Total katastrofe

IBDaMann skrev:

John Niclasen skrev:Will there now be temperature gradients in the house?

No.

delphi skrev:
Men hvis huset er inde i et vakuum og termisk transport er umulig via molekyleberøring og der er ingen IR-transport, så vil hele rummet og husdele opnå 20 C, hvis rummet kommer fra et lavere temperaturniveau og oven lige præcis lukker ned når den er over 20 C og over tid så udjævner hele energien sig i rummet og til husdele, og alle dele og rummet er 20 C. Nu det lige meget om rummet isoleres mere.

Robert Wagner skrev:

delphi skrev:
Nej ikke direkte. Men her et datablad på en Libr varmepumpe som køler vand til 4,5 C som betinger at vanddamp koger ved en lavere temperatur end 2 C når der er tab i varmeveksler. http://xqw.dk/work/FG22/Dec/abso/absorp.pdf ved 2 C fylder dampen 180 m3 fra 1 kg vand. Hvis LIbr ændrede volumen ville hele konceptet med at bruge kredsen som 'pumpe' for at løfte trykket i vanddampen gå tabt.

Forstår ikke helt hvad du skriver:
Vanddamp koger ved en lavere temperatur end 2°C?

John Niclasen skrev: dette sidste eksempel, hvor der ikke er energikilde inde i huset, for statisk, d.v.s. huset er i termodynamisk ligevægt.

Det første eksempel med en energikilde i huset er så dynamisk, fordi der foregår en strøm af energi fra energikilden (heat source) til ydersiden af huset (heat sink), hvor energien så stråler væk. Ingen parametre ændrer sig, så det er steady state.

Check: Difference between equilibrium and steady-state
Video med forklaring: Equilibrium vs. Steady State @ YouTube

delphi skrev:

Robert Wagner skrev:

delphi skrev:
Nej ikke direkte. Men her et datablad på en Libr varmepumpe som køler vand til 4,5 C som betinger at vanddamp koger ved en lavere temperatur end 2 C når der er tab i varmeveksler. http://xqw.dk/work/FG22/Dec/abso/absorp.pdf ved 2 C fylder dampen 180 m3 fra 1 kg vand. Hvis LIbr ændrede volumen ville hele konceptet med at bruge kredsen som 'pumpe' for at løfte trykket i vanddampen gå tabt.

Forstår ikke helt hvad du skriver:
Vanddamp koger ved en lavere temperatur end 2°C?

Umiddelbart kan jeg ikke finde en tegning af absorptionsvarmpeprocessen. Men det virker kun når vanddampen absorberer ind i LIbr'en og volumen af Libr ikke ændres og vanddampen frigives ved et højere tryk i denne varmepumpefunktion.

Robert Wagner skrev:

delphi skrev:

Robert Wagner skrev:

delphi skrev:
Nej ikke direkte. Men her et datablad på en Libr varmepumpe som køler vand til 4,5 C som betinger at vanddamp koger ved en lavere temperatur end 2 C når der er tab i varmeveksler. http://xqw.dk/work/FG22/Dec/abso/absorp.pdf ved 2 C fylder dampen 180 m3 fra 1 kg vand. Hvis LIbr ændrede volumen ville hele konceptet med at bruge kredsen som 'pumpe' for at løfte trykket i vanddampen gå tabt.

Forstår ikke helt hvad du skriver:
Vanddamp koger ved en lavere temperatur end 2°C?

Umiddelbart kan jeg ikke finde en tegning af absorptionsvarmpeprocessen. Men det virker kun når vanddampen absorberer ind i LIbr'en og volumen af Libr ikke ændres og vanddampen frigives ved et højere tryk i denne varmepumpefunktion.

Så er det lidt svært at kommentere på det. Jeg ved bare at vanddamp anses som idealgas ved atmosfærisk tryk og lavere.

Men det opfører sig ikke som idealgas ved højt tryk.
Kølemidler i varme eller kølepumper opfører sig heller ikke som ideal gas. Men vi kom fra vanddamp i atmosfæren og der har vi atmosfærisk tryk og lavere.

delphi skrev:Ja det er selvsagt svært uden nogen dokumentation/illustrationer.
Men hvis vand fordamper i en skål i et et lukket rum og der er fordampet 2 dm3 ved 20 C så fylder de over 10 m3 og når fordampningen sker er der ikke nogen luftturbulens omkring fordampningen, og det skyldes at dampen indføjer sig i luften via absorption og luftens rumfang stiger ikke.

Robert Wagner skrev:
Det ændrer stadig ikke ved at vanddamp anskues som idealgas ved atmosfærisk tryk og lavere.

delphi skrev:

Robert Wagner skrev:
Det ændrer stadig ikke ved at vanddamp anskues som idealgas ved atmosfærisk tryk og lavere.

Bort set fra det, har den egenskaben, at det kan gå på damp ved lave temperaturer, når det absorberer ind i luften.

Robert Wagner skrev:

delphi skrev:

Robert Wagner skrev:
Det ændrer stadig ikke ved at vanddamp anskues som idealgas ved atmosfærisk tryk og lavere.

Bort set fra det, har den egenskaben, at det kan gå på damp ved lave temperaturer, når det absorberer ind i luften.

Ligesom de fleste væsker og faststoffer har et damptryk...
Som f.eks. CO2 is, der kan fordampe ved temperaturer under CO2's frysepunkt.

delphi skrev:

Robert Wagner skrev:

delphi skrev:

Robert Wagner skrev:
Det ændrer stadig ikke ved at vanddamp anskues som idealgas ved atmosfærisk tryk og lavere.

Bort set fra det, har den egenskaben, at det kan gå på damp ved lave temperaturer, når det absorberer ind i luften.

Ligesom de fleste væsker og faststoffer har et damptryk...
Som f.eks. CO2 is, der kan fordampe ved temperaturer under CO2's frysepunkt.

Vand, co2 mf. kan det kun, hvis dampe kan absorberer ind i et medie. Ren vand og co2 i en lukket beholder, kan kun fordampe i henhold til damptabellerne.

VAnds http://xqw.dk/Coppermine/displayimage.php?pid=754&fullsize=1

Robert Wagner skrev:

delphi skrev:

Robert Wagner skrev:

delphi skrev:

Robert Wagner skrev:
Det ændrer stadig ikke ved at vanddamp anskues som idealgas ved atmosfærisk tryk og lavere.

Bort set fra det, har den egenskaben, at det kan gå på damp ved lave temperaturer, når det absorberer ind i luften.

Ligesom de fleste væsker og faststoffer har et damptryk...
Som f.eks. CO2 is, der kan fordampe ved temperaturer under CO2's frysepunkt.

Vand, co2 mf. kan det kun, hvis dampe kan absorberer ind i et medie. Ren vand og co2 i en lukket beholder, kan kun fordampe i henhold til damptabellerne.

VAnds http://xqw.dk/Coppermine/displayimage.php?pid=754&fullsize=1

Så du mener vand ikke kan fordampe i et vakuum?

delphi skrev:Det er da vist der damptabellen siger, at det kan. Men derimod hvis vanddamp kan absorbere ind i et medie, så kan det fordampe ved 20 C men ved 1 atm. Men derimod, ved 1 atm. kan ren vand uden absorptionsmulighed, kun koge ved 100 C.

IBDaMann skrev:
Vand koger automatisk i et vakuum (som ikke har nogen temperatur eller tryk).

John Niclasen skrev:Det bør gentages, at vakuum ikke har nogen temperatur!

Vakuum er ikke et varmereservoir!

IBDaMann skrev:
Jeg kan designe et system, der bruger et vakuum som et reservoir, hvori termisk stråling udsendes. Hvis du fortæller mig, at jeg er forpligtet til at kalde det noget andet, fordi det er et vakuum, er jeg måske ikke enig, og det vil ikke ændre mit system noget.

Hvilket ord har du brug for til et varmereservoir, der er et vakuum?

John Niclasen skrev:

IBDaMann skrev:Hvilket ord har du brug for til et varmereservoir, der er et vakuum?

Et vakuum kan indeholde stråling. Hvis man stråler energi til vakuumet, så kan man opfatte vakuumet som en heat sink. Hvis man netto modtager energi fra stråling i vakuumet, så kan man opfatte vakuumet som en heat source.

John Niclasen skrev:Temperaturgradienter mellem forskellige varmereservoirer er et velkendt fænomen, vi kender fra mange situationer på Jorden. Da vakuum ikke er et varmereservoir, så er temperaturgradienter gennem troposfæren ikke at sammenligne med temperaturgradienter mellem varmereservoirer.

John Niclasen skrev:Mit postulat er, at man ikke kan udnytte sådanne vertikale temperaturgradienter i atmosfærer til at udføre et mekanisk arbejde, som man kan med en heat engine og to varmereservoirer med forskellig temperatur.

delphi skrev:Taler man kun om en gradient, hvis der flyttes energi mellem 2 varmereservoirer??

John Niclasen skrev:En temperaturgradient betyder vel blot, at temperaturen er forskellig over en afstand. Temperaturen ændrer sig jævnt over afstanden.

John Niclasen skrev:Det er vigtigt at forstå, hvad årsagen til temperaturgradienten er!

Hvis temperaturgradienten er mellem to varmereservoirer, så skyldes gradienten, at de to reservoirer har forskellig temperatur. Energi vil strømme fra det varme reservoir til det kolde reservoir.

John Niclasen skrev:Der kan godt være temperaturgradienter i atmosfærer uden at der strømmer energi!

delphi skrev:
Ergo må der være afsat termisk energi højt i atmosfæren. Og der oppe må denne energi være omsat til IR, og er strået ud i rummet.

John Niclasen skrev:Når der er et tyngdefelt, skal man tage højde for potentiel energi.

John Niclasen skrev:Når atmosfæren er i termodynamisk ligevægt, så er situationen statisk. Et molekyle lavt i atmosfæren har mere kinetisk energi og mindre potentiel energi end et molekyle højt i atmosfæren, som har mindre kinetisk energi og mere potentiel energi.

John Niclasen skrev:Samme slags molekyle har præcist samme totale mængde energi som ethvert andet af samme slags molekyle et andet sted i atmosfæren, når der er termodynamisk ligevægt.

John Niclasen skrev:Man kan selv regne denne totale energi ud og se, at molekylerne har præcist samme totale energi, selvom der er forskellig temperatur. Man overbeviser bedst sig selv, hvis man selv foretager disse beregninger. Man kan evt. hente hjælp til at komme igang med disse beregninger ved at se i en anden tråd startende med dette indlæg:

John Niclasen skrev:Når molekyler bevæger sig op i tyngdefeltet, så mister de fart og dermed kinetisk energi, mens de får mere potentiel energi.

Når molekyler bevæger sig ned i tyngdefeltet, så får de mere fart og dermed mere kinetisk energi, mens de mister potentiel energi.

John Niclasen skrev:Dette er ikke i strid med termodynamikkens 2. lov. Denne lov benyttes oftest til at fortæller om systemer, som er små nok til, at man kan se bort fra tyngdefelter, og derfor fører loven til samme temperatur overalt, når der er termodynamisk ligevægt. Dette er ikke tilfældet, når der er et tyngdefelt.

IBDaMann skrev:
Termisk energi påvirkes ikke af tyngdekraften.

IBDaMann skrev:

John Niclasen skrev:Samme slags molekyle har præcist samme totale mængde energi som ethvert andet af samme slags molekyle et andet sted i atmosfæren, når der er termodynamisk ligevægt.

Ukorrekt. Et CO2-molekyle, der har mere masse end et nitrogenmolekyle, vil således have mere termisk energi end et nitrogenmolekyle ved samme temperatur.

IBDaMann skrev:

John Niclasen skrev:Når molekyler bevæger sig op i tyngdefeltet, så mister de fart og dermed kinetisk energi, mens de får mere potentiel energi.

Når molekyler bevæger sig ned i tyngdefeltet, så får de mere fart og dermed mere kinetisk energi, mens de mister potentiel energi.

Det er helt forkert. Molekyler bevæger sig med hastigheden af vinden, der bærer dem.

John Niclasen skrev:Du bør undlade at skrive "tyngdekraft" på dansk, hvis du har som mål at være videnskabelig.

Vi har vidst i over 100 år, at tyngde ikke er en kraft.

John Niclasen skrev:

IBDaMann skrev:

John Niclasen skrev:Når molekyler bevæger sig op i tyngdefeltet, så mister de fart og dermed kinetisk energi, mens de får mere potentiel energi.

Når molekyler bevæger sig ned i tyngdefeltet, så får de mere fart og dermed mere kinetisk energi, mens de mister potentiel energi.

Det er helt forkert. Molekyler bevæger sig med hastigheden af vinden, der bærer dem.

Hvis molekyler bevæger sig med hastigheden af vinden, hvorfor er der så nærmest intet hydrogen i atmosfæren på Saturns måne, Titan, mens Saturn har mere end 96% hydrogen i sin atmosfære?

Og hvorfor har de øvrige mindre måner omkring Saturn nærmest ingen atmosfære?

Hvorfor har vores Måne nærmest ingen atmosfære, mens Jorden har atmosfære? De befinder sig (er dannet) samme sted i Solsystemet.

IBDaMann skrev:

John Niclasen skrev:Du bør undlade at skrive "tyngdekraft" på dansk, hvis du har som mål at være videnskabelig.

Vi har vidst i over 100 år, at tyngde ikke er en kraft.

Jeg sætter pris på dine tips om formuleringer på det danske sprog.

Hvis du vil være mere videnskabelig, skal du ikke være så hurtig til at tro på alt, hvad du er beordret til at tro. Vær i stedet hurtig til at bruge uafhængige, kritiske ræsonnementer.

Vi har vidst, at tyngdekraften er en kraft, siden Newton forklarede det.

Vi ved, at Newton var, og stadig er, korrekt, fordi ingeniører med succes bruger Newtons model til at bygge systemer, der virker.

Jeg anbefaler stærkt, at du lærer, hvad videnskab er. Du vil finde det nyttigt.

IBDaMann skrev:
Tilstedeværelsen eller manglen på en atmosfære, eller sammensætningen af ​​en given atmosfære, er irrelevant for sagen.

Atmosfærens molekyler bevæger sig med hastigheden af ​​vinden, der bærer dem.

IBDaMann skrev:
Molekyler bevæger sig med hastigheden af vinden, der bærer dem.

John Niclasen skrev:Jeg er ikke beordret til at tro på noget af det, jeg skriver. Tværtimod! Jeg påpegede for underviser på "Fysik 1" universitets-kurset omkring mekanik, at tyngde ikke er en kraft, da man ikke kan måle den, men at derimod normalkraften, vi også lærte om, er en virkelig kraft, da man kan måle den. Han forstod ikke, hvad jeg sagde. Han påstod, man kan mærke tyngdekraften, når man hopper ned fra et hustag. På et senere kursus i astronomi oplevede jeg en anden underviser gå i mental loop og blive ved med at gentage "Hvad får papiret til at falde på gulvet? Hvad får papiret til at falde på gulvet? ..." (han slap nogle ark papir, han havde i hånden), da jeg også her påpegede, at tyngdekraften er fiktiv. Så nej, jeg er bestemt ikke beordret til at tro. Jeg tænker, benytter den videnskabelige metode, og jeg har viden.

Tyngdekraften er fiktiv, ligesom centrifugalkraften er fiktiv.
John, du har ret i at bemærke, at mange mennesker er misinformeret om "centrifugalkraft". Folk er dog ikke på samme måde misinformeret om tyngdekraften; tyngdekraften er en kraft. Du kan verificere, at tyngdekraften er en kraft ved at bemærke, at massen accelereres. Tyngdekraften kan beregnes ved at måle massen og måle accelerationen. Der er ingen krav om, at tyngdekraften skal måles direkte. Det er tilstrækkeligt, at det kan beregnes nøjagtigt.

[quote]Vi har vidst, at tyngdekraften er en kraft, siden Newton forklarede det.

John Niclasen skrev:Hvis Newton havde skrevet ind i Principia, at centrifugalkraften var en rigtig kraft, havde du så også troet på det?