking this?

Skifter du brændeovnen til en elektrisk central, får du en temperaturgradient fra varmelegemet gennem huset og gennem væggene. Huset ville ikke have en ensartet temperatur.

Men resten af ​​dit scenarie er korrekt. Varmelegemet ville skabe en temperaturgradient, der ville stige, indtil husets termiske stråling svarede til varmelegemets output (effekt), og opnå ligevægt.

Did I say, what the initial temperature of the house was? Again nitpicking isn't helping here.

Så du ender op med at være enig i, at der vil opstå termodynamisk ligevægt, og at temperaturen vil være den samme overalt?
Redigeret d. 28-09-2022 16:26
28-09-2022 16:21
IBDaMann
★★★☆☆
(999)
John Niclasen skrev:Rotate the house, and you have artificial gravity. C'mon, nitpicking this?

Jeg så ingen emojis. Nej, rotation af huset skaber ingen tyngdekraft.

John Niclasen skrev:Did I say, what the initial temperature of the house was?

Du oplyste, at husets temperatur ville være ensartet ved 20 grader. Det ville den ikke.

John Niclasen skrev: Again nitpicking isn't helping here.

Jeg forstår ikke hvorfor du pludselig græder som en baby. Jeg sagde på forhånd, at du havde to små tekniske fejl, men at du for det meste havde ret. Det er alt.

Kunne du tænke dig at forklare, hvorfor du pludselig bliver fuldstændig irrationel?

John Niclasen skrev:Så du ender op med at være enig i, at der vil opstå termodynamisk ligevægt, og at temperaturen vil være den samme overalt?

Nej. Jeg er enig i, at termisk ligevægt vil blive nået, men der vil være en temperaturgradient i hele huset. Huset vil aldrig have en ensartet temperatur.
Redigeret d. 28-09-2022 16:23
RE: Termodynamisk ligevægt28-09-2022 16:23
John Niclasen
★★★★★
(6540)
IBDaMann skrev:
John Niclasen skrev:Så du ender op med at være enig i, at der vil opstå termodynamisk ligevægt, og at temperaturen vil være den samme overalt?

Nej. Jeg er enig i, at termisk ligevægt vil blive nået, men der vil være en temperaturgradient i hele huset. Huset vil aldrig have en ensartet temperatur.

Wow, interessant!

termodynamisk ligevægt medfører ikke ensartet temperatur iflg. dig?
(Bemærk at der ikke er noget tyngdefelt af betydning, så vi kan se bort fra dette.)
Redigeret d. 28-09-2022 16:26
RE: Simpel Termodynamik28-09-2022 16:46
John Niclasen
★★★★★
(6540)
IBDaMann skrev:
Kunne du tænke dig at forklare, hvorfor du pludselig bliver fuldstændig irrationel?

Jeg ser mig selv som rationel.

Jeg reagerer, som jeg gør, fordi du peger på ting, som er uden betydning for tankeeksperimentet. Lad være med det! Du mudrer formidlingen.

Energikilden er uden betydning, så længe den er der. Vælg en atomreaktor efter bedste smag.

Hvis du finder temperaturgradienter vigtige, så lad os fjerne dem til at starte med:

Forestil dig et hus med en energikilde, placeret i vakuum, og at alt i huset har en temperatur på 20°C som udgangspunkt. D.v.s. der er ingen temperaturgradienter.

En energikilde inde i huset leverer nu energi, så man fortsat kan måle præcist 20°C ved energikilden. Huset vil stråle varmestråling væk fra ydersiden af huset (iflg. Stefan-Boltzmann) svarende til en temperatur på 20°C, som var begyndelsestilstanden.

Hvad vil der ske nu, når tiden begynder at gå?
Redigeret d. 28-09-2022 16:51
RE: Termodynamisk ligevægt?28-09-2022 17:15
John Niclasen
★★★★★
(6540)
@ IBDaMann

I dette indlæg 26-09-2022 16:11 i denne tråd henviste du til et afsnit i en bog:
14.5 Fluid Dynamics

I samme bog, i afsnittet, 1.1 Temperature and Thermal Equilibrium, kan man læse:

In the rest of this chapter, we will often refer to "systems" instead of "objects." As in the chapter on linear momentum and collisions, a system consists of one or more objects - but in thermodynamics, we require a system to be macroscopic, that is, to consist of a huge number (such as 10^23) of molecules. Then we can say that a system is in thermal equilibrium with itself if all parts of it are at the same temperature. (We will return to the definition of a thermodynamic system in the chapter on the first law of thermodynamics.)

(Min fremhævning.)

Hvordan opnår et system termodynamisk ligevægt med sig selv, og hvorfor er huset i vakuum i tankeeksperimentet evt. ikke i ligevægt?

Måske spørgsmålet skulle være: hvorfor siger du, termodynamisk ligevægt kan have temperaturgradienter i dette tilfælde med et hus, når kilder, du henviser til, siger ens temperatur overalt i systemet?
Redigeret d. 28-09-2022 17:26
28-09-2022 17:26
IBDaMann
★★★☆☆
(999)
John Niclasen skrev:Jeg reagerer, som jeg gør, fordi du peger på ting, som er uden betydning for tankeeksperimentet. Lad være med det!

Når man diskuterer matematik, naturvidenskab eller logik, har alle ret til at påpege fejl. Du må ikke forbyde andre at nævne fejl. Hvis du ikke ønsker, at nogen skal nævne dine fejl, så sørg for, at du er helt korrekt i begyndelsen. Lav ingen fejl, og ingen vil være i stand til at finde fejl. Hvis du laver fejl, er det din skyld, ikke andres.

John Niclasen skrev:Energikilden er uden betydning, så længe den er der. Vælg en atomreaktor efter bedste smag.

Du kunne bare have skrevet "Okay, vi går med en elvarmer."

John Niclasen skrev:Hvis du finder temperaturgradienter vigtige, så lad os fjerne dem til at starte med:

Forestil dig et hus med en energikilde, placeret i vakuum, og at alt i huset har en temperatur på 20°C som udgangspunkt. D.v.s. der er ingen temperaturgradienter.

Huset vil straks begynde at afkøle via Stefan-Boltzmann, indtil det når ligevægt og dens tilhørende temperaturgradient. Dette er ikke kun nit-plukning. Du har en grundlæggende misforståelse om dit eget scenario.

John Niclasen skrev:En energikilde inde i huset leverer nu energi, så man fortsat kan måle præcist 20°C ved energikilden. Huset vil stråle varmestråling væk fra ydersiden af huset (iflg. Stefan-Boltzmann) svarende til en temperatur på 20°C, som var begyndelsestilstanden.

Hvad vil der ske nu, når tiden begynder at gå?

Varmelegemet i midten bliver fastgjort til 20°C, ja, men over ved væggen bliver det køligere, med en temperaturgradient over hele afstanden imellem. Ydersiden af ​​husmuren vil være koldere end indersiden af ​​husmuren, og der vil være en temperaturgradient i hele murens tykkelse.

Der vil være en temperaturgradient i hele huset, når huset når ligevægt.
RE: Fair28-09-2022 17:36
John Niclasen
★★★★★
(6540)
IBDaMann skrev:
John Niclasen skrev:Jeg reagerer, som jeg gør, fordi du peger på ting, som er uden betydning for tankeeksperimentet. Lad være med det!

Når man diskuterer matematik, naturvidenskab eller logik, har alle ret til at påpege fejl. Du må ikke forbyde andre at nævne fejl. Hvis du ikke ønsker, at nogen skal nævne dine fejl, så sørg for, at du er helt korrekt i begyndelsen. Lav ingen fejl, og ingen vil være i stand til at finde fejl. Hvis du laver fejl, er det din skyld, ikke andres.

Fair! Jeg er rimelig træt af alle de angreb, videnskaben har stået model til, og som jeg selv har stået model til, siden jeg begyndte at undersøge den såkaldte klimavidenskab på universitetsniveau og stillet spørgsmålstegn ved i de seneste 16 år. Det har nok en indflydelse.

Jeg er ret sikker på, du har begået en fejl i din udlægning af termodynamisk ligevægt og din fortolkning af mit tankeeksperiment. Se ovenstående indlæg.
Redigeret d. 28-09-2022 17:37
Side 5 af 11<<<34567>>>





Deltag aktivt i debatten Total katastrofe:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Katastrofe for oss alle027-07-2023 16:35
Støv og partiklers fordeling, total masse og volumen, der lander fra luften alle lokale steder i Danmark.513-06-2018 17:10
Glyphosat er en katastrofe i Agentina , der forties af Dansk Landbrug...5530-11-2017 11:09
Katastrofe001-12-2012 16:21
Thule-bomben: Klima-katastrofe?1510-12-2009 10:21
Artikler
Katastrofer
▲ Til toppen
Afstemning
Hvordan vil Coronakrisen påvirke klimadebatten?

Mindre opmærksomhed om klima

Ingen større påvirkning

Øget opmærksomhed om klima

Andet/Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2020 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik