Husk mig
▼ Indhold

Vedvarende i førertrøjen



Side 5 af 5<<<345
04-04-2021 21:43
delphiProfilbillede★★★★★
(6959)
Robert Wagner skrev:
https://www.pv-magazine.com/2021/03/31/renewables-could-provide-australia-with-grid-security-study-shows/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook


Igen igen det sædvandlige lalleglad argument fra injurianter uden nogen indsigt i de reelle forhold vedr. et overordnet el-net for en region. Eller forslaget i artiklen har ikke en jordisk chance for at kunne gennemføres, eller rettere hvis det skal have nogen reel betydning vedr. Australiens el-forsyning, så har tiltaget ingen reel betydning.

Peak demand for staterne i Australien



Hvis vi antager new south wales skal tilføres nettet 12 GW i 48 timer hvor sol og vind ikke leverer, så koster de batterier 100 $/KWh eller en samlet pris på 60 mia. $.

Det er så bare akkumuleringskapaciteten dertil skal der en overkapacitet af el-produktion til for at batterierne kan levere strøm til nettet ved behov.

Når så det problem er løst til mange milliarder, så er man yderligere nød til at have kraftværker standby som kan yde produktion når batterierne løber tør for strøm som vil ske når sol og vind ikke har leveret gennem længere tid.
Redigeret d. 04-04-2021 21:46
05-04-2021 09:54
Robert Wagner
★★★☆☆
(638)
Igen igen det sædvandlige lalleglad argument fra injurianter


Når man indleder med ad hominem...
05-04-2021 10:24
Jørgen Petersen
★★★★★
(3838)
@ Robert Wagner

Du svarer ikke på kritikken!
06-04-2021 08:01
Robert Wagner
★★★☆☆
(638)
Jørgen Petersen skrev:
@ Robert Wagner

Du svarer ikke på kritikken!


Nej, jeg svarer ikke på ad hominem...

Og så tror jeg et australsk institut har bedre styr på australske forhold end Delphi.
06-04-2021 23:14
Robert Wagner
★★★☆☆
(638)
Og ikke kun i Australien...
https://ieefa.org/ieefa-webinar-u-s-transition-to-renewables-is-likely-to-accelerate-over-next-two-to-three-years/
Tilknyttet billede:

06-04-2021 23:52
delphiProfilbillede★★★★★
(6959)
Robert Wagner skrev:
Og ikke kun i Australien...
https://ieefa.org/ieefa-webinar-u-s-transition-to-renewables-is-likely-to-accelerate-over-next-two-to-three-years/


Dvs. 10 $/MWh eller 65 kr/MWh til batterilageret for hver MWh strøm der leveres til nettet fra mølleparken. Hvis vi så prøver at regne baglæns for at finde ud af hvor stort det så kan blive dette lager.
Vi antager det op og aflades dagligt eller 360 gange årlig.
Et 1 KWh lager koster i dag 650 kr. Dvs. et lager på 1 MWh koster 650.000 kr. som typisk kan holde i 20 år. Så hvis den investerende kapaital var gratis at låne, så skal lageret skabe en årlig værdi på 32.500 kr. eller en daglig værdi på 89 kr. så det vil sige anlægget kan gemme og genvinde 1,4 MWh dagligt fra en møllepark på måske 2 MW pr. 1 MW batteri og mølleparken afsætter overskuddet i batteriet og batteriet yder strøm når møllerne ikke forsyner.

Landvindmøller på en god placering producerer i 50 % af tiden. Når møllen så stopper og batteriet skal ta' over og kan yde strøm i 1,4 time, hvad skal samfundet så gøre når batterierne er tomme for strøm, skal samfundet så gå i sort, til møllerne igen forsyner??
Redigeret d. 07-04-2021 00:07
08-04-2021 22:05
Robert Wagner
★★★☆☆
(638)
Landvindmøller på en god placering producerer i 50 % af tiden


Kun det halve af tiden? Det kan jeg ikke rigtig se.

