Uhyggeligt spændende indlæg om slutforhandlingerne
| Uhyggeligt spændende indlæg om slutforhandlingerne23-12-2009 02:15 | |
| branner Administrator  ★★★☆☆(758) |
Læs dette indlæg af Mark Lynas på Guardian: How do I know China wrecked the Copenhagen deal? I was in the room Det er særdeles spændende læsning fra en person, der var med i det lukkede rum fredag aften. Læs det! Disse dage handler i høj grad om "the blame game", og det ser ud til, at Kina er ved at lykkedes med at få NGO'erne til at skyde skylden på USA. Måske ganske forudsigeligt, men alligevel tankevækkende, når man læser de detaljer omkring Kinas ageren, der kommer frem gennem Lynas. (og ja, NGO'ernes holdning er ekstremt vigtig - det er i høj grad dem, der er med til at sætte hele grundstemningen, som pressen så samler op). Bemærk, at Lynas så vidt jeg ved, var en del af Maldivernes delegation, og at hans indspark selvfølgelig også skal ses i en taktisk kontekst. En af mine erfaringer fra COP15 er på første hånd at have overværet den mildest talt underlige alliance mellem NGO'er, fattige ulande og blokerende OPEC-lande, samlet under parolen "DON'T KILL KYOTO'. Det er en fuldstændig fasttømret del af NGO'ernes politik at støtte op om dette projekt, som desværre blokerer voldsomt for arbejdet i den vigtige LCA-arbejdsgruppe og i det hele taget for at nå de nødvendige fremskridt i forhandlingerne. At argumentere imod ville straks blive mødt men henvisninger til kravet om "climate justice", og hele arsenalet med vestens skyldbetyngede samvittighed og andet moralsk arvegods ville blive rullet frem. Jeg mener det er på tide, at NGO'erne får øjnene op for nogle realiteter. Det kan godt være, at Vesten moralsk set står med det historiske ansvar. Men de politiske realiteter er nu engang, at en række lande, f.eks. Saudi-Arabien og Venezuela, bruger dette som angrebsskyts i forsøget på at obstruere enhver ambitiøs aftale. NGO'ernes blåøjethed nåede sit højdepunkt under Hugo Chavez' plenartale, der blev mødt med stående klapsalver fra de personer, der sad til højre og venstre for mig på NGO-rækkerne... Jeg tror, at den store splittelse internt i G77-gruppen, hvor AOSIS, der selvsagt bliver hårdest ramt af klimaændringerne, står over for Sudan-fløjen, der for alt i verden vil bevare Kyoto, med tiden også vil spejle sig internt i NGO'erne. Det kan ikke være rigtigt, at klimaforhandlingerne skal tages som gidsel i en kamp om udviklingsbistand. En kamp, man kan have nok så mange holdninger til, men som for mig at se ikke burde afgøre, hvad der skal gøres på energiområdet. Man kan ikke løse alle verdens problemer på én gang! Blot et par sene kommentarer, der sikkert kom lidt langt væk fra Lynas' tankevækkende beretning, men som ikke desto mindre har at gøre med netop dét, som han fremviser... |
| 23-12-2009 14:27 | |
| branner Administrator ★★★☆☆(758) |
Mere insiderinformation, denne gang fra Det Hvide Hus: White House tells amazing inside story of how the Copenhagen Accord was reached Virker lidt surrealistisk, hvordan det lader til at være foregået i de hektiske timer. Også utroligt, at der ikke er mere styr på det rent logistiske omkring, hvem der holder møder hvor. Jeg hælder efterhånden mere og mere til, at Kina bevidst har forpurret alle bestræbelser, og at de har købt lande som Sudan og Nicaragua til at tage skraldet, mens de selv har holdt lav profil i de offentlige forhandlinger... De har været sikre på, at the blame game efterfølgende nok skulle falde ud til deres fordel. At i-landene ville få skylden lige meget hvad. Derfor, og også fordi Wen ikke har noget folkeligt pres at vende hjem til, kan han tillade sig at spille højt spil. Hvad ligner det at sende en underordnet til at mødes med Obama, mens man selv befinder sig på sit hotelværelse? En sådan ydmygelse er farlig, hvis det da ikke netop er fordi man ønsker, at forhandlingerne skal bryde helt sammen... SENIOR ADMINISTRATION OFFICIAL: Can I clarify two just sort of factual points. You said at one point that the President left the multilateral because of the level of Chinese representation – is that right, that he – basically he said, I'm out? Redigeret d. 23-12-2009 14:28 |
