Tvivlsindustrien

Klimadebat.dk > Debatforum > Overordnet om klimaændringer > Tvivlsindustrien

Side 1 af 3

Tvivlsindustrien08-12-2009 19:56
kfl ★★★★★ (2167)	Der er lagt en artikel ind på klimadebat skrevet af Jeff Masters om "The Manufactured Doubt Industry" dvs"Tvivlsindustrien" . Den er oversat til dansk og kan findes her Tvivlsindustrien. Her er resumet. Resume: Tvivlsindustrien blev grundlag i 1954 i et samarbejde mellem Big Tobacco og PR-firmaet Hill & Knowlton. Sidenhen overtog flere af frimarkeds tænketankene denne rolle i forbindelse med mange miljøskadelige stoffer. Den største og mest omfattende tvivlskampagne, der hidtil er blevet sat i gang, er den omfattede kampagne mod den globale opvarmning, som især The George C. Marshall Institute, Competitive Enterprise Institute, Heartland Institute og Dr. Fred Singer's SEPP samt en række skeptisk blog har udført. Der er 4 gange så mange klimalobbyister på Capitol Hill som kongresmedlemmer. USA's olie- og kulindustri har i 2. kvartal 2009 brugt ca. 36,8 mio. USD på lobby virksomhed, næsten 14 gange så meget som miljøorganisationerne har anvendt. Der er behov for en ændring af lovgivningen i USA angående Tvivlskampagner. Artiklen omtaler bøgerne "Doubt is their product" af David Michaels og "Climate cover up" af James Hoggan. Jeg har gentagne gange gjort opmærksom på at "Tvivlen er produktet" i forbindelse med klimadebatten og at skeptikernes udgangspunkt netop er produkterne fra Tvivlsindustrien. Den omtalte artikel uddyber dette synspunkt. KFL Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
08-12-2009 20:31
rødOghvid ☆☆☆☆☆ (36)	jeg er sikker på at du har ret i at der er for mange lobbyister på Capital hill og sikkert også i eu og de andre lande, men er ikke helt med i hvad du siger her, er det at skeptiker på klimadebat.dk er under inflydelse fra denne tvivlsindustrien ? og at den globale opvarming er menneskabt ? hvor efter jeg vil spøre dig, om du har hørt noget om f.eks Climategate på DR1 eller Tv2 ? og hvis ikke, hvorfor mon det ? og igen vil jeg spøre dig om, der ikke er en stor profit at hente for kul industrien, ved at der er en global opvarmning, samt om det samme ikke gælder for olie industrien ? + Al Gore med sit cap & trade som banker er ved at ligne op til ? hvem er de lobbyister vi skal være mest bange for her ?
08-12-2009 20:35
rick_uk ★★★★☆ (1140)	Link her: "The Manufactured Doubt Industry and the hacked email controversy" (25/11-09) http://www.wunderground.com/blog/JeffMasters/comment.html?entrynum=1389 Vh rick Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
08-12-2009 23:12
kfl ★★★★★ (2167)	Jeg har fundet følgende video om Tvivlsindustrien, der knytter sig til den omtalte artikel: The Climate Change Denial Industry KFL Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
08-12-2009 23:25
kfl ★★★★★ (2167)	Hej Rødog Hvid Jeg har allerede brugt en del tid på at studere sagen om den stjålne E-mails fra Hadlecy CRU og også skrevet et par indlæg. Mere vil følge på et senere tidspunkt, når stormen har lagt sig. KFL Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.

09-12-2009 09:10
rick_uk ★★★★☆ (1140)	Jeg har fundet følgende video om Tvivlsindustrien, der knytter sig til den omtalte artikel Citat fra videoen. James Hoggan PR/DESMOGBLOG.COM: I think right now there is a public relations campaign that is aimed at confusing the public around the science, around climate change, even though the scientific community is not confused about it. It is very clear... These guys are out there funding these various...these pseudo-science groups, what we call astroturf groups, which are sort of phoney grassroots organizations that just crank out news releases, set up interviews and try and get this wacky point of view out in the news media. Vh rick Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
09-12-2009 20:12
kfl ★★★★★ (2167)	Desmoblog har en liste med nogle tvivlsproducerende organisation: Tvivlsproducerede organisationer KFL Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
09-12-2009 21:02
Fafner ★☆☆☆☆ (53)	Ih, hvor I hygger jer. Hvad med "klimamissionærerne", der arbejder for at U-landene får overført nogle 100 mia. USD/yr fra os til dem i stedet for at gøre, det vi gjorde i DK for hundrede år siden: udviklede samfundet ved hårdt arbejde og gode ideer. Og hvad med det grønt-industrielle kompleks, der vil have fingrene i skatteydernes kasser til deres urentable vindenergi og bioethanol, i stedet for at tjene pengene ved ærligt arbejde. Spild af tid at diskutere motiver og penge. Lad os finde ud af i fællesskab: Varmister, lunkne og skeptikere, hvad der sker med klimaet.
09-12-2009 21:05
hestpåhjul ☆☆☆☆☆ (41)	zzzZZZZzzzZZZ og erklærer mig enig med fafner
09-12-2009 21:30
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Lad os finde ud af i fællesskab: Varmister, lunkne og skeptikere, hvad der sker med klimaet. Tja - klimaet gør som klimaet gør, og som det har gjort gennem umindelige tider, det passer sig selv.
09-12-2009 23:11
SUSSI ☆☆☆☆☆ (12)	Tvivl er vel et livsvilkår for alle tænkende mennesker. Det gælder vel også for - skal vi sige tilhængere af hypotesen om menneskabt opvarmning af planeten jorden. Føler I ikke tvivl, når de ypperste videnskabsfolk, der har forsøgt at verificere hypotesen, er anklaget, men ikke dømt for at tilbageholde data/beviser. Anklaget, men ikke dømt for for fusk med proxy-sammenhænge. Anklaget for videnskabelig uredelighed ved ikke at give andre videnskabsfolk mulighed for falsificering af hypotese/teori. Føler I slet ingen tvivl?
09-12-2009 23:38
MikaelH★★☆☆☆ (194)	Tvivl er sundt i videnskabelig sammenhæng. Men ikke hvis man kun har til formål at skabe tvivl om tvivlerne, og ej gå efter bolden. DeSmogBlog, der er finansieret af bl.a. hvidevask af penge, har kun til formål at bagvaske og skabe tvivl om tvivlen. Når man ikke kan modargumentere det videnskabelige, så kan man jo bare skabe tossede konspirationsteorier om tobak og olie. Ironisk, er det DeSmogBlog der er tvivlsindustri...