Derimod kan jeg se, at batterier kan tjene kassen.

The windfall returns from the latest half means that the Hornsdale battery has delivered total earnings (EBITDA) in its first two and a half years of operation of €54.4 million, which translates to $A88 million – for a battery that cost a little over $A90 million.
08-04-2021 23:02
delphiProfilbillede★★★★★
(6959)
For 3 år siden var der mange blackouts i Australien pga. store peaks om eftermiddagen pga. flere og flere airconditions. Så kom Elon Musk og installerede store batterier som holdt hånden under el-nettet om eftermiddagen når strømforbruget var stort, og den store investering var langt bedre end gasturbiner eller anden kraftværkstyper som kan starte og stoppe hurtigt.

Kun i den situation har batterier sin berettigelse og de kan skabe værdi, i forhold til alternativerne.

Kun det halve af tiden? Det kan jeg ikke rigtig se.


I 50 % af tiden skulle retlig have været med en kapacitetsfaktor på 50 %.

De producerer måske 90 % af tiden med varierende effekt, og står helt stille i 10 %. Men en kapacitetsfaktor på 50 % skal forstås sådan: en 1 MW mølle ville producere 8760 MW hvis den producerede alle årets timer med fuld load, som ville være en kapacitetsfaktor på 100 %. En kapacitetsfaktor på 50 % skal forstås sådan at den producerer 50 % af de 8760 timer med fuld load og den har produceret 4380 MWh samlet efter året er gået som er sket med varierende effekt.
Redigeret d. 08-04-2021 23:11
16-04-2021 16:55
delphiProfilbillede★★★★★
(6959)
https://ing.dk/artikel/kina-skal-lukke-600-kulkraftvaerker-fart-at-naa-klimamaal-245817
18-04-2021 11:18
Robert Wagner
★★★☆☆
(638)
Så er de jo på rette vej...
18-04-2021 16:16
delphiProfilbillede★★★★★
(6959)
Robert Wagner skrev:
Så er de jo på rette vej...


VE-industrien i Danmark bekendtgjorde for 15 år siden at 50 % af danamrks strøm skal komme fra VE i 2020 og det efter Anders Fog endelig lod sig overbevise om vindmøllens velsignelse. Og der blir jo også eksporteret for rigtig mange penge energiteknologi eller vindmøller.

Og det er da også rigtig at møller og Sol i 2020 kommer til at producere mere end halvdelen af Danmarks el-forbrug. Men kraftværkerne bruger i det store og hele de samme mængder brændsler, som for 15 år siden. Så reelt har man ikke fået noget ud af de store satsninger, altså udover selvfølgelig at landet har tjent godt på at sælge de samme luftkasteller om vedvarende energisystemer ved vindmøller.

NU skal der laves en Energiø med 3 GW møller i Vesterhavet (stigende til 10 GW), som skal være i drift i 2033 og øen skal omsætte en stor del af møllernes strømproduktion til elektrofuels. Pris: 210 mia.

For det første hvis 3 GW møller skal kunne forrente den store investering så skal strømmen sælges til en meget meget høj pris som ikke er realistisk. Så det som økonomisk skal bære økonomien er de udlandsforbindelser som udlægges til lande omkring Nordsøen. Altså landene skal betale for at bruge kablerne til at transportere strøm mellem landene.

Mht. elektrolyse og syntetiske brændstoffer så skal anlæggene køre alle årets timer uanset om møllerne forsyner eller ej.

EN evt. økonomisk underskudsforretning vedr. elektrolyseanlægget skal indtægten fra transport i udlandskablerne betale.

Og hvis ikke der er strøm fra møllerne, så trækker man strøm fra Norsølandenes kraftværker til at producere de syntetiske brændstoffer.