| RE: Bedre styring af næste møde ønskes23-12-2009 17:38 | |
| Boye☆☆☆☆☆ (2) |
Diskussion her indikere at forudsætningerne for et teamwork og resultat ikke var til stede ved klimatopmødet i København. - I betragtning af den komplekse opgave det er, at få alle verdens lande til at arbejde sammen om noget som helst. - Og forhandlingerne er styret af demagogik og dagsordnen af skjulte særinteresser. - Mener jeg man skulle vælge, og sammensætte en team leder gruppe, udvalgt blandt hele verdens befolkninger, til at forsøge at planlægge og styre næste møde. - ... |
| 23-12-2009 22:42 | |
| David_E☆☆☆☆☆ (6) |
Jeg vil ikke lægge alt for meget vægt i ordene fra en "senior administration official." Det er the blame game spillet meget primitivt. Kina kunne i det mindste få andre til at ytre sig på deres vegne. Det er svært at vide præcist hvad der gik galt som udeforstående. Jeg vil vove at påstå at Kina ønskede en aftale, men at USA kom til konferencen med en uspiselig aftale de ville presse ned over hovedet på dem. Dét ville de ikke finde sig i. Kina sendte et klart signal fra konferencen. De er en af de store spillere nu på niveau med Europa og Japan. Det sidste årti har budt på Kina og USA som motoren i verdensøkonomien. Europa og Japan har siddet i periferien og været afhængige afKinas umådelige investeringsbehov der er modsvaret i USAs forgældelse. Lande som Brasillien, Indien og Rusland har i forskellig grad også udnyttet denne balance gang. Kina har i de sidste par år indset at deres økonomi har ødelagt store dele af naturen og påført befolkningen en masse problemer. De dage hvor partifolkene fra Shanghai styrede partiet i retning mod vækst for enhver pris, er afløst af en ny generation af ledere der ønsker et mere egalitært Kina. De investerer nu massivt i renere kulkraft, batteriteknologi, elbiler, vindmøller m.m. De ønsker at gøre noget ved miljøproblemerne men i deres tempo. Udfordringerne er enorme som følge af to grundproblemer. For det første ændrer klima debatten ikke en dadel ved det faktum at Kina er hunderæd for USAs evne til at lukke dem inde. De er og bliver ved med at vil være afhængige af råmaterialer og energi fra omverdenen. De fleste af disse resourcer sidder vi på i vesten takket være The US Army, The US Marine Corps, The US Navy og US Airforce. Hvorfor ellers have over 700 militærbaser og 11 hangarskibsgrupper verden over? For at sprede demokrati og evangelierne? Det er bl.a. derfor at Kina er så aktive i Afrika. Her kan de stadig finde handler udenom vesten, for at opnå en del af den olie og de råvarer de har brug for at opbygge Kina. Det kommunistiske Kinas traditionelle rolle som "ven" af de fattige lande vise sig også på konferencen. Sudan nyder godt af kinesiske investeringer og af at Kina siger 'nej' i sikkerhedsrådet, hver gang nogen vil gøre noget ved Darfur. Hugo Chavez og Ahmadinejad vil begge gerne sælge så meget som muligt af deres energi til Kina. Sjovt nok er det de samme folk som USA ikke kan fordrage. Det andet problem er at den kapitalistiske verdensøkonomi ville være afgået ved døden sidste efterår, hvis ikke det var fordi at alverdens stater massivt har interveneret på efterspørgselssiden (forbrugspakker og intervention i rentemarkederne)og i kapitalallokeringsmekanismen (overtagelse af gæld og ny billig/gratis kapital til bankvæsenet). Det finansielle system sejler stadig på pumperne. Det gør den økonomiske hovedpine fra en klimaaftale større. Der må være en grænse for hvad obligationsmarkedet kan låne ud til staterne, når der ingen rigtig vækst er i de vestlige økonomier. De små og til dels mellemstore dele af erhvervslivet har det svært med at overleve, nu hvor kreditten strammer. At pålægge dem en yderligere "skat" er hverken populært eller nyttigt, hvis man ønsker beskæftigelsen skal stige. Summa summarum: Kina frygter USAs magt og ønsker at omgå den ved nyttige alliancer. Samtidigt er fremtiden for det enestående forhold imellem de to lande mere usikkert end i mange år. Fokus er ikke på klimaet, men på at genstarte den globale økonomi og hver især på at dominere denne. |
| 26-12-2009 22:43 | |
| Boye☆☆☆☆☆ (2) |
Fin analyse d. 23.dec.2009 af David_E, på grundlag af danske paradigmer dags dato. - Som jeg ser det er et vigtigt fundament for et succes fuldt teamwork ved næste klimatopmøde: (Gode team spillere, at deltagerne har fælles paradigmer og fælles mål før møde, gode tolke, gode omgivelser, ..., gode team ledere). - Hvis det du skriver under Summa summarum er rigtigt for alle, burde det havde være defineret som fælles paradigme, før topmødet startede. - Mange af faktorerne kan vi ikke vælge frit, - Og den enkelte kan ikke gøre bedre, end sit bedste Men efter min mening bør man vælge bedste teamleder til et fremtidigt top mødet. NB: Paradigmerne ændre sig konstant, og dermed også hvad der var rigtigt og forkert. Tilknyttet billede:  |
| 28-12-2009 00:43 | |
| Jakob★★★★★ (9267) |
. Det er godt med lidt info. Jeg synes ellers ikke, at det er meget, der bliver sagt i pressen om, hvad der gik galt på COP15. Jeg hørte på TV, at de forklarede noget om, at Kina muligvis sendte en laverestående embedsmand til møde med Obama for at kunne fortsætte nogle delforhandlinger, mens Præsidenten var hjemme på hotellet for at ringe hjem til Kina og diskutere et forslag fra Obama. Men sådan var det nok ikke så. Det kan godt være lidt trættende omkring klima, når meget ender i intriger, fordrejede sandheder og konspirationer, og man må gætte sig frem for at placere skyld, ret og ansvar. Der er nok ingen tvivl om, at Kina er i vejen for en aftale, men jeg tvivler på, at de er ene om ansvaret for sammenbrud. Måske er det også aftalens skyld, fordi den ikke er god nok..? Jeg må indrømme, at der er dele af den, som jeg aldrig har forstået, og derfor glæder det mig f.eks. at se denne holdning udtrykt: Det kan ikke være rigtigt, at klimaforhandlingerne skal tages som gidsel i en kamp om udviklingsbistand. En kamp, man kan have nok så mange holdninger til, men som for mig at se ikke burde afgøre, hvad der skal gøres på energiområdet. Man kan ikke løse alle verdens problemer på én gang! Jeg er helt enig i, at vi ikke kan løse klimaproblemer bare ved at give U-lande en pose penge til såkaldt udviklingsbistand. Det vil nemt blot føre til mere velstand, og mere velstand fører sandsynligvis til højere energiforbrug og mere forurening pr. indbygger. Klimapolitik er på ingen måde så simpelt, som at tage fra de rige og give til de fattige, så vi alle kan holde endnu mere grisefest. Det er selvfølgelig trist for U-lande, at vesten nåede at bruge mest fossilt brændsel, før det stod klart, at det burde forbydes på grund af klima. Men at forlange erstatning for det, synes jeg nok ikke er så rimeligt. Så bør de nulevende indianere vel også kunne få erstatning fra de gamle, fordi de gamle undlod at dræbe Columbus. Eller børn født i fattig 80'erne skal kunne forlange kompensation fra børn født i de glade 60'ere. Det er umuligt at udmåle en retfærdig erstatning, og hvad så med den næste generation, skal den så bøde for to, eller skal den også svine osv..?? Det er en forkælet indstilling, og det går ganske enkelt ikke at søge retfærdighed på den måde. Jeg synes, at vi selv skal vise verden, hvordan man driver et velfærdssamfund på bæredygtig VE i stedet for at eksportere flere dårlige vaner til andre. Men det skal til at være, hvis vi ikke skal kokse så meget til i dårlig samvittighed, at det bliver ligegyldigt. Når det gælder det enkelte menneskes forbrug af fossilt brændsel, så er det især i vesten, at vi finder de virkelige "U-lande". Men det behøver måske ikke betyde, at vi kun skal prøve på at løse få problemer. En klimamæssig fornuftig politik fordrer bæredygtighed og giver udfordringer på mange fronter, og der kan således også være belæg for at forhandle om mange ting. Det er måske med god grund, at nogle betegner klimapolitik som en ny religion. Ikke fordi det er en religion, men fordi det bæredygtige liv, som risikoen for klimaforandringer fordrer, det tillader mindre råderum til religion. Det er ikke noget nyt, at religioner må vige for videnskab, men det er næsten altid med besvær. Jeg vil gerne tilslutte mig nedenstående citat med en opfordring om at verdens ledere ikke må give op. http://ing.dk/artikel/99586-raedsels-rapport-klima-aendringer-overgaar-selv-de-mest-pessimistiske-prognoser Citat fra siden: ----------------------- Et holistisk problem Ud over sit klare budskab om, at politikerne skal se at komme i gang, hvis de skal kunne se deres børn i øjnene, er syntese-rapporten også overraskende på et andet punkt. Den udtrykker klart, at man kun kan løse klimaproblematikken, hvis man kobler den til de andre sociale udfordringer, såsom bæredygtigt forbrug, bæredygtig produktion, menneskerettigheder og et bedre udviklet demokrati. At videnskabsfolk på denne frigjorte måde bevæger sig imellem de videnskabelige fakta og tolkningen af dem i en social og politisk ramme er nyt. Men det bekymrer ikke John Schellnhuber. »Jeg kan godt se at det kan lyde lidt grotesk, men klimaudfordringen er et holistisk problem, som kun kan løses på en holistisk måde,« insisterer han. »En overgang til bæredygtig produktion og forbrug kræver en ændring af vores kulturelle vaner. Der findes ikke længere nogen undskyldning for de manglende politiske tiltag til at igangsætte dette, netop fordi tiden løber fra os så hurtigt. Hvis du kigger på tallene, så burde overgangen starte i dag, og ikke i morgen.« ----------------------- Til fastlæggelse af alle de forskellige parametre vil jeg nok stadig foreslå, at man udvikler et Internationalt Klima Grand Prix: http://www.klimadebat.dk/forum/internationalt-klima-grand-prix-d7-e1299.php Det vil være med til at danne en folkelig verdensopinion om, hvem der gør for lidt, hvem der skal have støtte, og hvem der bør sanktioneres. Prøv at tænke lidt over, hvilken forskel det vil kunne gøre for dansk industri, om vi bliver udråbt i verdenspressen som verdens mest bæredygtige land eller det største svin. Skulle det f.eks. vise sig, at Kina er imod en eksport af billig miljøvenlig teknologi fra vesten til U-lande, fordi Kina hellere selv vil skabe en sort og mere imperialistisk udvikling, så kan det få stor negativ betydning for Kinas omdømme og fremtidige afsætningsmuligheder. Det kræver bare, at folket kan se, hvordan det hænger sammen. CO2-deponering, fritagne brancher, billig atomkraft, fattighjælp, overfleksible mekanismer, dårlige tilskudsløsninger og uigennemskuelige CO2-kvoter er måske alt sammen ikke noget, som vinder gehør for en større folkelig klimapolitisk forståelse. . |
| 30-12-2009 21:48 | |
| sg17a★★☆☆☆ (378) |
Der er i information en opfølgning/kommentar på artikelen i the Guardian, som kunne være interessant at læse i dette sammenhæng http://www.information.dk/219908 Hertil bør jeg nok også referere til en kommentar i Politiken dags dato (30 december, 2. sektion, side 9, nederst). Den er skrevet af en informationsmedarbejder (Zhang Zhen) på den kinesiske ambassade. Jeg har desværre ikke kunne finde en digital version (og som IMO er noget tør og biased af at være gennem et officielt talerør fra Kina) Redigeret d. 30-12-2009 22:07 |
| 31-12-2009 07:57 | |
| Jakob★★★★★ (9267) |
. Det er nok også værd at holde øje med, hvad de enkelte lande foretager sig i de kommende måneder. Herfra en rose til Brasiliens Præsident Luiz Lula da Silva. http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-27447963.html Citat: ---------------------- I går underskrev Lula en lov, der kræver at landets CO2-udslip mindskes med 39 procent i 2020. På COP15-mødet lovede præsidenten, at Brasiliens "frivilligt" ville mindske CO2-svineriet med mellem 36,1 og 38,9 procent over 10 år. ---------------------- Greenpeace tvivler på, at det bliver overholdt i praksis. Det kan måske være rigtigt, men det må de jo så holde øje med, og især holde øje med regnskoven. Men Brasilien har vist rigtig god vilje, og de har selv lavet en juridisk bindende aftale. Det er da vist kun alle andre lande, der nu er bagefter..!? Her kan vi se midt i en video, at Politiken kritiserer Connie Hedegaards flerårige forarbejde for at være et stykke blankt papir: Video fra Politiken . |
| 01-01-2010 23:26 | |
| alphaomega☆☆☆☆☆ (42) |
Mark Lynas war tilknyttet The Maldives delegationen. Den var ikke lige frem neutral. De er helt sikkert efter en masse penge fra os. Her er et interessant brev fra en god svensker Nils-Axel Mörner der lover maldiverne (eller hvad de nu hedder) at deres oerer synker ikke. http://www.spectator.co.uk/coffeehouse/5595813/why-the-maldives-arent-sinking.thtml Han fik ingen svar. Han har maaske ret eller ikke (Lynas) men han er ikke neutral. Jeg tror at baade USA og Kina misforstod hinanden og der er dem der mener at Obama (og Mrs. Clinton) handlede sagen forkert. Kineserne er ikke laengere parat til at blive "pushed about". |
| 02-01-2010 15:02 | |
| branner Administrator ★★★☆☆(758) |
Tak for mange spændende analyser i denne tråd! Hos The Guardian, som oprindeligt bragte Lynas' indlæg, har man på det seneste kunnet læse flere indlæg, der går imod opfattelsen af, at Kina var skyld i den manglende aftale. Dels er der en af de andre helt store klimaskribenter, nemlig George Monbiot, der i stedet lægger skylden hos USA: George Monbiot: If you want to know who's to blame for Copenhagen, look to the US Senate. Samme udlægning har Naomi Klein (hvilket vel næppe kan overraske): Naomi Klein: Copenhagen's failure belongs to Obama Og en anden skribent, Martin Khor, mener ligefrem, at Danmark har et større ansvar for resultatet end Kina: Martin Khor: Blame Denmark, not China, for Copenhagen failure Også den tidligere britiske vicepremierminister John Prescott forsvarer Kina: John Prescott defends China's role at Copenhagen climate summit. Allerede 19. december var han ude med dette indlæg: John Prescott: This was a huge step on from our work in Kyoto, hvor han kritiserer USA's taktik med at skyde skylden på Kina. Angående Prescott, så er det lidt spøjst, når man sammenligner med dette klip, som jeg optog på et hektisk tidspunkt under COP15: http://www.klimadebat.dk/video/prescott.mp4. Sådan som jeg forstod diskussionen, så var han vældig irriteret over, at der ikke blev lagt større pres på Kina. Men måske der er andre, der bedre kan fortolke, hvad han siger? |
| 02-01-2010 15:50 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Sådan som jeg forstod diskussionen, så var han vældig irriteret over, at der ikke blev lagt større pres på Kina. Men måske der er andre, der bedre kan fortolke, hvad han siger? - som din tour de force klart anskueliggør: "The answers are blowing in the wind(s)"! |
| 02-01-2010 18:54 | |
| alphaomega☆☆☆☆☆ (42) |