09-12-2009 23:40
David Johansen ★☆☆☆☆ (123)	Hej Sussi, velkommen til, er også selv ny her Jeg føler ihvertfald tvivlen selv, men det betyder ikke jeg hopper over i den modsatte vogn og erklærer at GW er stærkt overdrevet eller ikke menneskets fejl. Episoden har ikke rystet min overbevisning i sin grundvold nej, men får mig naturligvis til at tvivle på netop disse forskere's troværdighed - jeg syntes dog det er en logisk fejl at erklære deres data for falsificeret når man ikke har adgang til denne. Der er en juridisk grund til hvorfor de ikke kan give adgang, og de emails der vedrører at de ikke ønsker at videregive denne information kan føre til megen spekulation ; jeg kunne eksempelvis sige at ønsket om at forhindre adgang er en naturlig reaktion hvis man kan blive kriminel som følge. Andre igen spekulerer at de mener at det stempler dem som at ville skjule noget. Ingen af de to tænkemåder har ret. Jeg syntes bare episoden illustrerer et behov for en øget transparens i netop denne form for videnskab. En del af disse emails er også taget ud af context og det er jo altid nemt at erklære "foul" på en sådan måde. Du kan gå ind på real climate og skabe dig et billede af deres måde at se situationen på. Siden har et klart "bias", ja, men de forklarer episoden og de forskellige anklager ganske godt. Søg på realclimate CRU hack: context. mht til proxyer kan du også besøge den meget anbefalede af mange medlemmer "watts up with that" hjemmeside. Den har også et klart "bias". Jeg ved ikke hvorfor forskerne bruger proxier der mister deres nytteværdi ved høje temperatur stigninger - jeg ved ikke om man har forsket nok i disse til at være klar over hvornår denne nytteværdi frafalder, altså hvor hurtig stigningen skal være, eller hvor høj temperaturen skal være, før nytteværdien forsvinder. Jeg mener også det er en af grundende til der er en del proxier i brug rundt omkring (jo flere jo mere akkurat kan dataen gøres). Watts up with that kan indtil videre forklare netop CRU's brug med mere kritisk sans end jeg, men jeg ville tage nogle af deres påstande mht til CRU og dets "hockey stick" (det er vistnok det du skal søge på) med et gran salt - netop fordi jeg ikke har læst hvad "den anden side" siger om logikken bag den artikel jeg hentyder til. Jeg har selv en del ubegrundede anelser vedr, omkring at de vistnok siger at alle proxierne er blevet fusket med eller ubrugelige, som jeg ikke helt ved om jeg skal tro på er sand. Men nok om det! Du skal danne dig din egen mening , og så undskyld mit eget "bias". mht til at give andre videnskabsmænd mulighed for falsificering osv er der såvidt jeg ved ikke noget hold i denne anklage.
10-12-2009 01:19
delphi★★★★★ (7581)	@fafner Og hvad med det grønt-industrielle kompleks, der vil have fingrene i skatteydernes kasser til deres urentable vindenergi og bioethanol, i stedet for at tjene pengene ved ærligt arbejde. Med de eksorbitante beløb vi forbrugere betaler for energi skulle den energisektor så ikke kunne udtænke et eller andet som kunne omlægge energiproduktionen over mod VE for disse enorme beløb som faktuelt betales i dag, og herefter åbne et eksport eventyr for disse virksomheder. I stedet for den evindelige klagesang om mere statsstøtte og herunder tvangsudskreven forbrugerbetalinger!!! Redigeret d. 10-12-2009 01:21
10-12-2009 10:24
bennohansen☆☆☆☆☆ (41)	rødOghvid skrev:...hvor efter jeg vil spøre dig, om du har hørt noget om f.eks Climategate på DR1 eller Tv2 ? og hvis ikke, hvorfor mon det ?... Ja lidt, men ikke så meget. Måske fordi de begge er relativt lødige medier? Har samlet lidt om emnet her: Fun with Climategate. Nu vi er ved det... hvordan kan medierne i over et årti give fifty-fifty dækning til på den ene side en teori, der med videnskabens ord er med mindst 90% sikkerhed korrekt, og på den anden side til diverse hysteriske og med konstant skiftende holdninger talsmænd for alternativer til denne teori? Når det er rimelig tydeligt, disse kritikere har nogle suspekte fællestræk. Så kommer "climategate"; en på alle måder konstrueret sag. Her vælger mange medier gudhjælpemig stadig vinklen om at "nogle forskere har snydt" i stedet for den langt mere oplagte: hvem bestilte hackerne og indbruddene (ikke kun CRU men også bl.a. Canada), hvem redigerede det stjålne materiale og publicerede det lige inden COP15? Ja, hvem i alverden kan det dog være? Der er jo næsten ikke nogen mistænkte!!1 Læs min bog Ecowar - Natural Resources and Conflict!

10-12-2009 10:32
Kosmos ★★★★★ (5371)	Så kommer "climategate"; en på alle måder konstrueret sag... - ja, helt klart da! (/irony off) Du er åbenbart en meget humoristisk anlagt person - hvad med at tilbyde dig som tekstforfatter til DRs satireprogrammer?
10-12-2009 10:40
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	Hvis jeg eller andre er del af en "tvivlsindustri" så synes jeg godt nok det er en dårlig timeløn Ahhr, jeg tror vi er ved at nå det tipping punkt der gør, at det nu er tanker alla "tvivlsindustrien" der forekommer lidt konspriationsagtige? Det helt centrale personer i "tvivlsindustrien" som McIntyre og Watts har jo ikke andet en skudsikre argumenter de bygger deres sag på. Hvordan kan det være en "tvivlsindustri" ? Redigeret d. 10-12-2009 11:21
10-12-2009 16:07
Mikkel R ★★★☆☆ (570)	En gennemgang af metoderne der angiveligt benyttes i "tvivlsindustrien" der har et sjovt sammenfald med de angivelige metoder i "alarmisme-industrien". Punkterne er taget fra artiklen der linkes til oprindeligt i tråden. - Iværksæt en public relations kampagne, der bestrider beviserne -Iværksæt public relations kampagner der med prædikater grupperer alle med bare lidt uenighed som "skeptikere". Ironi med henvisning til flat-earthers og modstandere mod Darwinisme er sikre vindere. Du behøver ikke argumentere for at folk er tosser men blot henvise til at hver sag har sine tosser. Så skal fantasien nok klare resten og det er så gode replikker at de altid vil komme med i et interview. -Iværksæt public relations kampagne med henvisning til de sikre vindere som f.eks. tobaksindustrien og erklær uden nogen form for konkrete beviser at det er det samme spin der foregår denne gang. -Politi-anmeld og læg sag an mod højt-profilerede firmaer og regeringsagenturer for så meget omtale som muligt. Det handler ikke om at vinde retssagen eller om at politi-anmeldelsen resulterer i en anklage men om at få udsent pressemedelelser om formålet og skabt debat uanset hvor tyndt grundlaget er. -Planlæg aktioner og demonstrationer i fuld offentlighed og med pressemeddelelser om detaljerne i aktionen. Fremfor blot at demonstrere så udmeld planerne på forhånd så medie-opmærksomheden maksimeres. At det undergraver sandsynligheden for at aktioner lykkes er ligegyldigt, det handler ikke om at få dem gennemført men om at skabe så megen mediedækning som muligt. Demonstrationer handler ikke primært om opmærksomhed på selve demonstrations-dagen, at få så mange med som muligt eller om, at formulere et fornuftigt og tydeligt budskab. Det handler alene om den totale mængde opmærksomhed og "modstand" som det primære budskab. Det er lettere at opnå enighed om at være modstander af noget end at samle enighed om hvad man går ind for, husk det. -Sørg for at positiv anmeldelse og omtale på blogs, debatfora og i læserbreve af populære film og bøger der ikke er baseret på videnskablige tal og data eller skrevet af forskere så længe de er enige om dele af budskabet. -Etabler personer som talsmænd/eksperter på områder som medier kan kontakte for en officiel kommentar fra organisationen. Udnyt at blot man har en akademisk grad kan man til en hvis grad kalde sig ekspert og ved sandsynligvist mere om området end journalister. Omtal selv disse personer som eksperter uden henvisning til akademisk formåen og forskning. -Sørg for at understrege mindre fejl hos kritikere af disse populær-videnskablige bøger og film men ignorer fuldstændigt overdrivelse og ufunderede påstande i bøgerne og filmene. -Husk vi har tilfælles med journalister at vi som udgangspunkt ser os selv som vagthunde. De for samfundet og vi for miljøet og klodens ve og vel. Udnyt sammenfaldet mellem de kognitive motivationsfaktorer til at opnå forståelse for formålet. -Husk vi har mindst en dimension tilfælles med journalister og medier i form af den alarmerende / opsigtsvækkene historie. -Lov ikke selv at gøre noget konkret men blot at kæmpe for et område og informere om det. Lover vi først at opnå noget konkret vil der kunne stilles spørgsmålstegn ved vores effektivitet og metoder eftersom målet ikke opnås. Husk det er lettere at kritisere end at levere konstruktive forslag, fokuser derfor på det første og overlad til andre det sidste. På den måde kan vi også skifte mening med tiden om hvad/hvem vi på overordnet plan støtter uden at det rammer os selv da vi ikke har talt specifikt for det eller selv konstrueret løsningsforslagene. -Opnå yderligere opmærksomhed ved at kritiser folk offentligt for ikke at være ambitiøse nok hvis de kun delvist støtter vores synspunkter. Dog med inkludering af "bevægelse i positiv retning" og "ser frem til fortsat dialog" men grib enhver mulighed for yderligere medie-dækning. Benyt ord som "ambitiøs" fremfor realistisk. -Omsæt problemer i antal dødsfald for at maksimere mediedækningen. Præcist som journalister har behov for at relatere størrelser til noget alment kendt (f.eks. fodboldbaner) skal vi oversætte miljø-problemer direkte til dødsfald. Ignorer at vi lever længere og sundere end på noget andet tidspunkt i verdenshistorien. Undgå helhedsbilleder men erklær blot, at det kunne være så uendeligt meget bedre (også selvom tallene siger det ikke er et væsentligt problem i forhold til andre områder). "Dødsfald" skaber gode overskrifter. - Forudsig alvorlige økonomiske konsekvenser, og se bort fra cost benefit analyser -(Den er jo helt sjov den her). Svin begrebet "cost benefit" til og erklær dig uenig i noget som helst med økonomi fordi det jo helt logisk alene kan komme fra den onde industri og politisk ideologi. Når der så efter mange år dukker en rapport op der er enig med dig så omfavn den og ignorer den ikke er peer rewieved eller benytter standard akademiske metoder og i konklusioner skiller sig ud fra akademiske studier. -Kan kombineres med bemærkninger om at hensynet til økonomi ikke er vigtigere end hensynet til andre ting. - Brug ikke-peer reviewed videnskabelige publikationer eller industri-finansierede videnskabsfolk, der ikke offentliggør originalt peer-reviewed arbejde, til støtte for dine synspunkter -Etabler en underskov af organisationer. De kan bla. finansieres ved at samle penge ind til den kendte "gode" moder-organisation hvorefter vi da bare flytter rundt på midlerne selvom det ikke var hvad vi lovede donorerne. Alle disse organisationer kan så udarbejde rapporter på enkeltområder. Pyt med det ikke er peer-reviewed arbejde. -Des flere organisationer og rapporter des flere pressemeddeleser kan vi sende ud for at brede dele af vores budskab. Tænk mængde fremfor kvalitet i nogen akademisk/saglig forstand. Kontrovers om rapporterne er også medie-omtale og positiv så længe de har kvalitet nok til at de ikke simpelt kan afvises. Derefter kan man blot henføre det til "metode-diskussion" hvilket altid er så tørt at journalister ikke interesserer sig for det og mediedækningen forsvinder. -Des flere rapporter des flere krydshenvisninger kan vi lave i perspektiveringer og udtalelser om "det samlede billede" og derved understøtte at alting er at lave og kun bliver værre og værre. – Frenhæv miskrediterede videnskabelige undersøgelser og myter som videnskabelige kendsgerninger til støtte for dine synspunkter -Fremhæv hvordan der er sammenfald med aldeles videnskabligt miskreditterede myter og forestillinger om forholdet mellem natur og menneske og vores rolle på jord. Gaia er et eksempel på en sikker vinder hver gang der vil få de etablerede til at ignorere os som tosser (undgå saglig kritik) men for lægmand er interessante og derved skaber støtte. -Henvis til ellers miskreditterede samfundsteorier der nu skal "ses i et nyt lys" og skab debat og omtale ad den vej. Understreg behovet for forandring til at genoverveje dem uden at omfavne nogen af dem direkte. Det vil andre gøre og skabe fornyet debat som ikke vil falde tilbage på os direkte. - Peg på den betydelige videnskabelige usikkerhed og sikkerheden for økonomiske tab, hvis der straks træffes foranstaltninger -Peg på at det altid er ligegyldigt i en længere tidsperiode og hvor mange mennesker der sulter og dør her og nu og det kun bliver værre i fremtiden (selvom tallene muligvist siger noget andet). -Husk at enhver der tager udgangspunkt i økonomiske argumenter blot kan afvises som "egoist" eller "ideologisk" uden videre. - Brug data fra et lokalt område til støtte for dine synspunkter, og ignorer de globale beviser -Bombardement af fotos og henvisninger til orkanramte storbyer eller enkelte skovbrande er anbefalelsesværdige. Pyt med om de har forekommet historisk af naturlige årsager og intet videnskabligt udgør. -Billeder af nuttede dyr i forskellige dystre omstændigheder er sikre vindere til at opnå kognitiv kontakt til de yngre segmenter. -Hvis der er bare lidt debat om data så henvis til kognitive referencerammer som folk kan relatere til på et personligt plan. Selvom det er dybt uvidenskabligt og evt. involverer andre forklaringer kan man altid henvise til at folk skal overveje hvor meget natur der er i deres lokal-område i forhold til deres forældres tid. De fleste lever jo i voksende by-samfund og vil derfor have en kognitiv forståelse for argumentet. - Udnyt enhver form for lokale anekdoter der for folkelig overbevisning er lette at forholde sig til. Men søg at undgå at benytte lokale reelle data så vi altid kan benytte dette som modargument for andre der gør det. - Nedvurder forskere med påstanden om at de overdriver dommedag for at få forskningsmidler -Nedvurdere forskere (og andre, ingen grund til at holde sig tilbage her) med påstande om at de blot søger milder fra "big oil" og anden industri eller plejer deres egne særinteresser. - Nedvurder miljøforkæmpere og hævd, at de opreklamerer miljøproblemer for at fremme deres ideologiske mål -Nedvurder enhver der benytter økonomiske argumenter eller på nogen måde kan forbindes til den onde del af industrien. De efterfølger blot ideologiske mål og skal stemples som sådan. -Nedvurder enhver der kritiserer miljø-organisationers budskaber, data eller løsningsforslag. De efterfølger alle og enhver ideologiske mål. - Påstå, at det er urimeligt at kræve lovmæssige indgreb i USA, da det vil svække USA i forhold til resten af verden -Ignorer at det er helt korrekt og understøttes i den akademiske litteratur at der ikke er meget mere end signalværdi at opnår ved i globale og regionale problemer at handle unilatteralt. Husk at signalværdien ved at gå forrest er altid mere værd end realværdien og ingen kan udelukke at signalet medfører ændring af andres ageren uanset hvor lav sandsynligheden er. Dertil skal vi bare have stoppet international handel for at det ikke længere er et problem overhovedet. Lokal produktion er jo også altid overlegent miljø-mæssigt som økonomisk det er bare de mange andre der ikke har fattet det endnu. - Hævd at mere forskning er nødvendig, før der bør tages beslutninger. -Hævd at videnskaben er helt og aldeles enig og der ingen u-afklarede nuancer er eller at de er ubetydelige. Dog ikke så kraftigt at der implicit siges at yderligere forskning ikke er nødvendigt. -Sørg for at folk der vil diskutere beslutninger eller forske i dem bliver stemplet som skeptikere af behovet for at handle og dermed uenige i videnskaben. Om de er det eller ej er ligegyldigt så længe vi kan så "berettiget" tvivl om det. - Hævd at det er billigere at leve med følgerne. -Hævd at følgerne er katastrofale og har potentiale til at udrydde civilisationer. Husk vi ikke accepterer økonomiske argumenter indtil der kommer et tidspunkt hvor der er en medieskabt konsensus om en økonomisk (ikke peer-reviewed) rapport som vi så også kan omfavne. Indtil da benyttes retorik om afvisning af de økonomiske metoder, motiv-spekulation og ikke mindst billedet om at fortalere reelt "spiller terning med fremtiden". -Husk at alting altid bliver værre og værre selvom politikere og industri har udmeldt løfter om andet historisk. Du behøver ikke bakke det op men blot erklære det. -Ignorer enhver offentlig teknisk diskussion om muligt. Teknik er for nørder og ikke for almene folk og vi behøver derfor ikke gå i dybden med det. Udarbejd dog rapporter om tekniske problemer og hvordan ingeniører og firmaer der leverer teknologi ikke leverer hvad de lover. Ignorer derefter debat om disse rapporter. --------------------------------------------------------------------------------------- Jeg er på ingen måde personligt enig i alt det ovenstående men det er absolut muligt at finde indicier, data og etablere umiddelbart sammenhængende argumenter for ethvert punkt. Vel at mærke på samme overfladiske plan som den modsatte vej. Enhver god konspirationsteori er baseret på at historien indeholder fakta der kan eftervises men bare ikke direkte understøtter den endelige konklusion. Helt simpelt indeholder "tvivlen er budskabet" lige så meget logik og samme principper som "frygten er budskabet". De er begge sande såvel per princip som historisk brug men også begge falske i det omfang de benyttes i klimadebatten som argumenter imod andre. Ethvert overfladisk argument baseret på løse præmisser og indicier kan altid vendes efter behag – og bliver det fra alle sider. Det har altid været sådan at enhver grov generalisering er en logisk fejlslutning. Uden specifik analyse af for og imod indicier og alternative forklaringer eller optimalt konkrete beviser kan man vel ikke tillade sig uhæmmet at svine individer eller organisationer til alene på baggrund af generaliseringer? Mvh. Mikkel
10-12-2009 16:21
David Johansen ★☆☆☆☆ (123)	Mikkel du har fuldstændigt ret Som altid går det begge veje, lad os håbe at der er en sjæl eller to derude der har læst opmærksomt med. Det er klassisk "os mod dem" opførsel. Jeg lider sgu nok selv lidt under den.
10-12-2009 16:42
Gubisoul ★☆☆☆☆ (116)	Min holdning er efterhånden ret grundlæggende. Både skeptikere og alarmisterne er religiøse i deres tilgang til emnet. Man forkaster nemlig uden hensyn andres meninger og beviser. Man er i kort ikke åben overfor andre udlægninger af ens egen sag. Jeg ser det ganske tydeligt også i mig selv, jeg er mere skeptisk end jeg er alarmist, men det hænger sammen med min mistro til storpolitik. Hvis man ville have løftet Afrika ud af fattigdommen, så havde man gjort alt det her ulands hjælp på en helt anden måde. Der er jo mange der ikke engang ved at vi har store toldbarriere mod afrika, vi dumper mad på det afrikanske markede, fordi det er overproduktion i Europa. De to ting til sammen gør det nærmest umuligt for Afrika at vokse sig store og industrielle. Mange specielt ulandsarbejdere, hædre jo måden at være landlig på, det er lige før de hellere ser alt det kapitalistiske forsvinde, uanset om det har ført til medicinske og andre videnskabelige gennembrud. Hele tvivlsindustrien er jo bare endnu et værktøj som kan bruges for og imod en sag. Jeg vil have ret til at have min tvivl, det gør mig ikke dum, nærmere tvært imod. De mennesker der siger der findes kun en løsning, er jo de naive og dumme. Der er som regl altid mere end en sandhed.
10-12-2009 16:51
Troels Halken ☆☆☆☆☆ (3)	Burde det her indlæg ikke være postet i klimapolitik og ikke her? Jeg skrev en blog om klimaindustrien her: http://ing.dk/artikel/104383-klimaspin-part-deux-klimaindustrien Og om klimaspin: http://ing.dk/artikel/104257-klimaspin-fra-den-anden-side Det er som om at ikke ret mange er kritiske overfor den side som de er enig med. Vh Troels
10-12-2009 16:56
ISIS ★★☆☆☆ (361)	Efter at have læst artikel på videnskab.dk: "Klimabedrag afdækket" har jeg sendt følgende svar til denne på Videnskab.dk.: "Jeg må sige at din artikel og referencer fra bogen pikerer mig. At jeg skal slås i hartkorn med holocostfornægtere, olieindustrien, tobaksindustrien og en flok "idioter" med ondt i sinde er ærlig talt en uhørt fornærmelse...alene fordi jeg er skeptiker mht. betydningen af co2. Jeg er et af de åbenbart utallige individer, der skulle være forført! Ærlig talt, hvor langt er dette efterhånden ude. Som mange "almindelige" mennsker, er jeg ikke i stand til videnskabeligt at gennemskue, hverken den ene eller anden part i denne, for mig at se, efterhånden totalt ondskabsfulde og næsten hadske, diskussion, mellem forskellige fronter af co2 skeptikere og så co2 troende. Der ser ud til at findes totalt ekstreme individer i begge lejre. Jeg har altid været facineret af Svensmarks beskrivelser af sammenfald mellem solens cyklusser og så klimaet på jorden. Det er mange år siden (hvornår præscist husker jeg ikke) jeg så en fjernsynsudsendese om denne solaktivitet og så istider - længe før jeg blev fanget ind af diverse debatter på nettet og længe før jeg mener at Svensmark optrådte i medierne og blev refereret til. Instinktivt har jeg reageret mod denne sloganagtige klimabevidsthed, der langsomt er blevet mere og mere udpræget i vores samfund og vel at mærke en klimabevidsthed, der fuldstændigt har drejet sig om skrækhistorier om følger af menneskets co2 udledninger -de fleste ude i fremtiden- og alt hvad der har med bål, brand oversvømmelser, gletciere der trækker sig tilbage mv. at gøre. Alle de mennesker, der skulle være forført at løgnere betalt af olieindustrien er altså ikke selv i stand til at danne meninger eller holdninger - eller hur? Der er givet mange, der er rekationære, fundamentalistiskt religiøse, den værste udgave af pengemennesker osv. ligesom der sikkert er mange der er fortabte ekskommunister, hippier, mennesker der ser en stor pengefidus i investeringer i grøn teknologi og så et hav imellem af medløbere - et skrækkeligt udtryk, men dækkende for alle de,der er under forskelligt social indflydelse, hvilket har en meget stor betydning, tror jeg. Jeg har med stor interesse fulgt (og følger stadig) debatten på klimadebat. dk som jeg finder ganske lødig og MEGET interessant og informativ på alle mulige områder, jeg er virkelig blevet ført vidt omkring via liks i denne verden af undersøgelser og meninger. Jeg følger også med her på videnskab. dk. Overordnet har jeg ikke noget ønske om at deltage i en debat, da jeg ikke føler mig kompetent til det. Men denne her artikel, måtte jeg trods alt lige kommentere og lufte min forargelse. Med venlig hilsen Helene Willumsen" Dette er hermed også en lille præsentation af mig selv. Jeg ønsker som sådan stadigvæk ikke at deltage i nogen debat, blot komme med små kommentarer ind i mellem.
10-12-2009 16:58
David Johansen ★☆☆☆☆ (123)	@Troels Halken Det er som det der altid sker. Der går gruppementalitet i den. Religion, Politik, videnskab og Hooligans. Det er aldrig rationelt.
10-12-2009 17:00
Gubisoul ★☆☆☆☆ (116)	Man skal altid prøve at være kritisk overfor sine egne kilder, det bliver bare rigtigt svært når man bliver angrebet på det fundament man har. Derfor er det ligeså svært for skeptikerne som alarmisterne. Det er i øvrigt oftes at man sammenlignes med den ene eller anden slags katastrofale benægtere, det gør en ret svær at rykke på. Det er jo ligesom hvis jeg starter mit indlæg med at sige: Alle der er uenige med mig er idioter, dumme og bør straffes med dødsstraf. Tja det vil få dem der var uenige til at angribe mig personligt istedet for på det faglige. Derfor når der i lang tid har været folk der har stillet spørgsmålstegn ved menneskeskabt global opvarmning, og disse så kun får hån og bespottelse tilbage, så bliver deres overbevisning bare endnu stærkere. Derfor CRU er mit skinnende bevis på at videnskabsfolkene har andre problemer end deres fakta.