Det man har gjort for 15 år siden frem til dag eller det man nu laver ude i Nordsøen kan på ingen måde danne skole for et energi system som kan omlægge lande bort fra fossilenergi, eller det er fuldstændig spild af penge. Eller det er meget langt fra noget som kan bruges til at gøre lande fossilfrie, og heller ikke i Kina!
Redigeret d. 18-04-2021 16:28
19-04-2021 07:48
Robert Wagner
★★★☆☆
(638)
Samme mængde brændsler som for 15 år siden?
Tilknyttet billede:

19-04-2021 10:24
delphiProfilbillede★★★★★
(6959)
Det der er landets samlede energiforbrug til hele forsyningen.

Det samlede energiforbrug til landets kraftvarmeværker kan udregnes her se https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser/energistatistik_2018.pdf det samlede brændselsforbrug til el- og fjernvarmeproduktion fratrykket vind- og solcelle strøm. Og den samlede producerede strømmængde fra kraftværkerne er samlet forbrug minus tabt i el-nettet og fratrukket import og produktion fra sol og vind.

Og når man har det samlede brændselsforburg for 2005 og 2018 og den producerede mængde strøm fra kraftværkerne de to år, så er brændselsforbruget det samme om kraftværkerne skulle producere møllestrømmen eller ej.
Redigeret d. 19-04-2021 10:29
19-04-2021 18:31
Robert Wagner
★★★☆☆
(638)
delphi skrev:
... om kraftværkerne skulle producere møllestrømmen eller ej.

???
Tilknyttet billede:

19-04-2021 18:52
delphiProfilbillede★★★★★
(6959)
Robert Wagner skrev:
delphi skrev:
... om kraftværkerne skulle producere møllestrømmen eller ej.

???


Den tabel sig ikke andet en fordelingen af el-produktion mellem de forskellige brændsler. Og el-produktionen er faldende fordi importen er stigende.
19-04-2021 22:21
delphiProfilbillede★★★★★
(6959)
Fra https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser/energistatistik_2018.pdf

Produktion: i 2005 leveres 123.870 Pj strøm til nettet og møllerne leverede 15.270 Pj så kraftvarmeværkerne leverede 108.600 Pj.

I 2018 Leveres 105.555 Pj til el-nettet når mere strøm kom fra udlandet. Men nu leverer møllerne 53.500 Pj så Dansk kraftværker leverede 52.050 Pj.



Fra side 13 og 17 så brugte kraftvarmeværkerne 319.700 Pj brændsler i 2005 når vindkraft udgjorde 23.810 Pj som er trukket fra, fordi det ikke er et reelt brændsel som er medgået til kraftværkerne.

I 2018 brugte kraftvarmeværkerne 229.000 Pj brændsler for at yde 53.050 Pj strøm.

I 2005 levede kraftværkerne 109.000 Pj strøm til nettet brugte altså 319.700 Pj brændsler når værkerne også skulle levere fjernvarme.

53.050 Pj strøm ville et nyt effektivt kraftværk bruge 90.000 Pj brændsler til at producere.
Redigeret d. 19-04-2021 22:24
28-04-2021 10:40
Jakob
★★★★★
(8186)
­



@Robert Wagner

Jeg husker dengang staten gav stort tilskud til private for at opsætte solceller, at Martin Lidegaard pludseligt bremsede ordningen, blandt andet fordi han opdagede, at vi kunne få fem gange så meget strøm for pengene, hvis vi investerede i vindmøller frem for solceller.
Han sondrede ikke engang imellem land- og havvindmøller.

Har du evt. noget dokumentation, som viser, hvordan økonomien forholder sig i dag imellem solceller og vindmøller under danske vejrforhold, når alle udgifter er medregnet.?





­
28-04-2021 13:02
delphiProfilbillede★★★★★
(6959)
Fra https://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source

29-04-2021 11:18
Robert Wagner
★★★☆☆
(638)
Og lidt nyere internationale beregninger fra Lazard.
https://www.lazard.com/perspective/levelized-cost-of-energy-and-levelized-cost-of-storage-2020/
29-04-2021 20:12
Jakob
★★★★★
(8186)
­

@delphi


Tak, men det må være tysk økonomi og tyske vejrforhold.
Man må vel nok formode, Danmark er bedre til landvindmøller og dårligere til solceller.?


Hvor stort et jordareal beslaglægges af solceller i forhold til landvindmøller i Danmark, hvis de to metoder skal producere den samme mængde strøm pr. år.?





­­
29-04-2021 20:24
delphiProfilbillede★★★★★
(6959)
Jakob skrev:
­

@delphi


Tak, men det må være tysk økonomi og tyske vejrforhold.
Man må vel nok formode, Danmark er bedre til landvindmøller og dårligere til solceller.?


Hvor stort et jordareal beslaglægges af solceller i forhold til landvindmøller i Danmark, hvis de to metoder skal producere den samme mængde strøm pr. år.?





­­


Hvor stort et areal mener du så møllen lægger beslag på? Er det tårnets areal når bondemanden kan dyrke korn tæt til mølletårnet. Eller er det, det bruttoareal mølleparken lægger beslag på.
29-04-2021 22:28
delphiProfilbillede★★★★★
(6959)
Her udenfor for Ringkøbing Virker 22 stk. 3 MW møller og 2 solcelle anlæg se



Hvilke areal skal der regnes på? Er det kun mølletårnets eller er det hele arealet for de 22 møller og er det kun selve arealet som solcellerne dækker eller er det, det samlede areal for hele området som nu dækkes af solcellerne.
Redigeret d. 29-04-2021 22:29
29-04-2021 23:59
Jakob
★★★★★
(8186)
­



delphi skrev:
Hvor stort et areal mener du så møllen lægger beslag på? Er det tårnets areal når bondemanden kan dyrke korn tæt til mølletårnet. Eller er det, det bruttoareal mølleparken lægger beslag på.


Jeg mener nok, at der bør regnes på en vindmølle cirka så stor, som den kan være i Østerild Testcenter, hvor det effektive areal pr. mølle er ca. 100 x 150 meter (ca. 1,5 ha).
https://www.klimadebat.dk/forum/konkurrence-om-at-finde-god-synergi-i-den-baeredygtige-omstilling-d7-e3967.php#post_83084



­
30-04-2021 00:51
delphiProfilbillede★★★★★
(6959)
Fra https://byggeriogenergi.dk/media/1737/solcelleanl_g_ok.pdf så yder de bedste solceller 150 kwh/m2/år.

Cellerne uden for ringkøbing



Vi må kunne antage at 50 % af arealet er dækket af cellerne og 1 Ha kan derfor producere 750 MWh.

Hvis vi antager de 100 x 150 m kan 'indeholde' en 6 MW mølle, som på en god vindplacering i Vestjylland yder en årlig kapacitetsfaktor på 45 %. Møllen yder nu 23.652 MWh årligt. Og 1 Ha med møllerne kan yde 15.768 MWh årligt, når en mølle lægger beslag på 1,5 Ha.
Redigeret d. 30-04-2021 00:54
30-04-2021 11:27
Jakob
★★★★★
(8186)
­



@delphi

Jeg mener vist godt, at vindmøllepladsen på 1,5 ha kan rumme mindst en 8 Mw landvindmølle.
Men det er nok et problem at finde data for den gennemsnitlige årsproduktion.

Kan du uden antagelser finde et link, som dokumenterer hvor meget strøm en 6MW landvindmølle på højt tårn gennemsnitligt producerer i Danmark pr år.?


Hvorfor medregner du ikke arealet imellem panelrækkerne i solcelleparken. Skal disse arealer benyttes til andre nyttige formål.?



­
30-04-2021 11:51
Jakob
★★★★★
(8186)
­



Jeg har fundet noget om ydelsen fra solcelleparker:


https://www.vivaenergi.dk/solceller-jorden
200KWp solcellepark
Forventet årlig produktion: 184 - 190MWh
Areal: ca. 6200m2


190MWh/6200m2/år = 0,03 MWh/m2/år = 306 MWh/ha/år


24. aug 2020
https://ing.dk/artikel/nordeuropas-stoerste-solcellepark-bygges-uden-statsstoette-gavner-biodiversiteten-237919
Parken fylder 222 hektar landbrugsjord, der omlægges til økologisk landbrugsdrift med kløver og blomsterfrø
--
Solcelleparken forventes årligt at kunne producere 203.000 MWh


203.000 MWh/222ha/år = 914 MWh/ha/år


Jeg må jo nok have regnet forkert, men hvor.?

Hvorfor de to resultater så forskellige.?




­­
30-04-2021 15:17
Jakob
★★★★★
(8186)
­



15.768 MWh/750 MWh = 21

Jeg er ked af, at vi ikke har nogle mere sikre grundoplysninger at regne på, men hvis vi går ud fra delphis tal, så må det nok ligge fast, at en 6MW landvindmølle i Danmark producerer ca. 21 gange mere strøm pr. beslaglagt arealenhed, end en solcellepark gør.


Er der nogen, der kan komme det nærmere... Robert Wagner.?



­
30-04-2021 17:19
delphiProfilbillede★★★★★
(6959)
Produktionsdata for møllerne var noget svært at finde. Men her er de se https://ens.dk/service/statistik-data-noegletal-og-kort/data-oversigt-over-energisektoren

Det største møller fra excelarket se http://xqw.dk/c2020/anlaegprodtilnettet.htm produktionsdata helt ude til højre.

De 5 MW møller der er data for er opstillet i 2020 og har ikke leveret et helt år.

Der er en 6 MW som er installeret den 15-6-2016 i Thisted som har produceret 22.500 MWh i 2020.

Der er en 4,1 MW som er installeret 9-2-2018 i Brande som har produceret 12.700 MWh.

Og en virkelig højdespringer en 8 MW V164 i Esbjerg installeret den 18-12-2015 som har produceret 32.200 MWh.

Så er der en 8,4 MW Siemens mølle i Østerild som er installeret 5-10-2018 og har leveret 25.000 MWh.

Konklusionen: høje store møller ude ved havet er at fortrække.
Redigeret d. 30-04-2021 17:20
30-04-2021 23:42
Jakob
★★★★★
(8186)
­



Tak. Så er det måske nærmere 25 gange mere strøm pr. jordarealenhed, vi får fra landvindmøller end fra solcelleparker.

Det må så betyde, at hvergang vi opstiller en 8MW landvindmølle frem for at bygge en solcellepark med tilsvarende ydelse, så kan vi undlade at beslaglægge ca. 37 ha jord.


Dertil kommer, at solceller mister ca. 1% virkningsgrad pr. år.


Selvom der er sket meget for solcellerne de senere år, så mener jeg nok, at vi igen må konkludere, at vi så vidt muligt bør undgå, at Danmark hjælper med at tømme verdens sølvminer, fordi vi vil bygge solcelleparker. Vi bør i stedet stadig vælge landvindmøller.

Hvis man endelig vil benytte solceller, så bliver det nok vanskeligt at gøre det meget bedre end ved at følge Elon Musk's koncept:
https://www.tesla.com/da_dk/solarroof




­
01-05-2021 09:34
delphiProfilbillede★★★★★
(6959)
Vil det ikke være mere reelt kun at medregne den areal som møllen lægger beslag på, når der stadig dyrkes korn på langt det overvejende areal som mølleparken virker på.

Her 2 af 6 Siemens 6 MW mølller vest for Tim i Vestjylland



Og selve arealet som der ikke kan dyrkes på, er noget med 30 x 50 m. Hvis vi gætter på møllen producerer 18.000 MWh/år, så svarer det til 120.000 MWh årligt pr. hektar.
Redigeret d. 01-05-2021 09:38
01-05-2021 15:15
delphiProfilbillede★★★★★
(6959)
Se sidste linje med produktionsdata for Siemens' 10 MW i Østerild se http://xqw.dk/c2020/anlaegprodtilnettet.htm



Den har de første 2 mdr. af i år produceret 6 GWh så den kan et godt vindår meget vel producere 33-35 GWh.
Redigeret d. 01-05-2021 15:16
01-05-2021 20:23
Jakob
★★★★★
(8186)
­



delphi skrev:
Vil det ikke være mere reelt kun at medregne den areal som møllen lægger beslag på, når der stadig dyrkes korn på langt det overvejende areal som mølleparken virker på.

Her 2 af 6 Siemens 6 MW mølller vest for Tim i Vestjylland

https://i.ibb.co/60LTZNq/download.png

Og selve arealet som der ikke kan dyrkes på, er noget med 30 x 50 m. Hvis vi gætter på møllen producerer 18.000 MWh/år, så svarer det til 120.000 MWh årligt pr. hektar.



Jo, du har ret. De har fråset med pladsen i Østerild, og vi har derfor i beregningerne været for flinke overfor solcelleparkernes jordforbrug i forhold til landvindmøllernes.
Vil du gøre beregningen færdig med din nye grundoplysning.?
Jeg nænner næsten ikke det brutale overkill, som det vil blive.

Jeg mener nok også, at det er fornuftigt at afsætte lidt ekstra plads til fremtidens større vindmøller og til ladestandere og andre aktiviteter.
Men ladestandere og parkeringspladser m.v. bør selvfølgelig reelt ikke lægges selve vindmøllens arealbehov til last.




­
01-05-2021 20:33
delphiProfilbillede★★★★★
(6959)
Vil du gøre beregningen færdig med din nye grundoplysning.?


Hvis tager dit bud som det mest optimistiske med 914 MWh/ha/år for solcellen, og lægger os fast på en 8 MW mølle som yder 20.000 MWh/år som et gennemsnit for hele landet og som har et aftryksareal på 40 x 40 m. Under disse forudsætninger vil møllen kunne yde 125.000 MWh/ha/år mod solcellens 914 Mwh/ha/år.
13-07-2021 12:53
Robert Wagner
★★★☆☆
(638)
Så er årets Statistical Review of World Energy fra British Petrol kommet ud i sidste uge.

Nogle højdepunkter fra rapporten:

Andel af total global energi forbrug:
Olie 31.2% -0.9%
Gas 24.7% 0.5%
Kul 27.2% 0.2%
Vedvarende 5.7% 0.7%
Vandkraft 6.9% 0.5%
Nuklear 4.3% 0.0%

En del af ændringen i andel skyldes den generelle nedgang i energi forbrug med 4,5% ift. 2019 pga Covid19, især forbrug af olie.
Vedvarende er inklusive biobrændsel, men også biobrændsel har oplevet nedgang i forbrug.

Andelen af vedvarende energi i elproduktionen steg til rekordniveau på 11,7% sidste år (2020).
Europas andel af vedvarende energikilder i elproduktion nåede op på 23,8%, hvilket overgik kernekraft og gjorde Europa til den første region, hvor vedvarende energi er den dominerende kilde til elproduktion.

Den fulde rapport og diverse uddrag kan findes her:
https://www.bp.com/en/global/corporate/energy-economics/statistical-review-of-world-energy.html
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 13-07-2021 13:46
Side 5 af 5<<<345





Deltag aktivt i debatten Vedvarende i førertrøjen:

Husk mig

Lignende indhold
NyhederDato
Bilproducenter kæmper om klima-førertrøjen08-03-2010 05:40
▲ Til toppen
Afstemning
Hvordan vil Coronakrisen påvirke klimadebatten?

Mindre opmærksomhed om klima

Ingen større påvirkning

Øget opmærksomhed om klima

Andet/Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2020 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik