Husk mig
▼ Indhold

Total katastrofe



Side 6 af 8<<<45678>
28-09-2022 17:40
IBDaMann
★★★☆☆
(446)
John Niclasen skrev:Hvordan opnår et system termodynamisk ligevægt med sig selv, og hvorfor er huset i vakuum i tankeeksperimentet evt. ikke i ligevægt?

Måske spørgsmålet skulle være: hvorfor siger du, termodynamisk ligevægt kan have temperaturgradienter i dette tilfælde med et hus, når kilder, du henviser til, siger ens temperatur overalt i systemet?

Begrebet termisk ligevægt er enkelt og ligetil, men alt for ofte bliver det alt for kompliceret. I termodynamik betyder "ligevægt" blot, at mængden af ​​energi, der kommer ind, er lig med den mængde, der kommer ud. Inden for denne diskussions sammenhæng er en planet eller et hus i ligevægt, hvis det udstråler med præcis den hastighed (effekt), som det modtager energi.

Et andet problem med dit "hus i rummet"-scenarie er, at du har angivet en varmekilde i form af temperatur (20C) i stedet for effekt (Watt).
RE: Power28-09-2022 17:49
John Niclasen
★★★★★
(5191)
IBDaMann skrev:
Begrebet termisk ligevægt er enkelt og ligetil, men alt for ofte bliver det alt for kompliceret. I termodynamik betyder "ligevægt" blot, at mængden af ​​energi, der kommer ind, er lig med den mængde, der kommer ud. Inden for denne diskussions sammenhæng er en planet eller et hus i ligevægt, hvis det udstråler med præcis den hastighed (effekt), som det modtager energi.

Konsekvensen af termodynamisk ligevægt er, at der er samme temperatur overalt i systemet.

(Dette er den klassiske forklaring, hvor man ser bort fra tyngdefelter, som jeg ser det.)

Husets yderside har arealet, A, og det stråler energi iflg.:

P/A = epsilon sigma T^4

, hvor T er 20°C = 293 Kelvin (i det mindste til at begynde med).

Isolér P, og vi har den effekt (engelsk: power), som energikilden skal levere for at bibeholde 20°C i huset.

Hvorfor mener du, der opstår temperaturgradienter?
Redigeret d. 28-09-2022 17:51
28-09-2022 18:03
delphiProfilbillede★★★★★
(7581)
D.v.s. du påstår, at temperaturen yderst i muren ud mod vakuum er lavere end 20°C, som er inde i huset.

Dette er ikke termodynamisk ligevægt.


Nu tog jeg nogle antagelser nemlig at IR stråler transporterede energi fra husets ydervægge. Hvorefter der ville indstille sig en eller andet gradient fra varmekilden ud i rummet og gennem husvæggen.

Hvis husets isoleres mere så vil temp. inde i rummet stige hvis ovnen yder den samme effekt, og på et tidspunkt bliver rummet så varmt at der siver den samme effekt gennem husmuren som ovnen yder, og nu vil temperaturen nå et konstant niveau.

Men hvis huset er inde i et vakuum og termisk transport er umulig via molekyleberøring og der er ingen IR-transport, så vil hele rummet og husdele opnå 20 C, hvis rummet kommer fra et lavere temperaturniveau og oven lige præcis lukker ned når den er over 20 C og over tid så udjævner hele energien sig i rummet og til husdele, og alle dele og rummet er 20 C. Nu det lige meget om rummet isoleres mere.
Redigeret d. 28-09-2022 18:07
28-09-2022 18:29
IBDaMann
★★★☆☆
(446)
John Niclasen skrev:Konsekvensen af termodynamisk ligevægt er, at der er samme temperatur overalt i systemet.

Ukorrekt. Jeg gav dig den rigtige definition. Resultatet af termisk ligevægt er, at temperaturen ikke ændres.

John Niclasen skrev:(Dette er den klassiske forklaring, hvor man ser bort fra tyngdefelter, som jeg ser det.)

Husets yderside har arealet, A, og det stråler energi iflg.:

P/A = epsilon sigma T^4

Huset vil stråle termisk ifølge Stefan Boltzmann:

Radiance = Kelvins^4 * Emissivitet * StefBolt

Du skal angive husets emissivitet.

John Niclasen skrev: hvor T er 20°C = 293 Kelvin (i det mindste til at begynde med).

Nå, det bliver ikke 293 Kelvin. Den udstrålende overflade (uden for huset) bliver koldere. Hvor meget det bliver koldere afhænger af husets fysiske egenskaber og dets tilsvarende ligevægtstemperaturgradient.

John Niclasen skrev:Isolér P, og vi har den effekt (engelsk: power), som energikilden skal levere for at bibeholde 20°C i huset.

Hvorfor mener du, der opstår temperaturgradienter?

Temperaturgradienter opstår som følge af strømmen af ​​termisk energi.

Du kan ikke udføre nogen beregninger uden at specificere: 1. husets emissivitet, 2. den absolutte temperatur på den ydre overflade (som specifikt vil være mindre end 293 Kelvin)
28-09-2022 19:29
Robert Wagner
★★★★☆
(1405)
John Niclasen skrev:

Konsekvensen af termodynamisk ligevægt er, at der er samme temperatur overalt i systemet.



Nemlig, men du tager det ydre rum med i dine betragtninger og dermed med i systemet.. Så nu har du termodynamisk uligevægt mellem huset og rummet.
RE: Et lille sort hus28-09-2022 20:38
John Niclasen
★★★★★
(5191)
IBDaMann skrev:
John Niclasen skrev:Konsekvensen af termodynamisk ligevægt er, at der er samme temperatur overalt i systemet.

Ukorrekt. Jeg gav dig den rigtige definition. Resultatet af termisk ligevægt er, at temperaturen ikke ændres.

Er det p.gr.a. oversættelse (fra engelsk?), at du skriver "termisk ligevægt", hvor jeg på dansk skriver "termodynamisk ligevægt"? Mener du det samme?

I kapitel 1.1 Temperature and Thermal Equilibrium fra volume 2 af samme bog, du henviste til tidligere, står der: Then we can say that a system is in thermal equilibrium with itself if all parts of it are at the same temperature.

Hvis denne definition er forkert, er der så andre ting fra den bog, du mener er forkerte?

John Niclasen skrev:(Dette er den klassiske forklaring, hvor man ser bort fra tyngdefelter, som jeg ser det.)

Husets yderside har arealet, A, og det stråler energi iflg.:

P/A = epsilon sigma T^4

Huset vil stråle termisk ifølge Stefan Boltzmann:

Radiance = Kelvins^4 * Emissivitet * StefBolt

Hvorfor vælger du "radiance", som er pr. steradian? Hold det simpelt og gør som jeg at regne total effekt for hele huset ud.

Du skal angive husets emissivitet.

Nej, jeg skal ikke. Jeg kan, men jeg skal ikke. Det er en konstant, og du er fri til at vælge en passende værdi for det hus, du evt. regner på.

Hvis du vil gøre det simpelt, kan du vælge, at huset er helt sort, og så er emissivitet 1, og du kan tage den ud af ligningen.

John Niclasen skrev: hvor T er 20°C = 293 Kelvin (i det mindste til at begynde med).

Nå, det bliver ikke 293 Kelvin.

Ok, hvad mener du så, det bliver?

Den udstrålende overflade (uden for huset) bliver koldere. Hvor meget det bliver koldere afhænger af husets fysiske egenskaber og dets tilsvarende ligevægtstemperaturgradient.

John Niclasen skrev:Isolér P, og vi har den effekt (engelsk: power), som energikilden skal levere for at bibeholde 20°C i huset.

Hvorfor mener du, der opstår temperaturgradienter?

Temperaturgradienter opstår som følge af strømmen af ​​termisk energi.

Du kan ikke udføre nogen beregninger uden at specificere: 1. husets emissivitet, 2. den absolutte temperatur på den ydre overflade (som specifikt vil være mindre end 293 Kelvin)

Ang. 1.: du er fri til at vælge en passende konstant, du vil regne med.
2.: Jeg har specificeret temperaturen på ydersiden til 20°C i start tilstand!?

Ok, et simpelt eksempel:

Jeg vælger et lille sort hus med et ydre areal på 24 m^2, og temperaturen på ydersiden er som sagt 293 Kelvin:

w> P: 293 ** 4 * 5.67e-08 * 24
== 10'029.1651300008

Jeg regner den totale effekt ud til godt 10 kW, d.v.s. energikilden inde i huset skal levere 10 kW for termodynamisk equilibrium med en temperatur på 20°C, og energi strålende væk fra ydersiden af huset. (Hvis du pakker huset ind i f.eks. aluminiums-folie og benytter tilhørende lave emissivitet, så skal du kun bruge godt 300 Watt.)

Som jeg ser det, vil temperaturen i mit eksempel med denne energikilde på godt 10 kW være 20°C overalt i huset, indvendigt som yderst på husmurene.

Hvis du er uenig og har en anden opfattelse og definition på termodynamisk ligevægt, hvad kommer du så frem til?

Og for at der ingen yderligere misforståelse skal være: Enhver del af huset (af systemet) er i kontakt med enhver anden del, så termisk energi kan flyde fra sted til sted ved thermal conduction.
28-09-2022 21:41
IBDaMann
★★★☆☆
(446)
John Niclasen skrev:Er det p.gr.a. oversættelse (fra engelsk?), at du skriver "termisk ligevægt", hvor jeg på dansk skriver "termodynamisk ligevægt"? Mener du det samme?

Ja, jeg er prisgivet oversættelsessoftware. Jeg sætter pris på din tålmodighed og fleksibilitet.

Hvad jeg mener er termodynamikkens nulte lov. Hvis du læser den på dansk, ved du, hvad jeg henviser til.

John Niclasen skrev:Then we can say that a system is in thermal equilibrium with itself if all parts of it are at the same temperature.

Vi kan ikke. Jorden er i ligevægt. Dagsiden er varmere end natsiden.

John Niclasen skrev:Hvis denne definition er forkert, er der så andre ting fra den bog, du mener er forkerte?

Ligevægt betyder, at temperaturen ikke ændrer sig. Hvad angår Jorden, ændres dens gennemsnitlige globale temperatur ikke.

John Niclasen skrev:Hvorfor vælger du "radiance", som er pr. steradian? Hold det simpelt og gør som jeg at regne total effekt for hele huset ud.

"Radiance" er det rigtige udtryk.

Radiance = Kelvins^4 * Emissivitet * StefBolt er den korrekte ligning.

Radiance = P/A (Power / Area)

Jeg anbefaler, at du lærer Stefann-Boltzmann lidt bedre.

John Niclasen skrev:Nej, jeg skal ikke. Jeg kan, men jeg skal ikke.

Selvfølgelig skal man ikke, men der kan ikke være nogen beregninger. Det er okay. Du har dit svar.

John Niclasen skrev:Det er en konstant, og du er fri til at vælge en passende værdi for det hus, du evt.

Det er dit scenarie. Alt, hvad du ikke ønsker at angive, forbliver uspecificeret.

John Niclasen skrev:Hvis du vil gøre det simpelt, kan du vælge, at huset er helt sort, og så er emissivitet 1, og du kan tage den ud af ligningen.

At male det sort etablerer ikke en emissivitet på 1,0

John Niclasen skrev: Ok, hvad mener du så, det bliver?

Jeg har ingen ide. Du vil ikke angive husets emissivitet.

The moment you specified the temperature of the central heater, you specified that the house's outer temperature was strictly less than that temperature because of temperature gradients.

The house cannot be of uniform temperature, I'm sorry. The outside surface is much colder than the central heater.


John Niclasen skrev:Jeg regner den totale effekt ud til godt 10 kW, d.v.s. energikilden inde i huset skal levere 10 kW for termodynamisk equilibrium med en temperatur på 20°C, og energi strålende væk fra ydersiden af huset. (Hvis du pakker huset ind i f.eks. aluminiums-folie og benytter tilhørende lave emissivitet, så skal du kun bruge godt 300 Watt.)

Hvordan har du beregnet det uden husets emissionsværdi?

John Niclasen skrev:Som jeg ser det, vil temperaturen i mit eksempel med denne energikilde på godt 10 kW være 20°C overalt i huset, indvendigt som yderst på husmurene.

Huset ville ikke have en ensartet temperatur.

John Niclasen skrev:Og for at der ingen yderligere misforståelse skal være: Enhver del af huset (af systemet) er i kontakt med enhver anden del, så termisk energi kan flyde fra sted til sted ved thermal conduction.

Er der en del af loftet, der ikke er i kontakt med gulvet?

Bedre formulering: Der er ingen usammenhængende dele af huset adskilt i vakuumet.
28-09-2022 22:17
Robert Wagner
★★★★☆
(1405)
IBDaMann skrev:
Vi kan ikke. Jorden er i ligevægt. Dagsiden er varmere end natsiden.

Vrøvl.
Jorden er ikke i termodynamisk ligevægt.
RE: Forklaringer28-09-2022 22:18
John Niclasen
★★★★★
(5191)
IBDaMann skrev:
Hvad jeg mener er termodynamikkens nulte lov. Hvis du læser den på dansk, ved du, hvad jeg henviser til.

Jeg læser om 0. lov, at "I praksis betyder termodynamisk ligevægt, at objekterne har samme temperatur." Dette passer med den opfattelse, jeg havde, før jeg igen slog det op og læste det. Det undrer mig, at du har en anden definition. Hvis objekter bringes i fysisk kontakt med hinanden, og de kan bibeholde forskellig temperatur, uanset hvor længe de holdes i kontakt med hinanden, hvordan kan et termometer så fungere?

John Niclasen skrev:Then we can say that a system is in thermal equilibrium with itself if all parts of it are at the same temperature.

Vi kan ikke. Jorden er i ligevægt. Dagsiden er varmere end natsiden.

Lad os holde Jorden ude af det her tankeeksperiment. Lad os holde det simpelt! Ikke noget med tyngdefelter, vejr og vind. Derfor: Vi regner på et lille system som et hus placeret i vakuum.

John Niclasen skrev:Hvorfor vælger du "radiance", som er pr. steradian? Hold det simpelt og gør som jeg at regne total effekt for hele huset ud.

"Radiance" er det rigtige udtryk.

Radiance = Kelvins^4 * Emissivitet * StefBolt er den korrekte ligning.

Radiance = P/A (Power / Area)

Godt, vi mener det samme her.

Jeg anbefaler, at du lærer Stefann-Boltzmann lidt bedre.

Jeg er uddannet i fysik med speciale i astronomi. Jeg er stødt på begrebet "radiance" i sammenhænge, hvor det har anden betydning. Det er årsag til forvirring, når de samme begreber har forskellig betydning i forskellige grene af videnskaben. Men det er ikke noget problem nu. Jeg er med på, at
Radiance = P/A

John Niclasen skrev:Hvis du vil gøre det simpelt, kan du vælge, at huset er helt sort, og så er emissivitet 1, og du kan tage den ud af ligningen.

At male det sort etablerer ikke en emissivitet på 1,0

"Sort" som i sort-legeme (black-body). Er du bevidst på tværs?

John Niclasen skrev: Ok, hvad mener du så, det bliver?

Jeg har ingen ide. Du vil ikke angive husets emissivitet.

Jo, jeg angav til den 1. Læs igen!

The moment you specified the temperature of the central heater, you specified that the house's outer temperature was strictly less than that temperature because of temperature gradients.

The house cannot be of uniform temperature, I'm sorry. The outside surface is much colder than the central heater.

Det indre af huset med energikilden er i direkte fysisk kontakt med husets mure gennem thermal conduction. Hvordan virker et termometer?

John Niclasen skrev:Jeg regner den totale effekt ud til godt 10 kW, d.v.s. energikilden inde i huset skal levere 10 kW for termodynamisk equilibrium med en temperatur på 20°C, og energi strålende væk fra ydersiden af huset. (Hvis du pakker huset ind i f.eks. aluminiums-folie og benytter tilhørende lave emissivitet, så skal du kun bruge godt 300 Watt.)

Hvordan har du beregnet det uden husets emissionsværdi?

Den blev sat til 1.

John Niclasen skrev:Som jeg ser det, vil temperaturen i mit eksempel med denne energikilde på godt 10 kW være 20°C overalt i huset, indvendigt som yderst på husmurene.

Huset ville ikke have en ensartet temperatur.

Ok, hvorfor ikke? Hvad vil temperaturen være de forskellige steder i huset? Hvordan regner du det ud?

John Niclasen skrev:Og for at der ingen yderligere misforståelse skal være: Enhver del af huset (af systemet) er i kontakt med enhver anden del, så termisk energi kan flyde fra sted til sted ved thermal conduction.

Er der en del af loftet, der ikke er i kontakt med gulvet?

Loftet er i kontakt med gulvet gennem væggene. Og loftet er i kontakt med gulvet gennem luften inde i huset. Alt er i fysisk kontakt, så der kan flyde termisk energi, og så der kan nåes termodynamisk ligevægt.

Bedre formulering: Der er ingen usammenhængende dele af huset adskilt i vakuumet.

Redigeret d. 28-09-2022 22:24
29-09-2022 16:45
IBDaMann
★★★☆☆
(446)
@ John, du berører flere komplekse emner i dit indlæg, og på grund af vanskelighederne med oversættelse, vil jeg forsøge at holde indlæggene korte.

John Niclasen skrev:Jeg læser om 0. lov, at "I praksis betyder termodynamisk ligevægt, at objekterne har samme temperatur." Dette passer med den opfattelse, jeg havde, før jeg igen slog det op og læste det. Det undrer mig, at du har en anden definition. Hvis objekter bringes i fysisk kontakt med hinanden, og de kan bibeholde forskellig temperatur, uanset hvor længe de holdes i kontakt med hinanden, hvordan kan et termometer så fungere?