10-12-2009 18:11
kfl ★★★★★ (2167)	Fremtrædende Danske repræsentanter fra Tvivlsindustrien. Jeg betragter følgende personer som repræsentanter for Tvivlsindustrien i Danmark. Bjørn Lomborg Bjørn Lomborg er en af de ypperste repræsentanter for Tvivlsindustrien. Hans tilknytning til det neokonservative og neoliberale netværk er velkendt. I forhold til mange andre i Tvivlsindustrien er han en sand fryd at læse og høre. Han er helt sublim som PR-mand for Tvivlsindustrien. Jeg tror ikke han forstår en naturvidenskabelig tankegang. Hvis man tæller udgifterne til Institut for Miljøvurdering med, har Bjørn Lomborg måske modtaget op til 100 mio.kr. fra den danske stat til sine aktiviteter. De mange penge antyder, at han må have kvaliteter ud over det middelmådige. Martin Ågerup Martin Ågerup, som er direktør for Cepos, er med Cepos tilknytning til det neokonservative eller neoliberale netværk af tænketank helt i tråd med definitionen. Udgangspunktet for Ågerup er en økonomisk indgangsvinkel uden noget kendskab til naturvidenskab eller klimavidenskab. Det er OK at have det som udgangspunkt, men det stiller ham vanskeligt, hvis han vil diskutere klimavidenskaber. Han har forsøgte at diskutere klimavidenskaben. David Gress David Gress, som er ansat i Cepos, har udelukkende en ideologisk tilgang til klimaændringerne. Den 6.12.2009 havde han en artikel i Politikken, som jeg betragter som fremragende, idet han er hudløs ærlig med sin ideologiske tilgang til klimavidenskaben. Han betragtes af Martin Ågerup, som en af de helt store tænkere i Cepos regi. David Gress har haft en fremtrædende post i et af Regeringens mange Kanonudvalg. Derfor bør man lægge mærke til hvad hans siger og hvor han siger det. Efter min mening burde DR i større grad benytte ham i klimadiskussionerne. Jeg tro ikke han har kendskab til eller forstår naturvidenskab endsige klimavidenskaben. Alle de nævnte personer har modtaget penge fra det neokonservative netværk. Jeg er endnu ikke afklaret om, hvorvidt jeg vil henregne Henrik Svensmark, Ole Humlum og Bjarne Andresen til Tvivlsindustrien. De er oplagte kandidater. Både Martin Ågerup og David Gress har hold foredrag på diverse alternative konference for nylig. Hvis nogen har et link til de skrevne udgave af disse foredrag modtager jeg dem gerne. KFL Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
10-12-2009 18:37
Kosmos ★★★★★ (5371)	Jeg er endnu ikke afklaret om, hvorvidt jeg vil henregne Henrik Svensmark, Ole Humlum og Bjarne Andresen til Tvivlsindustrien - jaså!: Vi (utvivlsomt osse de) afventer - med tilbageholdt åndedræt - din (afklarede) kendelse!
10-12-2009 19:27
Fafner ★☆☆☆☆ (53)	neokonservative eller neoliberale netværk Jeg kan osse kun more mig over den neosocialistiske eller ligefrem neokommunistiske tilgang KFL har til verden
10-12-2009 19:41
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	@Gubisoul du skriver: "Man skal altid prøve at være kritisk overfor sine egne kilder, det bliver bare rigtigt svært når man bliver angrebet på det fundament man har. Derfor er det ligeså svært for skeptikerne som alarmisterne." Nu vil jeg lige generelisere lidt: Langt de fleste skeptikere har tidligere været global-warming-tro inklussive undertegnede. Så det der kendetegner mange skeptikere er jo lige præcist at de har gravet åbent ned i tingene og magtet at ændre synspunkt. Det fleste skeptikere har altså i praksis vist at de ikke har et religiøst fasttømret syn på tingene. Så jeg er altsp ikke helt enig i det du skriver.
10-12-2009 21:05
kfl ★★★★★ (2167)	Fafner skrev: neokonservative eller neoliberale netværk Jeg kan osse kun more mig over den neosocialistiske eller ligefrem neokommunistiske tilgang KFL har til verden Min tilgang til klimadebat er grundlæggende liberal holdning med mange års besæftigelse i det private sektor i Danmark , men også i en stor international koncern i udlandet. Desuden har jeg arbejdet i de offentlige sektor nogle år. Har næste 40 års medlskab af Venstre bag mig. Mit problem er at mange borgelige er så uvidende om klima og naturvidenskab og lige så tåbelige som Thor Pedersen. Det gør virkeligt ondt at høre på Thor Pedersen tåbeligheder. Fafner, du ved tilsyneladende ikke hvad du taler om. Du er tilsyneladen ikke selv klar over dette. KFL Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
10-12-2009 21:10
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Mit problem er at mange borgelige er så uvidende om klima og naturvidenskab og lige så tåbelige som Thor Pedersen. Det gør virkeligt ondt at høre på Thor Pedersen tåbeligheder. kfl Behøver man at være tåbelig, fordi man ikke deler dine holdninger?

10-12-2009 21:12
David Johansen ★☆☆☆☆ (123)	Kan vi ikke lige begrave stridsøksen? (kan vi ikke bare være venner )
10-12-2009 21:56
kfl ★★★★★ (2167)	David Johansen skrev: Kan vi ikke lige begrave stridsøksen? (kan vi ikke bare være venner ) Det er taget til efterretning ! Den skarpe pen er blevet smidt væk ! KFL Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
10-12-2009 22:13
Fafner ★☆☆☆☆ (53)	Fafner, du ved tilsyneladende ikke hvad du taler om. Du er tilsyneladen ikke selv klar over dette Jeg prøver bare at more mig lidt over dine (neo)liberale og (neo)konservative floskler. Hvad har det overhovedet med sagen at gøre? Hvad med at se på argumenterne fra de herrer Lomborg, Ågerup & Gress i stedet.
10-12-2009 23:37
Mikkel R ★★★☆☆ (570)	Jamen så lidt om Lomborg da siden du er så fikseret på ham. Lad os begynde med IMV. Det onde institut for miljøvurderinger der let kategoriseres som politisk højresnoet ved at konstatere de bestyrelsen bla. har haft navne som C.F. Bach (direktør i Folkekirkens Nødhjælp), L.Witte (direktør i Gigtforeningen) og H.P.Jensen (Institutleder RUC). Jo, jo. Institutet eksisterede som selvstændigt organ i 5 år fra 2002 til slutningen af 2006. Bjørn Lomborg var tilknyttet insititutet i knap 2½ år som direktør fra Februar 02 til Juni 04. De rapporter der blev leveret inkludere bla. den skandaløse analyse af partikelfiltre på diesel-køretøjer hvor man gjorde opmærksom på forskellen mellem blot at snakke om partikler fra diesiel-køretøjer og så de ultra-fine partikler. Man konkluderede at udelukkende ved en indsats med filtre for de ultra-fine partikler ville det samfundsmæssigt kunne betale sig. Nu ved vi jo idag at det er noget sludder og rapporten på ingen måde modsagde regeringens planer på området eller at resultatet sidenhen (7 år senere) overhovedet er relevant at snakke om. (en smule ironi her). God "tvivl" de fik sået. Generelt var de blot talerør neo-liberal og neo-konservativ ideologi. Det sås tydeligt ved deres rådgivning omkring vandmiljøet hvor Lomborg himself endda havde den frækhed at gå i medierne og anbefale så klassiske ("neo"-? ) ultra-liberale værktøjer som afgifter. Afgifter på kvælstof blev debatteret allerede i 80'erne, men det var ikke muligt at samle politisk flertal. Især Venstre var imod. Hvis regeringen vil leve op til udmeldingen om mest miljø for pengene, så kan man lige så godt nævne den relevante løsning ved navn. Afgifter er ikke til at komme uden om. Typisk for denne neo-liberalist var det i den liberale avis Politiken han leverede dette angreb på den "socialdemokratiske" regering. (/ironi) Dette var ikke en engangs-forteelse. Flere gange kritisrede han den "socialdemokratiske" regering og afslørede hans sande neo-liberale væsen. F.eks. i Jylllands-posten: I vores rapport om miljøøststøtte konkluderede Instituttet, at der især er gode muligheder for at bekæmpe luftforurening, CO2 og næringsstof-forurening af Østersøen. Desværre har den danske regering valgt helt at afskaffe miljøstøtten til Østlandene. Men her hører denne Lomborgs frækhed heller ikke op. Gentagne gange misbruger han sin position som direktør for IMV til at så slet skjult tvivl om kontroversielle emner. Som f.eks. da han i gratisavisen MetroExpress bastant udmelder Drivhuseffekten er et faktum Helt slemt er det at han vovede at afholde en konference med verdensomspændende presse-omtale kaldet Copenhagen Concensus. Som kunne forventes af denne "tvivls-skaber" inviterede han udelukkende amatører og demagoger til at udarbejde forskningspapirer til konferencen. Helt tydeligt var det ideologisk drevene valg til ekspert-panelet hvor hele 3 af de 8 havde modtaget en fag-pris fra den kendte neo-konservative organisation Nobel.(/ironi) Konklusionen blev at man burde fokusere på en global indsats mod HIV/AIDS, fejlernæring, handelsbarrierer og malaria. Straks når man ser sådanne anbefalinger er man klar over at det kun kan være ren ideologi der drev værket. Hvordan kan man f.eks. tillade sig at tale imod det vigtige behov for landbrugsstøtte og handelsbarrier i vesten når selv de fattige lande ikke engang er interesseret i at få dem ændret? (/ironi) Helt slemt var det selvfølgeligt at han gjorde opmærksom på hvordan ekspertpanelet ikke var imponeret at de løsningstiltag man benyttede i spørgsmålet om global opvarmning. Bla. skrev han i (igen i det ultra-liberale) Politiken (tilføjet understregning og fremhævning): Professor Stokey fra ekspertpanelet understregede, at klimaforandringer er et alvorligt problem, men at de løsninger, der var foreslået, herunder Kyoto, ikke er særligt effektive. Der er behov for mere forskning på området. Nu ved vi heldigvist at det var godt han efterfølgende blev jordet for Kyoto har om noget opnået det der var tilsigtet – ja endda meget mere og helt uden de problemer kritikere havde forventet. (/ironi) Siden gik Lomborg af fra IMV der dog fortsatte hans onde idelogiske kurs med bla. rapport om vindmøller og muligheden for op til 50% el-forsyning fra vind og et forsøg på at påpege at afgifter på fly-brændstof var en god ide. Jo, jo – de neo-konservative og neo-liberalistiske strømninger skinner tydeligt igennem institutet selv efter han forlod det og vidner om Lomborgs indflydelsesevne. Lomborg har siden fortsat sit virke i Copenhagen Consensus og nu spredt sin demagogiske prædiken til hele kloden hvor alverdens medier giver ham alt for meget taletid. Han har f.eks. flere gange de sidste 4 år argumenteret for øget indfasning af grøn teknologi, øget u-landshjælp, øget brug af afgifter, kritiseret regeringen for deres mangel på hårdhed overfor landbruget mht. pesticide brug nær vandløb og brønde, øget forskningsindsats og øget teknologisk udvikling. Med så klare neo-liberale/neo-konservative udmeldinger er det klart at han er repræsentant for tvivls-industrien og tilhører neo-konservative tænkere på højt plan. Man anede da også tidligt hans ideologiske karakter-træk og forbindelser til "big-oil" da han påstod for over 10 år siden at VE ville blive økonomisk konkurrencedygtigt inden for kort tid og eklærede at Vindmøller allerede dengang var en absolut fornuftig og anvendelig teknologi. (/ironi) Men at han er en dygtig tvivls-skaber er let at understrege. Ved søgning på "Lomborg" i søgefeltet ser man tydeligt hvordan "skeptikere" her i forum gang på gang gentager hans argumenter imod AGW..... eller noget. Til nu er det eneste argument du nogensinde har bragt for din gentagne absurde påstand om nogen som helst tilknyttelse til de "neo-konservative og neo-liberale netværk" (hvad det så end betyder) en henvisning til en side der "afslører" at han har modtaget Julian Simon Award og holdt en tale hos Fraiser Institute. Sandeligt bastante og vægtige argumenter. Mht. Svensmark skal du da ikke holde dig tilbage. Du har før erklæret at de 150.000 han modtog som legat engang gør at han er i lommen på "big oil" og dertil at han er spændt for "DFs idelogiske stridsvogn". Ikke noget med at trække i land på så vigtige områder. Det er langt mere vigtigt at gentage om Svensmark igen og igen end f.eks. at bemærke at forskere fra 18 forskellige forskningsinstituter i samarbejde ved CERN er blevet inspireret af noget af hans arbejde. Så kan det jo være de efterfølgende vil afvise hans teorier og så er den "tvivl" vel slået ihjel. Helt videnskabligt og uden absurde personangreb. Er det ok jeg er tilhænger af den videnskablige metode fremfor "trækken-folk-igennem-pløret" metoden? Martin Ågerup og David Gress gider jeg ikke kommentere stort på. De er politiske samfundsdebattører og har al ret til at blande sig i samfundsdebat. Din påstand om at de snakker klima-videnskab kan du jo starte med at understøtte. Det eneste eksempel jeg husker er David Gress der engang skrev en kronik i JP hvor han søgte at afvise AGW. Ågerup har jeg kun hørt tale om politik og specielt kritisere Kyoto og kvote-tilgang. Men du kan jo illustrere deres fejl og videnskablige tåbeligheder hvis du er i stand til det? – eller blot nøjes med at erklære det sammen med perfide personangreb. Der er dit valg, der vel så også reflekterer tilbage på dig selv. Til sidst et lille regnestykke. Copenhagen Concensus modtager 2,5 mil årligt fra 2005-2008 hvorefter den blev sat op til 7,5 mil for 2009 specielt pga. COP15. Det giver 17,5 mil. IMV fik i årene 2002-04 henholdsvist, 10, 15,2 og 15,5 million kroner. Tilskriver vi hele år 2004 til "Lomborg-forbrug" når vi samlet 58,2 million kroner i offentlig støtte. Så med din påstand om "måske 100 millioner brugt på Lomborg" overdrev du kun med.... nå, ja en smule Hvor mange penge mener du Lomborg har modtaget af dine "neo-konservative og neo-liberale netværk"? Er de mere korrekte end dit gæt om offentlig støtte eller skal de også justeres lige så kraftigt? Er det fair at konstatere at nøjagtighed og efterprøvning af påstande ikke er nødvendigt når man vil svine folk til? (Så "tvivl" om dem ) Mvh. Mikkel (beklager hvis der er smuttet et par /ironi tilkendegivelser, men mon ikke man kan gætte det hvis det skulle være tilfældet.)
11-12-2009 14:11
David Johansen ★☆☆☆☆ (123)	Hej mikkel tak for det spændende indlæg. Nu ved jeg godt det var en skarp gendrivelse af noget andet, men jeg syntes at oplysningen om Lomborg var interessant. Meget jeg ikke vidste lige om ham. Som folk også har tendens til at glemme så er svensmark jo i bund og grund en videnskabsmand, og hans videnskab har jo som nævnt inspireret andre og der bliver gjort brug af hans undersøgelser. Det glemmes tit når folk kun protesterer mod den meget politiske del af Svensmark. Jeg må indrømme jeg også syntes han har lavet nogle provokerende påstande men det er kun sjovt at se hvordan han har flair for at skabe medieopmærksomhed. Afslutningsvis glimrende gendrivelse, du fortjener sgu en øl
11-12-2009 17:37
kulden-varmen★★★★★ (2597)	Gubisoul skrev: Min holdning er efterhånden ret grundlæggende. Både skeptikere og alarmisterne er religiøse i deres tilgang til emnet. så er jeg hverken eller. Men alarmisterne har det problem at der skal så meget tvivlsom til for at CO2 har så afgørende betydning at det kan rede isbjørne at slukke lyset eller køre med det rigtige dæktryk.
11-12-2009 18:33
kfl ★★★★★ (2167)	Troels Halken skrev: Burde det her indlæg ikke være postet i klimapolitik og ikke her? Jeg skrev en blog om klimaindustrien her: http://ing.dk/artikel/104383-klimaspin-part-deux-klimaindustrien Og om klimaspin: http://ing.dk/artikel/104257-klimaspin-fra-den-anden-side Det er som om at ikke ret mange er kritiske overfor den side som de er enig med. Vh Troels HEj Troels Jeg har lige skrevet din to link ud og skal til at læse dem. Jeg har den opfattelse, at jeg stor set er den eneste på denne blog, der ikke er skeptiker. Der for er jeg meget glad for dine links. KFL Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til. Redigeret d. 11-12-2009 18:36
11-12-2009 19:27
David Johansen ★☆☆☆☆ (123)	Hej Kfl. Som mange siger er der forskellig grad af skepticisme. Hvis du spørger mig er det lige før man skal afskaffe sådanne begreber som skeptiker og AGW'er da der umiddelbart er rigtig mange associationer til disse, og alle har deres egne associationer der skaber unødvendige spændinger folk imellem. Lad os da hellere holde op med at generalisere og stemple for og bare diskutere sagligt. Det er bedre, imo.
11-12-2009 19:32
GLAR★★★★☆ (1023)	>>Jeg må indrømme jeg også syntes han har lavet nogle provokerende påstande men det er kun sjovt at se hvordan han har flair for at skabe medieopmærksomhed. << David... du tror vel ikke at Dr. Kirkby (CLOUD CERN) har bygget et 'sky-kammer' til flere hundrede millioner kroner for sjov skyld? CLOUD-kammeret er allerede aktivt, de første kørsler er allerede gennemført... det er kun et spørgsmål om tid hvornår resultaterne kommer væltende frem... Resultaterne bliver selvfølgelig ikke præsenteret før efter COP 15, således at de endelige mål for CO2 udledningen kan blive endeligt udslettet i Mexico City.
15-12-2009 13:22
ISIS ★★☆☆☆ (361)	Interessant historie om James Hoggan forfatteren til bogen "Climate cover up" omtalt i videnskab.dk Jeg vil nu forsøge metode beskrevet til at få link til at virke, sorry hvis det ikke lykkes! http://www.financialpost.com/scripts/story.html?id=2c07121b-85c2-4799-9aaf-0c2688bf5ca1&k=64805