Branner, hoer nu her. Man kan ikke saette lid til Monbiot. Han er totalt "U-Amerikansk" og 100% AGW believer. Prescott vil jeg ogsaa afskrive og det er idiotisk at bebrejde Danmark. Hvis de store oenskede en juridisk aftale saa ville der blive en aftale selv om Loekke blev afloest af en abekat som formand. Der blev ingen aftale fordi Maldiverne og all de andre saakaldte U lande kom for at faa milliader fra Vesten og vi har ikke laengere de penge der for det meste ville ende op i "Swiss bank accounts". Det andet problem er at siden der ikke er nogen AGW var der nok nogle der bare kom for at se om de kunne faa pengene uden selv at goere noget. Saa var der ogsaa Obama og Rudd der ikke kunne faa Cap & Trade love gennemfoert. Det bliver vaerre som andre finder ud af at kloden koeler af. Jeg sidder her i Skotland og kigger paa frost og den ene snebyge efter den anden. Per The Met Office vi har en varmere end gennemsnit vinter saa det maa vaere varm sne. Problemet er at sneen ved det ikke selv og vil ikke smelte. Det skal vist vare hele januar. |
| RE: Muderkastning.02-01-2010 23:09 | |
kulden-varmen ★★★★★(2597) |
branner skrev: Det virker meget barnligt. Var der virkeligt en mulighed for at ændre jordens klima? |
| 03-01-2010 02:41 | |
| branner Administrator ★★★☆☆(758) |
@alphaomega Nu har jeg jo ikke sagt, at jeg er enig med nogle af de herrer/damer, jeg henviser til. Ville blot give folk mulighed for at læse lidt nuancer i forhold til Lynas' skarpe angreb på Kina, som jeg jo selv blev ret så overbevist af. Du sætter Maldiverne og alle de andre ulande i samme bås. Det er for mig at se se forkert. COP15 viste klart og tydeligt, at der er interne stridighedre i G77 (dvs. gruppen af ulande). Maldiverne er rivende uenige med Indien, Kina og de andre store ulande. Se evt. udsendelsen "The Greatest Debate on Earth" på DR's eller BBC's hjemmeside, hvor Nasheed fra Maldiverne meget tydeligt lægger afstand til Afrika-repræsentantens indspark midt i programmet. Angående diskussioner for og imod AGW (det gælder også kulden-varmens indspark, hvis jeg tolker det rigtigt), så hører de som bekendt ikke hjemme i denne debatkategori. Hvis I synes, det er "barnligt", så kan I holde jer væk fra børnehaven "Handling" og i stedet boltre jer i de andre kategorier. Redigeret d. 03-01-2010 02:42 |
| 03-01-2010 23:34 | |
| alphaomega☆☆☆☆☆ (42) |
Branner, Vaer nu ikke saa saarbar. Det vi skriver har med COP15 forholdet at goere. Alle G77 lande var enige om en ting, nemlig hvordan de kunne maximere overfoeringer af £/$/Euro fra os og til dem. De var uenige om nogle af detaljerne om hvordan de skulle faa fat i vores penge. Vi er skyldinge i CO2 -> AGW i 150 aar saa bare betal op. Maaske vi skulle forlange miliarder £/$/Euro betalinger fra dem for at have givet dem teknologiske fremskridt opfundet her i Europa/USA/Canada osv siden 1850. Sagen er at G77 var ude efter pengene og saadan en som Lynas kan man ikke stole paa i betraktning af hans forhold til Maldiverne og deres pengemaal. Min mening om COP15 er klar. Det er godt at der ikke skete noget. Vi har brug for endnu fem aar for at se hvor kloden's temperaturer gaar og for at faa GISS/NASA og HAD/CRU globale temperature time series saniteret saa vi ved om AGW skyldes CO2 eller raffinerede "adjustments" courtesy Jones/Hansen. |
| 04-01-2010 23:03 | |
| Thomas Meinert Larsen☆☆☆☆☆ (17) |
Måske Kina gav sig mere end de selv havde ventet ? http://www.dr.dk/P1/orientering/indslag/2010/01/04/152715.htm Tidligere brugernavn: Denklimabekymrede |
| 17-01-2010 05:28 | |
| Jakob★★★★★ (9267) |
. Her kan man et stykke inde i udsendelsen se, at vores nye Klimaminister Lykke Friis heller ikke mener, at Kina var interesseret i en international aftale på COP15: DEADLINE 22:30 16.01.10 . |
Deltag aktivt i debatten Uhyggeligt spændende indlæg om slutforhandlingerne:
Lignende indhold
| Debatter | Svar | Seneste indlæg |
| Tunge, lange men spændende diskussioner | 57 | 22-05-2018 19:25 |
| Et spændende årti forude | 28 | 20-01-2010 18:44 |
| Spændende indlæg af Katherine Richardson | 1 | 24-04-2008 22:59 |