Der er to vigtige spørgsmål her:

1. Termodynamikkens nulte lov: Hvad er det helt præcist?
2. Hvordan virker termometre?

I matematik, hvis A = C og B = C, så er A = B.

I termodynamik, hvis system A er i termisk ligevægt med C og system B også er i termisk ligevægt med C, så er A og B i termisk ligevægt med hinanden. Dette er nulloven.


Bemærk, at den nulte lov ikke siger, at system A, B eller C skal have ensartet temperatur.


TERMOMETRE: Dette er muligvis det eneste accepterede proxy-mål i videnskaben. Standard termometre måler ikke temperatur. De måler molekylernes kollisioner mod termometerets hoved. Vi udleder så en temperatur ... men det vi udleder er en menneskelig "følelse" af temperatur, ikke den faktiske temperatur. Jeg er klar over, at dette lyder forvirrende, men tillad mig at forklare.

Mennesker har stadig ikke evnen til at undersøge et molekyle og måle dets termiske energi. Det er det, der bestemmer en absolut temperatur, altså total termisk energi over total masse ... og det kan vi ikke måle. Til vores formål fungerer temperaturinferens via termometre godt nok, så det er det, vi bruger.

Verifikation: Forestil dig to ækvivalente volumener meget varm luft ved samme temperatur (55C) som bestemt af termisk energi over masse. Den ene mængde er ved havoverfladen, og den anden mængde er nær toppen af ​​atmosfæren. Hvis du var inde i mængden af ​​luft ved havoverfladen, ville det "føles" varmt for dig. Hvis du var inde i luftmassen nær toppen af ​​atmosfæren ville det "føles" meget koldt (på grund af det lave lufttryk). Et termometer ville registrere en temperatur under frysepunktet på grund af de meget få og svage kollisioner med termometerhovedet.

KONKLUSION: Fordi termometre ikke måler temperatur, er det muligt for et termometer at angive forskellige temperaturer for den samme temperatur.
.
29-09-2022 17:36
IBDaMann
★★★☆☆
(446)
John Niclasen skrev:Jeg er stødt på begrebet "radiance" i sammenhænge, hvor det har anden betydning. Det er årsag til forvirring, når de samme begreber har forskellig betydning i forskellige grene af videnskaben. Men det er ikke noget problem nu. Jeg er med på, at
Radiance = P/A

Store! På engelsk bruger vi ordet "overloaded" for ord, der har flere betydninger. Jeg forstår forvirringen.

Desværre er dette et foretrukket angreb af marxister og opvarmizombier. De skaber bevidst forvirring ved at kapre ord.



John Niclasen skrev:
IBDaMann Niclasen skrev:
Hvordan har du beregnet det uden husets emissionsværdi?

Den blev sat til 1.

Du kan ikke gøre dette. Emissivitet = 1,0 repræsenterer en teoretisk ideel sort krop, der ikke findes i naturen. Vælg blot en anden værdi 0,0 < x < 1,0


John Niclasen skrev:
IBDaMann Niclasen skrev:
Huset ville ikke have en ensartet temperatur.

Ok, hvorfor ikke? Hvad vil temperaturen være de forskellige steder i huset? Hvordan regner du det ud?

Lad os rette din misforståelse. Du mener, at ensartet temperatur kan opnås fra en enkelt intern varmekilde. Dette kan faktisk aldrig opnås. Mit puslespil er, hvordan man forklarer det for dig.

Lad os prøve denne tilgang: Der er altid varme. Termisk energi strømmer, fra varmere til koldere. Til sidst vil universet dø en varmedød, fordi strømmen af ​​termisk energi ikke kan stoppes. Det kan reduceres, men det kan ikke stoppes.

Da du forestillede dig dit "hus i rummet"-scenarie, antog du forkert, at alt i huset simpelthen ville opnå ensartet temperatur, når huset nåede ligevægt. Du burde have bemærket, at ydervæggene nødvendigvis ville have en meget lavere temperatur på grund af den termiske stråling, der holder ydersiden en meget lavere temperatur. Afkølingen begynder der. De koldere ydervægge ville virke til at afkøle væggen lige inden for ydervæggen, ikke helt ned til temperaturen på ydersiden af ​​væggen, men tæt på den. Den køligere del af væggen ville arbejde for at køle den del af væggen lidt tættere på indersiden af ​​væggen. Gentag dette hele vejen igennem væggen og du har din temperaturgradient gennem væggen, så begynder du at se en temperaturgradient gennem huset af samme grund.

Du kan ikke undgå det.
29-09-2022 17:48
delphiProfilbillede★★★★★
(7581)
Idealgasligningen: pV = nRT

Eller produktet af volumen og tryk er proportionalt med temperaturen.

Når et Klio varm luft stiger op i atmosfæren f.eks. som her ved Ækvator



Når luftmassen stiger i lufthavet øges volumen sammen med temp. og tryk falder.

Når temperaturen falder i luften, så stiger volumen og trykket falder. Men hvor er den termiske energi fra molekylernes temperaturfald?
29-09-2022 20:12
IBDaMann
★★★☆☆
(446)
delphi skrev:Men hvor er den termiske energi fra molekylernes temperaturfald?

Den termiske energi omfordeles.
29-09-2022 21:22
delphiProfilbillede★★★★★
(7581)
IBDaMann skrev:
delphi skrev:Men hvor er den termiske energi fra molekylernes temperaturfald?

Den termiske energi omfordeles.


Ja det gør den. B.la. via den Adiabatiske proces løftes luften og termisk energi omsættes til potentiel energi ved at løfte luften.
29-09-2022 21:38
Robert Wagner
★★★★☆
(1405)
delphi skrev:
IBDaMann skrev:
delphi skrev:Men hvor er den termiske energi fra molekylernes temperaturfald?

Den termiske energi omfordeles.


Ja det gør den. B.la. via den Adiabatiske proces løftes luften og termisk energi omsættes til potentiel energi ved at løfte luften.


Hvad sker der med temperaturen af luften, når du tager 1l luft og fylder den i en 2l beholder, der før var helt tomt?
29-09-2022 21:47
delphiProfilbillede★★★★★
(7581)
Robert Wagner skrev:
delphi skrev:
IBDaMann skrev:
delphi skrev:Men hvor er den termiske energi fra molekylernes temperaturfald?

Den termiske energi omfordeles.


Ja det gør den. B.la. via den Adiabatiske proces løftes luften og termisk energi omsættes til potentiel energi ved at løfte luften.


Hvad sker der med temperaturen af luften, når du tager 1l luft og fylder den i en 2l beholder, der før var helt tomt?


Vil temp. ikke være det samme? Når V fordobles så må P halveres og produktet giver det samme
RE: End of line29-09-2022 21:58
John Niclasen
★★★★★
(5191)
@ IBDaMann

I write this post in english, as it will probably be my last on this subject, and to avoid misunderstandings from language, if possible.

First, the zeroth law of thermodynamics. In this danish version:

I praksis betyder termodynamisk ligevægt, at objekterne har samme temperatur.

In this english version from a book, you pointed to earlier:

In other words, if two objects are in thermal equilibrium, they have the same temperature.

You seem to have another opinion from the books. I just point it out. I don't say, what is right or wrong.

IBDaMann wrote:
Da du forestillede dig dit "hus i rummet"-scenarie, antog du forkert, at alt i huset simpelthen ville opnå ensartet temperatur, når huset nåede ligevægt. Du burde have bemærket, at ydervæggene nødvendigvis ville have en meget lavere temperatur på grund af den termiske stråling, der holder ydersiden en meget lavere temperatur. Afkølingen begynder der.

If the outside of the house is 20°C, it will radiate energy as stated in Stefan-Boltzmann law for a 20°C body. I think, we agree on this one.

To keep the outside of the house radiate the exact same amount of energy per time unit, the house needs to receive the exact same amount of energy per time unit, therefore the energy source in the house.

You then claim, there will be temperature gradients in the house. The outside is 20°C, and the inside will have higher temperature.

If this is true, then the temperature inside must depend on the thickness of the walls and what material, the walls are made of.

If this is true, then the same thing must be true for the Earth.

Some of the energy entering the Earth system is radiated away again from the top of the clouds and the atmosphere in general. If your statements are true, then the temperature at ground must depend on the composition of the atmosphere between the ground and the clouds and upper atmosphere.

This is in contradiction with what you stated earlier, that changing the composition of the atmosphere will not change the temperature.

In the end, only a scientific experiment can give the full and complete answer.
I can't see, how to easily create such an experiment with a house in a vacuum, so I see no point in continuing this.
29-09-2022 22:01
delphiProfilbillede★★★★★
(7581)
Some of the energy entering the Earth system is radiated away again from the top of the clouds and the atmosphere in general. If your statements are true, then the temperature at ground must depend on the composition of the atmosphere between the ground and the clouds and upper atmosphere.


Nemlig!
29-09-2022 22:08
Robert Wagner
★★★★☆
(1405)
delphi skrev:
Robert Wagner skrev:
delphi skrev:
IBDaMann skrev:
delphi skrev:Men hvor er den termiske energi fra molekylernes temperaturfald?

Den termiske energi omfordeles.


Ja det gør den. B.la. via den Adiabatiske proces løftes luften og termisk energi omsættes til potentiel energi ved at løfte luften.


Hvad sker der med temperaturen af luften, når du tager 1l luft og fylder den i en 2l beholder, der før var helt tomt?


Vil temp. ikke være det samme? Når V fordobles så må P halveres og produktet giver det samme


Det gør den nemlig ikke. Energien i luften er den samme, men temperaturen falder.
29-09-2022 22:12
delphiProfilbillede★★★★★
(7581)
Robert Wagner skrev:
delphi skrev:
Robert Wagner skrev:
delphi skrev:
IBDaMann skrev:
delphi skrev:Men hvor er den termiske energi fra molekylernes temperaturfald?

Den termiske energi omfordeles.


Ja det gør den. B.la. via den Adiabatiske proces løftes luften og termisk energi omsættes til potentiel energi ved at løfte luften.


Hvad sker der med temperaturen af luften, når du tager 1l luft og fylder den i en 2l beholder, der før var helt tomt?


Vil temp. ikke være det samme? Når V fordobles så må P halveres og produktet giver det samme


Det gør den nemlig ikke. Energien i luften er den samme, men temperaturen falder.


Eks. med cykelpumpen her stiger temp. jo godt nok, så det lyder sandsynlig. Men hvordan passer det så lige med gasligningen.
29-09-2022 22:17
John Niclasen
★★★★★
(5191)
delphi skrev:
Men hvis huset er inde i et vakuum og termisk transport er umulig via molekyleberøring og der er ingen IR-transport, så vil hele rummet og husdele opnå 20 C, hvis rummet kommer fra et lavere temperaturniveau og oven lige præcis lukker ned når den er over 20 C og over tid så udjævner hele energien sig i rummet og til husdele, og alle dele og rummet er 20 C. Nu det lige meget om rummet isoleres mere.

At to legemer opnår samme temperatur, når de kommer i berøring med hinanden må betyde, at termisk konduktion i faste stoffer og i gasser med et vis tryk må overtrumfe varmestråling fra et legeme til vakuum.

I tankeeksperimentet er der ikke nogle molekyler uden for huset. Der er vakuum. D.v.s. der er ikke noget varmereservoir, som er en stor samling molekyler med en temperatur.

Hvis vi forestiller os samme hus placeret på Jorden en overskyet og blæsende dag, hvor der er 10°C uden for huset, så vil varmereservoiret, som atmosfæren er nær jordoverfladen omkring huset, og med en temperatur på 10°C sørge for, at temperaturen på ydermurene af huset vil være tæt på 10°C, uanset hvad man så gør inde i huset.

Hvis huset har tynde og dårligt isolerede vægge, så vil man skulle bruge en masse energi inde i huset for at holde en temperatur på 20°C indendøre. Hvis murene er tykke og godt isolerede, så vil man kun skulle bruge lidt energi.

Man kan ikke nemt ændre temperaturen på ydersiden i denne situation.
Det kan man nemt, når huset ikke er omgivet af et varmereservoir, men omgivet af det tomme Rum.
29-09-2022 22:23
Robert Wagner
★★★★☆
(1405)
John Niclasen skrev:
delphi skrev:
Men hvis huset er inde i et vakuum og termisk transport er umulig via molekyleberøring og der er ingen IR-transport, så vil hele rummet og husdele opnå 20 C, hvis rummet kommer fra et lavere temperaturniveau og oven lige præcis lukker ned når den er over 20 C og over tid så udjævner hele energien sig i rummet og til husdele, og alle dele og rummet er 20 C. Nu det lige meget om rummet isoleres mere.

At to legemer opnår samme temperatur, når de kommer i berøring med hinanden må betyde, at termisk konduktion i faste stoffer og i gasser med et vis tryk må overtrumfe varmestråling fra et legeme til vakuum.

I tankeeksperimentet er der ikke nogle molekyler uden for huset. Der er vakuum. D.v.s. der er ikke noget varmereservoir, som er en stor samling molekyler med en temperatur.

Hvis vi forestiller os samme hus placeret på Jorden en overskyet og blæsende dag, hvor der er 10°C uden for huset, så vil varmereservoiret, som atmosfæren er nær jordoverfladen omkring huset, og med en temperatur på 10°C sørge for, at temperaturen på ydermurene af huset vil være tæt på 10°C, uanset hvad man så gør inde i huset.

Hvis huset har tynde og dårligt isolerede vægge, så vil man skulle bruge en masse energi inde i huset for at holde en temperatur på 20°C indendøre. Hvis murene er tykke og godt isolerede, så vil man kun skulle bruge lidt energi.

Man kan ikke nemt ændre temperaturen på ydersiden i denne situation.
Det kan man nemt, når huset ikke er omgivet af et varmereservoir, men omgivet af det tomme Rum.


Et varmereservoir er noget, der ikke ændrer temperatur, ligemeget om du tilføjer eller fjerner varme, fordi det er så stor, at den fjernede eller tilføjede energi ift. reservoir er ubetydeligt.

På den måde er rummet et vamereservoir ift. dit hus.
29-09-2022 23:10
delphiProfilbillede★★★★★
(7581)


Dette vil ca. være konditionerne for luft i jordhøjde og i 20 km hvis man ser på atmosfæren se



Eller hvis der er 1 kg luft ved 20 C i cylinderen og cylinderen trækkes ud så vil temp. falde til - 50 C..

Men hvad sker der nu hvis luften var mættet med 15 g kondensat som nu udkondenserer i forløbet?
Redigeret d. 29-09-2022 23:12
29-09-2022 23:30
Robert Wagner
★★★★☆
(1405)
delphi skrev:
Robert Wagner skrev:
delphi skrev:
Robert Wagner skrev:
delphi skrev:
IBDaMann skrev:
delphi skrev:Men hvor er den termiske energi fra molekylernes temperaturfald?

Den termiske energi omfordeles.


Ja det gør den. B.la. via den Adiabatiske proces løftes luften og termisk energi omsættes til potentiel energi ved at løfte luften.


Hvad sker der med temperaturen af luften, når du tager 1l luft og fylder den i en 2l beholder, der før var helt tomt?


Vil temp. ikke være det samme? Når V fordobles så må P halveres og produktet giver det samme


Det gør den nemlig ikke. Energien i luften er den samme, men temperaturen falder.


Eks. med cykelpumpen her stiger temp. jo godt nok, så det lyder sandsynlig. Men hvordan passer det så lige med gasligningen.


Mener du gasligningen eller Boyle Mariotte?

https://m.youtube.com/watch?v=fWmHjPLF2O0
Redigeret d. 29-09-2022 23:31
29-09-2022 23:49
Robert Wagner
★★★★☆
(1405)
delphi skrev:


Dette vil ca. være konditionerne for luft i jordhøjde og i 20 km hvis man ser på atmosfæren se



Eller hvis der er 1 kg luft ved 20 C i cylinderen og cylinderen trækkes ud så vil temp. falde til - 50 C..

Men hvad sker der nu hvis luften var mættet med 15 g kondensat som nu udkondenserer i forløbet?


Som sagt, den våd adiabatiske gradient er lavere en den tøradiabatiske.

Jeg mener det ligger omkring 1°C per 100 meter højde for tør luft, og ½°C per 100 meter for våd luft.
30-09-2022 15:11
delphiProfilbillede★★★★★
(7581)
Som sagt, den våd adiabatiske gradient er lavere en den tøradiabatiske.


Åhe jo.

Men i analog til atmosfæren så udkondenseres vandet når der bliver koldt i cylinderen, og energen fra faseovergangen er i luftmolekylerne, og vandet fra dampen ligger i bunden af cylinderen.

Og hvis det samlede system er et lukket system, så alt energien er i luften, og forsvinder ikke ud gennem væggene i cylinderen. OG kondensatet nu udtages.

Nu må stemplet for det samme tryk som uden kondensatenergien trykke stemplet længere ud pga. øget hastighed på molekylerne.

Når stemplet så trykkes tilbage til samme udgangspunkt som ved begyndelsen, så må rumfanget være det samme som før men nu uden vanddampen i luften.
30-09-2022 15:19
IBDaMann
★★★☆☆
(446)
John Niclasen skrev:At to legemer opnår samme temperatur, når de kommer i berøring med hinanden må betyde, at termisk konduktion i faste stoffer og i gasser med et vis tryk må overtrumfe varmestråling fra et legeme til vakuum.

De vil nå den samme temperatur ved kontaktpunktet. Objekterne vil ikke have nogen grund til at blive ensartede i temperatur.

Ledning og konvektion overtrumfer ikke på en eller anden måde termisk stråling. De sker alle sammen. Ingen af ​​dem har prioritet. Hverken udelukker den anden.


John Niclasen skrev:I tankeeksperimentet er der ikke nogle molekyler uden for huset. Der er vakuum. D.v.s. der er ikke noget varmereservoir, som er en stor samling molekyler med en temperatur.

Hvis vi forestiller os samme hus placeret på Jorden en overskyet og blæsende dag, hvor der er 10°C uden for huset, så vil varmereservoiret, som atmosfæren er nær jordoverfladen omkring huset, og med en temperatur på 10°C sørge for, at temperaturen på ydermurene af huset vil være tæt på 10°C, uanset hvad man så gør inde i huset.

Hvis huset har tynde og dårligt isolerede vægge, så vil man skulle bruge en masse energi inde i huset for at holde en temperatur på 20°C indendøre. Hvis murene er tykke og godt isolerede, så vil man kun skulle bruge lidt energi.

Man kan ikke nemt ændre temperaturen på ydersiden i denne situation.
Det kan man nemt, når huset ikke er omgivet af et varmereservoir, men omgivet af det tomme Rum.

I tankeeksperimentet er det omgivende vakuum reservoiret, og der tages kun hensyn til termisk stråling.

Hvis huset var i en atmosfære (ikke et vakuum), bliver atmosfæren reservoiret, og der tages hensyn til både ledning og termisk stråling.

.
30-09-2022 16:38
Robert Wagner
★★★★☆
(1405)
delphi skrev:
Som sagt, den våd adiabatiske gradient er lavere en den tøradiabatiske.


Åhe jo.

Men i analog til atmosfæren så udkondenseres vandet når der bliver koldt i cylinderen, og energen fra faseovergangen er i luftmolekylerne, og vandet fra dampen ligger i bunden af cylinderen.

Og hvis det samlede system er et lukket system, så alt energien er i luften, og forsvinder ikke ud gennem væggene i cylinderen. OG kondensatet nu udtages.

Nu må stemplet for det samme tryk som uden kondensatenergien trykke stemplet længere ud pga. øget hastighed på molekylerne.

Når stemplet så trykkes tilbage til samme udgangspunkt som ved begyndelsen, så må rumfanget være det samme som før men nu uden vanddampen i luften.


Ahh, det er jeg nu ikke så sikker på. Du kommer til at mangle volumen af vanddampen.
30-09-2022 17:01
delphiProfilbillede★★★★★
(7581)
Robert Wagner skrev:
delphi skrev:
Som sagt, den våd adiabatiske gradient er lavere en den tøradiabatiske.


Åhe jo.

Men i analog til atmosfæren så udkondenseres vandet når der bliver koldt i cylinderen, og energen fra faseovergangen er i luftmolekylerne, og vandet fra dampen ligger i bunden af cylinderen.

Og hvis det samlede system er et lukket system, så alt energien er i luften, og forsvinder ikke ud gennem væggene i cylinderen. OG kondensatet nu udtages.

Nu må stemplet for det samme tryk som uden kondensatenergien trykke stemplet længere ud pga. øget hastighed på molekylerne.

Når stemplet så trykkes tilbage til samme udgangspunkt som ved begyndelsen, så må rumfanget være det samme som før men nu uden vanddampen i luften.


Ahh, det er jeg nu ikke så sikker på. Du kommer til at mangle volumen af vanddampen.


Vanddamp absorberer ind i luften og rumfanget af luften er det samme som uden vanddamp.
30-09-2022 18:46
Robert Wagner
★★★★☆
(1405)
delphi skrev:
Robert Wagner skrev:
delphi skrev:
Som sagt, den våd adiabatiske gradient er lavere en den tøradiabatiske.


Åhe jo.

Men i analog til atmosfæren så udkondenseres vandet når der bliver koldt i cylinderen, og energen fra faseovergangen er i luftmolekylerne, og vandet fra dampen ligger i bunden af cylinderen.

Og hvis det samlede system er et lukket system, så alt energien er i luften, og forsvinder ikke ud gennem væggene i cylinderen. OG kondensatet nu udtages.

Nu må stemplet for det samme tryk som uden kondensatenergien trykke stemplet længere ud pga. øget hastighed på molekylerne.

Når stemplet så trykkes tilbage til samme udgangspunkt som ved begyndelsen, så må rumfanget være det samme som før men nu uden vanddampen i luften.


Ahh, det er jeg nu ikke så sikker på. Du kommer til at mangle volumen af vanddampen.


Vanddamp absorberer ind i luften og rumfanget af luften er det samme som uden vanddamp.


Ikke rigtigt, vanddamp opfører sig næsten som et ideal gas.
30-09-2022 18:49
delphiProfilbillede★★★★★
(7581)
Ikke rigtigt, vanddamp opfører sig næsten som et ideal gas.


Okay! Vil det så sige at når 20 C varm luft kan indeholde ca. 15 g vanddamp pr. kg luft, kan man så bare frit kondensere vanddampen ved 100 C eller hvordan.
30-09-2022 19:00
Robert Wagner
★★★★☆
(1405)
delphi skrev:
Ikke rigtigt, vanddamp opfører sig næsten som et ideal gas.


Okay! Vil det så sige at når 20 C varm luft kan indeholde ca. 15 g vanddamp pr. kg luft, kan man så bare frit kondensere vanddampen ved 100 C eller hvordan.


Hvis du har ren vanddamp, så vil den kondensere ved under 100°C ved normal tryk. (99,97°C).

Hvis du har vanddamp og luft, er det anderledes grundet partial trykket.
30-09-2022 20:42
delphiProfilbillede★★★★★
(7581)
Hvis du har vanddamp og luft, er det anderledes grundet partial trykket.


Ja det er sådan set rigtig nok, men det er stadig forholdet at vanddampen absorberer ind i luften som ikke påvirker rumfanget af luften. I termisk drevne varmepumper udnyttes f.eks. vand som absorber af ammoniak og ammoniak fordamper ved et lavt tryk og absorberer ind i vandet ved lav temperatur. Nu ledes vandet over i et andet kammer og temperaturen hæves, og ammoniakdampen frigives ved et højre tryk og kondenserer nu ved en højere temperatur og et højere partial tryk overvindes af de varmere omgivelser. Men vandets rumfang er det samme uanset om ammoniakken er absorberet ind i vandet.
Redigeret d. 30-09-2022 20:45
RE: Radiation01-10-2022 08:48
John Niclasen
★★★★★
(5191)
IBDaMann skrev:
John Niclasen skrev:At to legemer opnår samme temperatur, når de kommer i berøring med hinanden må betyde, at termisk konduktion i faste stoffer og i gasser med et vis tryk må overtrumfe varmestråling fra et legeme til vakuum.

De vil nå den samme temperatur ved kontaktpunktet. Objekterne vil ikke have nogen grund til at blive ensartede i temperatur.

Ledning og konvektion overtrumfer ikke på en eller anden måde termisk stråling. De sker alle sammen. Ingen af ​​dem har prioritet. Hverken udelukker den anden.

Let me hear your opinion on a different example. Let's remove the energy source within the house, and instead have a cosmic background radiation from space of not as from a 3K black-body, but from a 20°C black-body.

Will the outside of the house now be 20°C? As I see it, it will, and the house will radiate as a 20°C gray body with some emissivity, as absorptivity = emissivity (Kirchhoff's law). And some of the 20°C cosmic background radiation will be reflected.

Will there now be temperature gradients in the house?
01-10-2022 10:17
IBDaMann
★★★☆☆
(446)
John Niclasen skrev:Let me hear your opinion on a different example. Let's remove the energy source within the house, and instead have a cosmic background radiation from space of not as from a 3K black-body, but from a 20°C black-body.

Will the outside of the house now be 20°C? As I see it, it will, and the house will radiate as a 20°C gray body with some emissivity, as absorptivity = emissivity (Kirchhoff's law). And some of the 20°C cosmic background radiation will be reflected.

Will there now be temperature gradients in the house?

No.

John, jeg er ivrig efter at diskutere dit scenarie; Der er dog et par små problemer, der skal løses: 1. Stråling har ingen temperatur. Stråling skal specificeres i effekt (for eksempel watt) 2. Husets emissivitet skal specificeres. 3. Husets overfladeareal skal specificeres. Men i betragtning af det scenarie, du beskriver, kunne hele huset opnå en ensartet temperatur, jeg kan bare ikke fortælle dig, hvad det ville være i øjeblikket.
01-10-2022 11:02
Robert Wagner
★★★★☆
(1405)
delphi skrev:
Hvis du har vanddamp og luft, er det anderledes grundet partial trykket.


Ja det er sådan set rigtig nok, men det er stadig forholdet at vanddampen absorberer ind i luften som ikke påvirker rumfanget af luften. I termisk drevne varmepumper udnyttes f.eks. vand som absorber af ammoniak og ammoniak fordamper ved et lavt tryk og absorberer ind i vandet ved lav temperatur. Nu ledes vandet over i et andet kammer og temperaturen hæves, og ammoniakdampen frigives ved et højre tryk og kondenserer nu ved en højere temperatur og et højere partial tryk overvindes af de varmere omgivelser. Men vandets rumfang er det samme uanset om ammoniakken er absorberet ind i vandet.


Det kan sagtens stadig være samme rumfang, men er du sikker på det stadig er samme tryk, når ammoniak er fordampet?
01-10-2022 11:14
delphiProfilbillede★★★★★
(7581)
Her Duhring diagrammet for en absorptionsproces i en varmepumpefunktion se



Og forklaringen til processen http://xqw.dk/work/FG22/Dec/abso/duhr.pdf og Lithium bromide har samme volumen hele vejen igennem.
01-10-2022 12:03
Robert Wagner
★★★★☆
(1405)
delphi skrev:
Her Duhring diagrammet for en absorptionsproces i en varmepumpefunktion se



Og forklaringen til processen http://xqw.dk/work/FG22/Dec/abso/duhr.pdf og Lithium bromide har samme volumen hele vejen igennem.


Det siger da intet om, at vanddamp eller for den sags skyld ammonia eller Litiumbromid bliver absorberet i luften/vanddampen uden at ændre volumen eller tryk.
01-10-2022 13:07
delphiProfilbillede★★★★★
(7581)
Nej ikke direkte. Men her et datablad på en Libr varmepumpe som køler vand til 4,5 C som betinger at vanddamp koger ved en lavere temperatur end 2 C når der er tab i varmeveksler. http://xqw.dk/work/FG22/Dec/abso/absorp.pdf ved 2 C fylder dampen 180 m3 fra 1 kg vand. Hvis LIbr ændrede volumen ville hele konceptet med at bruge kredsen som 'pumpe' for at løfte trykket i vanddampen gå tabt.
01-10-2022 14:38
Robert Wagner
★★★★☆
(1405)
delphi skrev:
Nej ikke direkte. Men her et datablad på en Libr varmepumpe som køler vand til 4,5 C som betinger at vanddamp koger ved en lavere temperatur end 2 C når der er tab i varmeveksler. http://xqw.dk/work/FG22/Dec/abso/absorp.pdf ved 2 C fylder dampen 180 m3 fra 1 kg vand. Hvis LIbr ændrede volumen ville hele konceptet med at bruge kredsen som 'pumpe' for at løfte trykket i vanddampen gå tabt.


Forstår ikke helt hvad du skriver:
Vanddamp koger ved en lavere temperatur end 2°C?
Side 6 af 8<<<45678>





Deltag aktivt i debatten Total katastrofe:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Støv og partiklers fordeling, total masse og volumen, der lander fra luften alle lokale steder i Danmark.513-06-2018 17:10
Glyphosat er en katastrofe i Agentina , der forties af Dansk Landbrug...5530-11-2017 11:09
Katastrofe001-12-2012 16:21
Thule-bomben: Klima-katastrofe?1510-12-2009 10:21
Kan vi forhindre en katastrofe?428-01-2007 11:01
Artikler
Katastrofer
▲ Til toppen
Afstemning
Hvordan vil Coronakrisen påvirke klimadebatten?

Mindre opmærksomhed om klima

Ingen større påvirkning

Øget opmærksomhed om klima

Andet/Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2020 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik