Vindmølleenergi skal lagres, men hvordan..?

Klimadebat.dk > Debatforum > Teknologi > Vindmølleenergi skal lagres, men hvordan..? > Side 8

Side 8 af 18

01-03-2009 12:56
delphi★★★★★ (7581)	@volle Den største kornsilo fra scafco er 32 m i diameter og er 35 m høj se link og indeholder 28.000 ton vand. En grundfos pumpe kan løfte 300 ton/time vand 20 m se ved et forbrug på 40 Kw hvor der tabes 6 Kw i pumpen fordi det faktiske energiforbrug er 34 Kw. Dvs for at fylde den største korntank som findes skal der forbruges 3,75 Mwh hvis vandet i gennemsnit skal løftes 20 m, hvor der så faktisk er lagret 3,2 Mwh i vandet i tanken pga af tab i motor/pumpe. Når vandet skal omsættes til energi igen er der igen et tab så nu kan der produceres 2,7 Mwh. Hvis denne øvelse kan gøres 200 gange årligt. Hvis strømmen kan købes til 200 kr og sælges til 350 kr/mwh er fortjenesten ved hver påfyldning 150 kr/mwh * 2,7 Mwh = 405 kr Og 200 gange 81.000 kr. Da pumpen skal have en vis kapacitet for at kunne omsætte strøm forholdsvist hurtigt skal den minimum have en kapacitet på 500 Kw og koster 2 – 5 mio hertil øverige tiltag rørføringer osv Redigeret d. 01-03-2009 12:58
02-03-2009 19:14
Jakob ★★★★★ (9267)	Volle skrev: Jeg har et forslag til lagring af noget overskudsstrøm, specielt den del som ikke kan sælges og således er tabt på gulvet. I Danmark er der flere nedlagte korn- og sukkersiloer, som hovedsageligt er placeret i havne (nær vand). Ideen går kort fortalt ud på at bruge overskudsstrømmen til at fylde disse siloer med vand ved hjælp af en kraftig pumpe og så producere vandkraft af dette oplagrede vand når elprisen er høj. For mig at se vil dette være enkelt at implementere. Da disse siloer er spredt ud over landet, ser jeg ikke nogen speciel belastning af el nettet ved en sådan løsning. Det lyder som en mulighed, der bør undersøges nærmere. Kan siloerne tåle vandtrykket..? Kan de tåle saltvand..? Hvor mange kubikmeter taler vi om, og i hvilken højde..? Jeg gætter umiddelbart på, at de kræver for meget ombygning, og at højderumfanget er for lille til at skabe økonomi for turbine og service. Men jeg ved det ikke sikkert. Har du yderligere info. om siloerne, så kom endelig med den. Men selvom de gamle ikke kan genbruges, så kan det måske stadig blive aktuelt at bygge helt nye siloer på høje steder. @delhi Jeg blev så svimmel af alle dine tal, at jeg må spørge, om der også fremgår en pris på sådan en 28.000 kubikmeter kornsilo, som også kan tåle vand..?
02-03-2009 21:45
delphi★★★★★ (7581)	Jeg blev så svimmel af alle dine tal, Som her se Link og Link og Link om der også fremgår en pris på sådan en 28.000 kubikmeter kornsilo, som også kan tåle vand..? en silo til vand som er 12 m i diameter og 20 m høj koster 100.000 kr eks opstilling. En stor koster måske 1.5 mio. Men det kan aldrig kommer til at hænge sammen alene tilkobling til nettet det koster 2 mio pr mw. Den styring som skal kontrollerer at generator yder den samme effekt når vandstanden i silo mindskes, skal kompenser så der flyder mere og mere vand gennem turbine når altså trykket falder. Så skal der en synkronisering som regulerer at der ikke er noget moment på generatoraksel inden denne kobles på net så der ikke afsættes pulser i nettet som er meget omkostningstung. Alt det for at opnå en fortjeneste på 300 – 400 kr pr påfyldning af den tank som er mega stor sammenlignet med de kornsiloer som er i danmark! Redigeret d. 02-03-2009 21:45
02-03-2009 22:21
Jakob ★★★★★ (9267)	@delphi Alt det for at opnå en fortjeneste på 300 – 400 kr pr påfyldning af den tank som er mega stor sammenlignet med de kornsiloer som er i danmark! De tal er jo grebet ud af luften. Men skulle du have gættet rigtigt, så er det da slet ikke så ringe endda. Hvis et energilager bare kan løbe rundt, så er der vel ikke noget særligt at pive over for lille Danmark. Eller du vil måske kun være med til at indføre bæredygtig VE, hvis du kan se, at det øjeblikkeligt kan betyde en stor fed fortjeneste til dig selv..?
02-03-2009 23:31
delphi★★★★★ (7581)	@Jakob De tal er jo grebet ud af luften. Det ved jeg ikke: hvis 2,7 Mwh kan gemmes som er den energimængde som kan gemmes ved vandmængden og højden og fortjenesten er 150 kr/mwh så er det vel simpel regning. Eller du vil måske kun være med til at indføre bæredygtig VE, hvis du kan se, at det øjeblikkeligt kan betyde en stor fed fortjeneste til dig selv..? Nej! Jeg vil have mest for de skatteyder- og el-forbrugerpenge som bruges til at omlægge fossilenergiforbrug til VE. Jeg vil have de optimale systemer som gør at mest energi omlægges hurtigst muligt. Jeg vil have at de reguleringsværktøjer som staten bruger i form af afgifter, at de virker til at fremme omlægning til ve. Og Ja! Der vil blive nogle som tjerner mere end andre. Men det er jo ikke det totale svineri med penge og natur og egoistisk styret planøkonomisk system, vi ser og lever under i dag, hvor pampere i Dansk Fjernvarme som skummer fløden langet mere end selv den mest egoistiske kapitalist ville gøre det, og politsike orakler stiller møller op som ikke hjælper en hostblomst på noget som helst, til milliader som tvangsudskrives til sagesløse elforbrugere og skatteydere. Du kan ikke finde selvrådighed og herskersyge som dette i selv de mest kapitalistiske systemer som det du ser omkring møller og fjernvarmeregulering i DK, og så vil du have mere!!! (går jeg ud fra) I socialismes grundvold kan vi sku' da ikke ha at et fjernvarmeværk reguleres efter princippet "hvil i sig selv" fordi den socialistiske tankegang som har gennemsyret alt regulering i dette land, gør at forureningen er massiv. Borgernes betaling er det tredobbelte af hvad den burde være og hertil at de møller som faktuelt opstilles de virker overhovedet ikke i synergi med disse værker. Ska' det miljø svineri så mildnes med et par skatte eller el-kundebetalt vindmøller som ikke på noget måde gør nogen nytte fordi de fjernvarmeværker som skal implementer denne strøm de snork sover i en tyk tyk planøkonomisk dyne,

03-03-2009 14:34
Jakob ★★★★★ (9267)	Jeg blev vist vildledt lidt af nogle links til en strømingeniør, og det fik mig til at tænke på, om vi egentlig har diskuteret kondensatorer, som en lagringsmulighed..? En pladekondensator er måske den kondensator, som har den mindste kapacitet, men til gengæld er den nærmest uopslidelig og kræver ingen service. Den er forholdsvis billig at fremstille, så måske kan den skaleres op til brugbar kapacitet, hvis man lader den fylde en hel bygning folielag på folielag på folielag helt op under loftet..? @delphi Jeg ved ikke, hvorfor du pludselig skriver til mig om fjernvarme. Hvis jeg har givet anlednig til, at du kan gå ud fra noget, så må du hellere komme med et citat, for jeg er ikke helt med.
03-03-2009 18:15
manse42 ★★★☆☆ (633)	@ Jacob http://thefraserdomain.typepad.com/energy/energy_storage/ er fyldt med interessante energilager løsninger
03-03-2009 18:29
delphi★★★★★ (7581)	@jakob Jeg ved ikke, hvorfor du pludselig skriver til mig om fjernvarme. Hvis jeg har givet anlednig til, at du kan gå ud fra noget, så må du hellere komme med et citat, for jeg er ikke helt med. Fjernvarme er inkluderet i VE.
04-03-2009 13:14
Jakob ★★★★★ (9267)	@delphi Du snakker udenom, så det vist kun kan være en afledningsmanøvre, og det tvinger mig tilbage til udgangspunktet. Vi har brug for at kunne lagre vindenergi, så vi kan forbruge om dagen, hvad der blæses ind om natten. Og så vi på stille dage kan forbruge, hvad der blæste ind nogle dage eller uger forinden. Har vi ikke denne lagring, så er vi henvist til at forbruge fossilt brændsel, når det ikke blæser nok, og hele reguleringsapparatet skal konstant være i alarmberedskab. Oveni kommer, at på gode vinddage og om natten, da kan vi slet ikke afsætte vindstrømmen til en rimelig pris. Dette forhold forværres for hver dag, der opstilles flere vindmøller. Det er altså mildest talt knæk dyrt og CO2-udledende, at vi ikke lagrer vindenergien. Og er der nogen, som hele tiden og igen brokker sig over det forhold, så er det da dig. Derfor synes jeg, at du må være ramt af en momentan vildfarelse, når du nu pludselig ikke synes, at et økonomisk overskud er godt nok. Du lader til at synes, at det ikke kan betale sig med al den lagringsballade, hvis det kun giver et overskud på 3-400 kroner pr. opfyldning. Jeg er ikke enig i dine tal, men går vi ud fra, at de er rigtige, så synes jeg, at du proklamerer en inderlig ligegyldighed overfor VE med sådan en holdning. Enhver, som går ind for VE må være lykkelig over sådan en udregning, fordi den viser, at vi ikke går fallit ved at stille om til VE nu. Selv lagring af vindenergi kan ligefrem give overskud..!! Det er netop sådanne teknologibaserede økonmiske erkendelser, der skal give blod på tanden og sikre, at politikerne godt tør at satse økonomisk stort på den sidste del af udviklingen. @manse42 Tak for linket. Er der nogle metoder, som vi ikke har nævnt, og som du mener bør fremhæve som særligt interessante..?
04-03-2009 14:44
delphi★★★★★ (7581)	@Jakob Ja jeg brokker mig højlydt! Men det er da fordi jeg kan se, at det man nu foretager sig omkring fynsværket som er totalt imod den optimale implementering af møllestrøm som var mulig i odense. Det vælger man konsekvent fra! Man afholder nogle meget store udgifter og det man foretager sig spilder ikke sammen med møllerne, og når man gør det sådant så bliver mølleudbygningen en klods om benet på det danske samfund, i stedet for en medspiller. ' Og det mener jeg bestemt ikke mere offentlig styring vil afhjælpe. Det forslag du nu fremfører med siloer. Det er jo et typisk eksempel på hvordan det vil gå med centralstyret vindprojekt alle mulige teoretiske projekter skal og vil blive iværksat og vil økonomisk tynge det samlede projekt, fordi de simpelhed er idiotiske. Feks det du er inde på her se Link det er der langt mere perspektiv i, hvor energi lagres ved høj temperatur og udtages ved at koge damp når el-behovet er udtalt. Hvis dette sker sammen med et kraftværk som afbrænder halm så øges elvirkningen på dampopstillingen så der udtages 100 % den energi som man gemmer ved at varme feks salt. Hvordan vil du sikre dig at fantasifulde tiltag som det med siloen ikke vælges men at lysbueprojektet gør ved et offentlig styret projekt. Ps! Når du nu har regnet det igennem og indset at det ikke virker. Men de tiltag vi ser dagligt inden for kraftværkssektoren, jamen man græmmes.
04-03-2009 16:20
manse42 ★★★☆☆ (633)	Jeg har ingen bestemte favoritter, men jo mere direkte (færrest mulig konvertering) man lagrer energien og jo mindre spild der er, jo mere kan man genanvende. Og så er der selvfølgelig prisen.
16-05-2009 00:12
Jakob ★★★★★ (9267)	. Der er startet endnu et par tråde om blandt andet vandlagring: http://www.klimadebat.dk/forum/alternativ-til-femern-forbindelse-d20-e943.php#post_12072 http://www.klimadebat.dk/forum/dansk-kuldeponering-giver-det-mening--d20-e941.php#post_12047 Men har vi egentlig udviklet vindmøller med vandpumper, som kan pumpe helt op til 30 eller måske 100 meter vandsøjle (mvs.)..? Jeg ved godt, at det meste skal gøres med overskudsstrøm. Men Energimæssigt må det være en stor fordel, hvis det kan gøres direkte uden først at lave EL, og det kan derfor også medvirke til at gøre vandlagring mere rentabel. Det høje tryk er vigtigt for at få en høj virkningsgrad, når vandlagerets potentielle energi senere skal omdannes til EL. .
16-05-2009 21:47
delphi★★★★★ (7581)	@Jakob Jeg ved godt, at det meste skal gøres med overskudsstrøm. Men Energimæssigt må det være en stor fordel, hvis det kan gøres direkte uden først at lave EL, og det kan derfor også medvirke til at gøre vandlagring mere rentabel. Det høje tryk er vigtigt for at få en høj virkningsgrad, når vandlagerets potentielle energi senere skal omdannes til EL. Det kan der være noget om: Men fleksibiliteten er meget afgørende. Feks. når det blæser meget minimalt er det oplagt at møllen producerer strøm fordi det udskyder forbrug at vandresouvar. Men omvendt hvis produktionsprisen på møllen kunne komme betydeligt ned så var der muligheder. Problem: Den moderne høje mølletype med tre vinder det bliver meget svært at få den mekaniske energi fra møllehatten ned i bunden af et resouvar som måske er 30 – 100 m dyb, for ikke at sige det er umuligt.
19-05-2009 15:41
brinch★★☆☆☆ (313)	@Boe Carlslund-Sørensen I en anden tråd (Alternativ til Femern-forbindelsen) har Jakob efterlyst en reference til din (for mig overraskende) udmelding om, at man kun får en virkningsgrad på 20% ved konverteringen el-brint-el. Jeg tvivler jo ikke på seriøsiteten i dit indlæg, men jeg kunne faktisk også godt tænke mig at vide lidt mere om sagen. Nu forsvinder energi jo ikke sådan lige, så er det selve anlægget, der er så (energi-) kostbart, og er det ligegyldigt, hvilket medium man bruger i elektrolysen (vand, etanol, metanol eller andet)? Og er det ved lav- eller højtemperatur-elektrolyse? Hvilken type brændselscelle er der tale om, og er der taget højde for, at spildvarmen kan bruges? - Er der tænkt på, at det kan være spild-el, der bruges (altså i virkeligheden el til o kr)? Jeg tror iøvrigt, at der arbejdes intenst på at forbedre brændselscelle-teknologien, men hvor det ender, kan vi jo ikke vide. - Forresten har jeg hørt, at en almindelig bilmotor også kun har en virkningsgrad på omkring 20%, men det er selvfølgelig uden den store betydning i denne sammenhæng. Jeg synes som tidligere nævnt i et indlæg, at man skal betragte energiprisen som en dynamisk størrelse. Vi så olieprisen næsten tredobles på meget kort tid for nylig - og jeg ved godt, at det til dels skyldtes spekulation i fremtidige prisstigninger - men der er vel ikke mange, der tvivler på, at energiprisen vil øges fremover. Venligst brinch
19-05-2009 17:07
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	@Boe Carlslund-Sørensen I en anden tråd (Alternativ til Femern-forbindelsen) har Jakob efterlyst en reference til din (for mig overraskende) udmelding om, at man kun får en virkningsgrad på 20% ved konverteringen el-brint-el. Jeg tvivler jo ikke på seriøsiteten i dit indlæg, men jeg kunne faktisk også godt tænke mig at vide lidt mere om sagen. Nu forsvinder energi jo ikke sådan lige, så er det selve anlægget, der er så (energi-) kostbart, og er det ligegyldigt, hvilket medium man bruger i elektrolysen (vand, etanol, metanol eller andet)? Og er det ved lav- eller højtemperatur-elektrolyse? Hvilken type brændselscelle er der tale om, og er der taget højde for, at spildvarmen kan bruges? Nu er det ikke mig men en kemiingeniør, der har regnet for koverteringsfaktoren. En af de første fejltagelser, som opstår når der tales om konvertering fra el => brint => el er, at det opfattes som om, det er brinten, der indeholder energien, hvor kemien viser, at energien er lagret i det ustabile ilt-atom. Der skal således bruges energi på at omforme de stabile iltforbindelser til ustabile iltforbindelser. Og ja, energi er en konstant, så konverteringsenergi forsvinder ikke, men den kan være i en form eller ved en temperatur, hvor nytteværdien er nul. Jeg ved ikke, om der i regnestykket er indregnet udnyttelse af spildvarme, ligesom jeg ikke ved om det rent faktisk kan lade sig gøre, netop fordi at en af hovedårsagerne til eloverløb stammer fra konflikten mellem kraftvarmeproduktion og vind-el. Måske kunne spildvarme fra brint produktion udnyttes i det eksisterende fjernvarmenet, hvis turbineværkerne kan lukkes med øjebliks varsel. Det kan vi pt. ikke. Jeg ved, at RISØ har lavet forsøg med elektrolyse af varmt vand, og at de har opnået nogle lidt bedre resultater. Jeg ved også, at RISØ laver forsøg med brændselsceller, der kan køre begge veje. El => brint og fra brint => el, men hvordan energiøkonomien i disse anlæg er kender jeg ikke.

19-05-2009 18:09
brinch★★☆☆☆ (313)	Boe Carslund-Sørensen skrev: Nu er det ikke mig men en kemiingeniør, der har regnet for koverteringsfaktoren. En af de første fejltagelser, som opstår når der tales om konvertering fra el => brint => el er, at det opfattes som om, det er brinten, der indeholder energien, hvor kemien viser, at energien er lagret i det ustabile ilt-atom. Der skal således bruges energi på at omforme de stabile iltforbindelser til ustabile iltforbindelser. Og ja, energi er en konstant, så konverteringsenergi forsvinder ikke, men den kan være i en form eller ved en temperatur, hvor nytteværdien er nul. Jeg skal bare lige være med. - Mener du, at den ilt der er i atmosfærisk luft er så stabil, at vi roligt kan slippe brinten løs og antænde den uden at den interagerer med ilt? Eller hvad mener du, når du skriver, at energien er lagret i iltatomet? Jeg er helt med på, at forbrænding ikke sker uden ilt, fordi forbrænding = iltning. Jeg forstår også godt, at konverteringsenergi kan være vanskelig at udnytte fornuftigt, men det afhænger vel af konverteringsmetoden?? Venligst brinch
19-05-2009 18:56
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	Jeg skal bare lige være med. - Mener du, at den ilt der er i atmosfærisk luft er så stabil, at vi roligt kan slippe brinten løs og antænde den uden at den interagerer med ilt? Ja, ilt i atmosfæren er O2 ikke O, dvs. 2 iltatomer. Nej, hvis brint antændes i atmosfæren medføre det en forbrændingen, at H + O smeltes sammen til H2O + ?. Kun ved afbrænding af brint + ilt i et lukket kammer (under tryk) sker der en eksplosion.
19-05-2009 22:28
Jakob ★★★★★ (9267)	. @brinch Er der tænkt på, at det kan være spild-el, der bruges (altså i virkeligheden el til o kr)? Jeg synes som tidligere nævnt i et indlæg, at man skal betragte energiprisen som en dynamisk størrelse. Dette er en meget vigtig pointe. Det kan måske være aldeles ligegyldigt, at man mister 80% af energien, hvis den er gratis. Og jo mere vi udbygger med f.eks. vindkraft, jo mere billig strøm vil der være til rådighed, og jo mere rentabel vil lagringen blive. Jeg tror allerede, at enderne kan nå sammen, hvis det gøres rigtigt. Men der er brug for statslig forskning for at finde de bedste metoder. Angående brændselsceller fandt jeg dette tidligere i tråden: delphi skrev: deri mod forventer man nogle meget høj effekttive brændselsceller måske med el-virknigsgrad på 60 %. Det er nok ok, men jeg tror måske ikke, at vi skal forvente de store mirakler på den front. Især fordi brint allerede har gennemgået en masse seriøs forskning.? .
19-05-2009 23:02
delphi★★★★★ (7581)	@Jakob Ku' du ikke underbygge dine tilbagevendende løse postulater om billige møllestrøm. Møllestrøm koster Pt! 600 kr/mwh når siemens eller Vestas laver møller hvordan vil du kunne gøre det markant bedre ud over at et statsdrevet mølleværft vil åbne alle himlens porte for billige møller!! Men hvordan? Det er nok ok, men jeg tror måske ikke, at vi skal forvente de store mirakler på den front. Især fordi brint allerede har gennemgået en masse seriøs forskning.? Over på www.ing.dk tales om brændselsceller med virkningsgrader på 70 % som dog ikke er, markedsklarer! Men hvorfor skal det være brint der er da langt bedre energibærer som metan metanol osv som kan lagre energi og omsættes i brændselsceller.
20-05-2009 01:17
Jakob ★★★★★ (9267)	. @delphi Hvordan vil du lave metan og metanol med vindenergi, så du får en god virkningsgrad..? Angående billig vindstrøm, så findes den jo allerede i systemet. Det har du selv ofte brokket dig over. http://www.klimadebat.dk/forum/ansvar-for-fremtiden-d7-e546.php#post_6118 Det kræver næppe den store lommeregner for at indse, at ved forøget vindkraft vil der også blive mere billig strøm, når det blæser, og prisen vil være højere, når det ikke blæser, hvor lagerenergi så skal sælges. Og der kan blive penge at tjene både ved korttidslagring (nat/dag) med høj virkningsgrad og langtidslagring ved en lavere virkningsgrad. Forstået på den måde, at når der har været stille vejer i nogle dage, så alle korttidslagre er tømt, så vil EL-prisen stige endnu mere, og så er tiden inde til at sælge fra langtidslageret. Angående vindmøller til vandpumpning, så kan man måske godt etablere en 30 meter lodret aksel uden større problemer. Ellers kan man evt. bruge en ejektorventil, som i ældre vandværker. Men jeg er nok bange for, at virkningsgraden er temmelig ringe. Ved du, hvad den er..? ... Er der nogle erfaringer fra Norge, hvor de bruger overskudsstrøm til at pumpe vand tilbage i lageret i stor højde..? .
20-05-2009 13:59
delphi★★★★★ (7581)	@Jakob En ting er at gennem energi fysisk, altså at akkumulerer energi i en energibærer og herefter bruge denne energibærer når behov for energi opstår. Der er imidlertid mange andre lige så effektive metoder hvor altså man opnår det man ønsker nemlig at omlægge et fossilenergiforbrug til VE. Metanol man kan rent kemisk via strøm hvor kulstofatomet bindes til brintatomet som kan komme fra elektrolyse, herved kan methanol produceres og energien fra strømmen akkumuleres i metanolet. Men processen er langt fra rentabel og bliver det givet aldrig. Dongs visioner se (Fra side 10 og frem) link Visionen: Andengenerations methanol hvor træ og flis, halm mm bruges til fremstilling. Det kan og vil virke udmærket sammen med kraftværker hvor spildvarmen fra kraftværket kan producerer den energi som processen behøver som er varmeenergi som kan genvindes til fjernvarme altså processen virker og energiforbruget tabes ikke men bruges til fjernvarme. Men problemet er imidlertid i et fjernvarmesystem eller et produktionssystem hvor der forekommer betydelige produktionskapaciteter som ikke lader sig regulerer (møller) JA! Så kunne man stå i den situation hvor et kraftværk skulle afbrændes brændsel for at vedligeholde gæringsprocessen til methanol eller destillationsprocessen omkring produktionen. Her er det jo så at man indirekte kan akkumulerer vindenergi fordi man kan bruge denne vindenergi via varmepumper til at udfører de energitunge processer som kraftværket står for når det producerer varme og el. Gennem/akkumulerer metan fra biogasproduktion. Det er godt nok ikke at gemme eller akkumulerer vindstrøm men effekten er den samme. Et produktionssystem eller net hvor betydelige produktionskapaciteter producerer el konstant og altså også når møllerne producerer. Altså metanproduktionen eller el-produktionen herfra tilbageholdes når møller eller anden ikke-regulerbar produktion producerer. Metan kan akkumuleres i salthorste som er en realistisk mulighed ved en betydelig udbygning med biogasanlæg (som strider mod regerings seneste udspil hvor tørstoffet fra gyllen ønskes afbrændt i kraftværkerne). Det kræver næppe den store lommeregner for at indse, at ved forøget vindkraft vil der også blive mere billig strøm, når det blæser, og prisen vil være højere, når det ikke blæser, hvor lagerenergi så skal sælges. Ha! Ja så længe de stakkels danske elforbrugere betaler prisforskellen mellem handelspris og produktionspris. Angående vindmøller til vandpumpning, så kan man måske godt etablere en 30 meter lodret aksel uden større problemer. Ellers kan man evt. bruge en ejektorventil, som i ældre vandværker. Men jeg er nok bange for, at virkningsgraden er temmelig ringe. Ved du, hvad den er..? ... Er der nogle erfaringer fra Norge, hvor de bruger overskudsstrøm til at pumpe vand tilbage i lageret i stor højde..? Nej jeg ved ikke hvad virkningsgraden den er, men når anlæg kan laves store så kan den blive betydelig, måske 70 – 80 %. Men virkningsgraden er jo et parameter! Hvis man virkelig kunne producerer et system hvor man kunne reducerer prisen betydeligt ved at pumpe vand direkte og altså løfte vand til senere el-produktion. Hvis etableringsprisen er 1/4 af konventionel vindmøller så kan 50 % af den producerede energi jo uden problem tabes uden at det vælter økonomien set i sammenhold med alm el-producerende møller. Det med en injektor er en god ide, det har grundfos jo brugt med succes i mange år til at løfte vand hvor altså pumpen ikke er placeret i bund af brønd med "ovenfor", men virkningsgraden hvad mon den er? For store generatorer /motorer > 1 Mw her er virkningsgraden meget høj (97 – 99 %). Norge: Ja jeg mener da man gør i norge (hæver vand ved at pumpe) og navnlig når der er overløb fra den danske møller. Denorwic i england. Her bjergsø til højre og resoire til venstre se Anlægget kan yde 7 gwh på en "optankning"og 1,6 gw effekt. Om natten løftes 7 mio kbm vand 170 m fra resoire til bjergsø via overskudsstrøm, om dagen produceres energi via højdeforskellen. Redigeret d. 21-05-2009 13:46
21-05-2009 11:26
brinch★★☆☆☆ (313)	Nogle gange tænker vi mennesker ret vanepræget. Da de første (automo-)biler blev konstrueret, sad chaufføren på en bænk udenfor kabinen. Hvorfor dog det? Jo for sådan havde det altid været tidligere. På de hestetrukne køretøjer var det nødvendigt, at kusken havde fat i tømmerne og kunne kommunikere med dyrene. Jeg husker fra mit barndomshjem et temmelig gammelt væg-ur, hvor værket og klokken blev drevet af to messinglodder ophængt i kæder. Med mellemrum skulle man så hæve lodderne ved hjælp af kæderne, og den gravitationelle energi holdt så uret i gang. Det var en ret lavteknologisk måde at lagre energi på, men den var ganske effektiv. Nu tror jeg aldrig, der er lavet forskning i, hvorvidt det var 20 eller 50 eller 80% af den anvendte energi, der forblev tilgængelig, men det virkede i hvert fald. Kunne man forestille sig at hæve andet end vand ved hjælp af fx overskuds-el? Vand er et besværligt medium, idet det skal pumpes og inddæmmes og omformes med turbiner. Og så fylder det ret meget. Kunne man hæve fx sten indstøbt i beton, og så direkte udnytte gravitationsenergien via en generator? Det ville fylde meget mindre end vand (vægtfylde på ca 2½), og det kunne placeres hvor som helst. Måske ville man end ikke være nødt til at omforme mølleenergien til el i alle situationer. Nu kan det jo være, dette har været diskuteret før, - jeg har bare ikke set det. Venligst brinch
21-05-2009 13:17
delphi★★★★★ (7581)	@Brinch Ifølge Newton er en joule det arbejde som flytter 1 Newton tryk over en afstand på en meter, herefter er der udført en joules arbejde. Effekt pr tid: et arbejde 1 joule over et tidsrum på 1 sec er der udført en watt. Hvad skal der til: Ja! 1 Kg som løftes en meter yder 9,8 N fra jordens tyngdekraft og herefter er der ydet 9,8 w hver gang 1 kg er løftet 1 M på et sec. Hver gang 3600 kg er løftet 1 m er der ydet 9,8 W/time. Hver gang der er løftet 3600 kg 1000 m er der yder 9,8 Kwh eller hver gang 3600 ton er løftet 1000 M er der ydet 9,8 Mwh. Altså 3600 Ton skal løftes 1000 m for at akkumulerer 9,8 Mwh Redigeret d. 21-05-2009 13:28
21-05-2009 13:47
brinch★★☆☆☆ (313)	delphi skrev: Den eneste reelle måde at lagre el. på er ved at løfte vand. Det sker dagligt her i Sydengland Se. Link her løftes så meget vand at anlægget kan yde 1200 Mw i 7 timer. Virkningsgrad: 70 -80 % 1 Mwh= 10000 ton som falder 40 m over en turbine. Citatet er godt et år gammelt. Det koster vel samme energimængde at løfte et kg vand fx 100 meter som at løfte et kg af alt muligt andet 100 m. Så hvodan skal jeg forstå dit svar? Venligst brinch
21-05-2009 14:09
delphi★★★★★ (7581)	@Brinch Citatet er godt et år gammelt. Det koster vel samme energimængde at løfte et kg vand fx 100 meter som at løfte et kg af alt muligt andet 100 m. Så hvodan skal jeg forstå dit svar? Korrekt! Men hvordan vil du konkret komme til løfte så storer masser og holde med i højden ind til du skal bruge energien igen! Et stillads med en stålwire og et spild går vist ikke. Jeg mener ikke det er muligt at holde så store masser i en højde til de skal "bruges" andet det er vand som kan pumpes.
21-05-2009 14:38
brinch★★☆☆☆ (313)	Hej delphi. Jeg tror, du mener "spil" der hvor du skriver "spild", men stavefejl er selvsagt uundgåelige. Lige her kunne jeg så godt komme i tvivl om meningen. Jeg ved ikke med mængderne. Et dæmningsanlæg kræver millioner af tons materiale, hvis det skal have en størrelse, der betyder noget. Og et af problemerne for os danskere er jo, at vi ikke råder over store naturlige højdeforskelle. Det vigtige er vel, at der under alle omstændigheder skal et fysisk anlæg til, hvis vi vil lagre energi. Om det så er decentrale løfteanlæg til sten/beton el lign, eller om det er kunstige damme eller dæmninger, er vel ikke afgørende. - Det afgørende for mig er, hvorvidt vi kan få en rimelig virkningsgrad ud af anlægget. En virkningsgrad der gør, at vi får et energimæssigt overskud ud af vore bestræbelser. Venligst brinch
21-05-2009 16:19
delphi★★★★★ (7581)	@Brinch Ja spil og ikke spild Ja det er rigtigt at der skal flyttes meget store mængder jord eller bjergmasser for at et givent anlæg kan tages i brug, som bruger vand. Men et anlæg som skal kunne løfte meget store masser kræver på samme måde store anlægsudgifter. Så vidt jeg husker, kunne flydekranen svanen som blev brugt til storbælts broen, den kunne løfte 6000 ton. Hvis den kunne løfte 40 m akkumuleres kun 600 Kwh . Hvis det giver en værdiforøgelse på 0,1 kr/kwh og det er muligt dagligt at akkumulerer el-energi om natten og sælge om dagen så laver opstillingen (svanen) en værdiforøgelse på 60 kr dagligt eller 21.000 kr/år. Det er simpelthen ikke nødvendig i Danmark at akkumulerer energi ved at hæve vand, om end det kan give god mening at udvikle systemer som virker i de lande som har betydelige anlæg som virker den dag i dag feks Norge Sverige hvor dæmninger og turbiner har virket i mange år hvor det umiddelbart er til at udbygge for akkumulering af el-energgi, og hvor de fysiske forhold tillader at der pumpes vand op bag dæmning og turbinekapacitet øges. Her er det en god ide sammen med en betydelig udbygning mellem landene omkring el-forbindelser. El-Akkumulering i DK Der er faktisk mange muligheder for akkumulering af el-energi og herunder at de brændsler som affald, flis og halm at de kan afbrændes når der virkelig er behov for el-energi og ikke løbende afbrændes for at producerer noget så simpelt som varme til fjernvarme eller andet. Et kraftværk som dette nord for århus se. afbrænder 50 Mw affald og producerer sølle 10 Mw el. Hvis el energi akkumuleres som for dette solvarmeanlæg se Ved et solanlæg (parabol) virker anlægget ved at det varme olie, som er opvarmet i parabolerne, opvarmer salte som pumpes fra en kold beholder (200 c') til en varm beholder (400 c'). Når el-produktion ønskes køles saltet fra 400 c' til 200 c' ved at koge damp til dampturbine. Herved lagres el-energi. Det man faktuelt kunne gøre på et kraftværk som det i Århus var: Monter et saltlager eller et højtemperatur lager hvor el fra møller akkumuleres ved meget høje temperaturer > 700 c'. Når affald eller flis/Halm afbrændes i kedelsystemer kan kogetrykket og navnlig overophedningen af damp; det kan ikke ske ved en meget høj temperatur. Derfor kunne flammeenergien i affaldet i Århus bruges til at koge vand på damp i kedelsystemet og højtemperatur energi i saltlageret kunne bruges til at overophede damp. Det vil have den effekt at man kunne øge el-vikningen i århus til 50 Mw ved at tilfører 40 mw varme fra saltlageret (altså møllestrøm) som altså i praksis betyder at den lagrede energi i saltet fra møller kommer 100 % ud igen når netop det ønskes! 10 Kbm salt kan indeholde 1 mwh Vi forbruger 35 Twh el i dk pr år. Alene forekommer der 12 Twh eller muligheden for at producerer 12 Twh biogas som kan akkumuleres i salthorste og sammen med saltlager med vindstrøm kan der minimum indsættes 12 Twh årligt efter behov og herunder rådes der over betydelige kapaciteter som må betegnes langtidslagre pga biogassen som akkumuleres i salthorste. Hertil mange Twh el-energi som kan produceres fra halm og flis. Akkumulering ved vand: Havet feks Skagerrak hvor havdybde er 60 m se Boe's forslag hvor det udgravede materiale fra havbund bruges til volde se Et anlæg på 40 Kwatratkilomer hvor gennemsnitshøjden er 60 m mellem havoverflade og overflade bag volde herefter kan der akkumuleres 360.000 Mwh el-energi eller Jyllands totale el-forbrug i 100 timer eller 4 dage. 40 Kvatratkilometer se. Redigeret d. 21-05-2009 17:06
21-05-2009 19:58
brinch★★☆☆☆ (313)	delphi skrev: Så vidt jeg husker, kunne flydekranen svanen som blev brugt til storbælts broen, den kunne løfte 6000 ton. Hvis den kunne løfte 40 m akkumuleres kun 600 Kwh . Hvis det giver en værdiforøgelse på 0,1 kr/kwh og det er muligt dagligt at akkumulerer el-energi om natten og sælge om dagen så laver opstillingen (svanen) en værdiforøgelse på 60 kr dagligt eller 21.000 kr/år Ahh delphi - den flydekran var da vist ikke designet til at lagre energi fra vindmøller (det er det, denne tråd handler om). Prøv nu at gå ind for tanken i stedet for at skrive om alt muligt andet. Venligst brinch
21-05-2009 20:31
delphi★★★★★ (7581)	brinch Ahh delphi - den flydekran var da vist ikke designet til at lagre energi fra vindmøller (det er det, denne tråd handler om). Prøv nu at gå ind for tanken i stedet for at skrive om alt muligt andet. Hvad havde du da konkret forstillet dig, som alternativ til vand og pumpning!
21-05-2009 20:56
brinch★★☆☆☆ (313)	@delphi Egentlig bare det jeg skrev om. Lagring af overskuds-el i form af tyngdeenergi. Jeg tænker bare, at der kunne være simplere, mere decentrale og måske mere miljø-acceptable metoder end at bruge store vand-anlæg med alle de konsekvenser, det har. Tænker vi fx på Aswan-dæmningen i Ægypten skal vi huske, at selv om dette anlæg kun leverer en el-mængde, der svarer til et almindeligt kraftværk, så har det haft stor negativ inflydelse. Små 100.000 mennesker blev hjemløse, megen frugtbar jord gik tabt og Middelhavets saltbalance blev forrykket. Jeg er ret sikker på, at du er særdeles stærk, når det gælder beregninger - både energimæssige og økonomiske. Så tak for det! Begge dele er vigtige. Men det er også vigtigt for os alle at indse, at den let tilgængelige fossilenergi bliver en mangelvare fremover. Ikke mindst for Danmark. Venligst brinch

21-05-2009 21:47
delphi★★★★★ (7581)	@Brinch Lagring ved tyngekraft hvis det ikke skal være vandanlæg: her må jeg nok sige min fantasi må give fortabt! Da det jo er så store masser som skal hæves som gør det umuligt hvis altså akkumuleringskapaciteten skal være bare nogenlunde. Egentlig bare det jeg skrev om. Lagring af overskuds-el i form af tyngdeenergi. Jeg tænker bare, at der kunne være simplere, mere decentrale og måske mere miljø-acceptable metoder end at bruge store vand-anlæg med alle de konsekvenser, det har. Tænker vi fx på Aswan-dæmningen i Ægypten skal vi huske, at selv om dette anlæg kun leverer en el-mængde, der svarer til et almindeligt kraftværk, så har det haft stor negativ inflydelse. Små 100.000 mennesker blev hjemløse, megen frugtbar jord gik tabt og Middelhavets saltbalance blev forrykket. Ja det er helt korrekt (og der er langt bedre løsninger for akkumulering end "vandanlæg") ! Men tænkt her også på at de tåbeligheder vi fortager omkring udbygning med møller, som i miljøhenseende jo ej heller er optimale, hvor vi hertil udbygger og tænker herefter ikke en høstblomst på at denne energi fra møllerne skal forbruges på en måde så den også faktuelt fortrænger fossil energiproduktion. Det er ikke nok bare at udbygge med møller som alt for mange møllefanatikere har så umådelig let ved. Hertil: Skal vi med omtanke påtænke at de store investeringer som energiselskaberne har bundet i (kul)kraftværker som ikke er afskevet at udbygninger mod vedvarende energi tager sigt på at løfte energiselskabernes mulighed for omlægning over mod VE så deres økonomi ikke kollapser! Jeg er ret sikker på, at du er særdeles stærk, når det gælder beregninger - både energimæssige og økonomiske. Så tak for det! Begge dele er vigtige. Men det er også vigtigt for os alle at indse, at den let tilgængelige fossilenergi bliver en mangelvare fremover. Ikke mindst for Danmark. Tak! For din anerkendelse. Men det er i samme åndedrag lige så frustrerende at se de tåbeligheder som udspiledes omkring vor energisektor til milliarder af kroner hvor virkningen er så umådelig minimal hen mod det vi ønsker! nemlig omlægning over mod Vedvarende energiproduktion! Redigeret d. 21-05-2009 21:53
21-05-2009 21:53
Mikkel R ★★★☆☆ (570)	Som jeg forstod Delphi omkring Svanen var det netop for at illustrere at lodder og trisser er ret besværlige at arbejde med for at sige det pænt. Lagring med vandkraft der så falder er vel også udnyttelse af "tyngdeenergi". Men som Delphi også gør opmærksom på er vi lidt "geografisk udfordret" på det område. Delphi ved du om saltlagringen i Spanien og Nevada stadigt kun er eksperimentale eller om de virker som tiltænkt og kan anses som efterprøvet teknologi? I så fald kan de vel indpasses mere eller mindre direkte i DKs energisystem? Mvh Mikkel
21-05-2009 22:28
delphi★★★★★ (7581)	@Mikkel Delphi ved du om saltlagringen i Spanien og Nevada stadigt kun er eksperimentale eller om de virker som tiltænkt og kan anses som efterprøvet teknologi? I så fald kan de vel indpasses mere eller mindre direkte i DKs energisystem? Ja det har virket i mange år i Nevada og et anlæg i Sydtyskland virker og i Sevilla virker et stort anlæg. Anlægget her er fra Tyskland se Processen er så uoverordentlig simpel se. en beholder med varmt salt hvorfra varmt salt strømmer over i en kold beholder og en varmeveksler køler saltet ved at opvarme damp til el-produktion. I Nevada virker anlægget netop sammen med olie fordi anlægget har en forpligtigelse til at leverer en vis kapacitet også når solen ikke skinner. Så når energilagret tømmes for energi (saltet) så falder temperaturen i saltet. Nu har man så den mulighed for at indstille kogeprocessen hvor man bruger det forholdsvise kolde salt til at koge damp ved en lav temperatur måske 200 c' og så bruge olien til at overophede dampen inden turbine. Nu opnås der det at el-produktion øges omkring den forbrugte olie selv om de energiresurser man råder over i saltet var begrænset, eller man kan sige man øger saltlagerets akkumuleringskapacitet fordi det kan køles mere i samproduktion med olien. Netop det forhold gør at saltet kan akkumulerer energi i samproduktion med halm og flis eller tilsvarende hvor altså den samlede el-produktion øges som i praksis gør at vindstrømmen genvindes 100 %.
23-05-2009 19:43
Jakob ★★★★★ (9267)	. brinch skrev: Kunne man forestille sig at hæve andet end vand ved hjælp af fx overskuds-el? Vand er et besværligt medium, idet det skal pumpes og inddæmmes og omformes med turbiner. Og så fylder det ret meget. Kunne man hæve fx sten indstøbt i beton, og så direkte udnytte gravitationsenergien via en generator? Det ville fylde meget mindre end vand (vægtfylde på ca 2½), og det kunne placeres hvor som helst. Måske ville man end ikke være nødt til at omforme mølleenergien til el i alle situationer. Nu kan det jo være, dette har været diskuteret før, - jeg har bare ikke set det. Jeg husker det heller ikke, og jeg synes, at det er super godt, at du tager det op. Hvis det skal være, så kan vi måske bruge trykluft til at løfte et helt bjerg, hvis det f.eks. står på kraftige luftmadrasser. Men så får vi jo tab i kompressoren, ligesom ved almindelig trykluftlagring, og i øvrigt også som i vandpumpen når tryk opbygges med vand. Måske er der mindre modstand og tab i en mekanisk løftekran..? Men den er umiddelbart stor og dyr og vedligeholdelsestung, og hvad gør vi så..? Vi låner den af AP Møller i et par dage og gør følgende: Vi spænder bjerget fast til kranen og begynder at løfte bjerget. Men bjerget er jo smeltet sammen med undergrunden, og for at få det frigjort skærer vi det over i et fint vandret plan ved jordoverfladen. Vi løfter så bjerget et par meter og går ind og borer nogle dybe huller i underlaget. I disse huller stikker vi nogle lange metalstænger, som alle rager en lille bitte smule og nøjagtigt lige meget op over overfladen. Herefter sænker vi forsigtigt bjerget ned, så det står på metalstængerne, og vi tætner med en fleksibel gummiliste hele vejen rundt. Herefter afkøler vi metalstængerne med noget sne og is, som vi sender ned på dem, så kulden får dem til at trække sig sammen. Dette vil skabe et højt lufttryk mellem fladerne, og luften kan vi tage ud ved en studs på gummilisten. Kan vi bruge det til noget..? .
23-05-2009 22:50
delphi★★★★★ (7581)	Kan vi bruge det til noget..? Nej det kan man bestemt ikke bruge til noget. Det er så langt fra noget som kan realiceres som noget kan være!
24-05-2009 10:44
brinch★★☆☆☆ (313)	For det første synes jeg ikke, vi skal udelukke nogen mulighed for lagring af energi. Det der syntes umuligt i går kan være muligt i morgen (ja - ikke bogstavelig talt!). Originale ideer vil altid synes skøre (fornemmer jeg et strejf af humor i Jakobs ovenstående indlæg?). For det andet tror jeg, vi skal satse på variation i metoderne. I Sahara-området ville lagring vha vand ikke være nærliggende - og vel heller ikke i det ret flade DK. Og man kan altså hæve andet end vand! Men vi kan også tørre biomasse, oplade natrium-svovl-batterier, opvarme forskellige materialer osv osv. Endelig er det vel også muligt at satse på mere end een mølletype. Der er fx udviklet modificerede Darrieus-rotorer, der virker ved en meget lav vindhastighed - se fx http://a21.dk/blog/2008/03/08/smaa-moeller/. De trevingede kræver så vidt jeg ved en vindhastighed på mindst 4-5 sekundmeter. Venligst brinch
24-05-2009 13:12
delphi★★★★★ (7581)	@Brinch Den bedste måde eller den mest effektive måde til at omlægge fossil energiproduktion til VE er uden sammenligning ved at gemme eller få den fossile energi til at strække længere som kan ske ved faktuelt at nedlukke (fossil) el-produktion når møllerne producerer og herefter varetage varmeproduktionen som er nødvendig på anden måde end ved fossil produktion. El-produktion og forbrug for en vintermåned for Jylland se Som det så tydeligt fremgår, lukker kraftværkerne ikke ned selv om der forekommer massive produktioner fra møllerne. Den bedste og langt den billigste måde at omlægge fossil energiproduktion til vedvarende er at udvikle nogle redskaber som kan overtage varmeproduktion når møllestrømmen forekommer så varmeværkerne kan nedlukke deres fossile varmeproduktion når de ikke kan producerer strøm hvor varmen herfra er at betragte som "spild". Redigeret d. 24-05-2009 15:31
24-05-2009 15:41
brinch★★☆☆☆ (313)	delphi skrev: Som det så tydeligt fremgår, lukker kraftværkerne ikke ned selv om der forekommer massive produktioner fra møllerne. Så koordination er måske et af svarene. Fra primo maj til ultimo september (5 mdr) behøver vi vel ikke fjernvarme? Varmt brugsvand kan formentlig godt leveres via el. Samtidig er elforbruget nok lavere i sommerperioden, ville jeg gætte på. Så med den rette møllekapacitet kunne vi måske skære 5 måneders kraftværksproduktion væk. Det ville dog batte en del i det samlede forbrug af fossilbrændsel. Så hvor stor behøver back-up-kapaciteten egentlig være? Hvis vi med en varieret møllestruktur kan udnytte vind ned til fx 1 sekundmeter (se mit indlæg ovenfor), kan vi måske klare os med en begrænset back-up disse 5 måneder. Altså nedbringe forbruget af olie/gas/kul betragteligt uden de store investeringer. Jo - investeringer i VE, men det tror jeg nu ikke, vi slipper for under nogen omstændigheder. - Medmindre fusionsenergi bliver funktionel. Gør den det, kan vi glemme alt om energiproblemer! Venligst brinch
24-05-2009 17:09
delphi★★★★★ (7581)	Medmindre fusionsenergi bliver funktionel. Gør den det, kan vi glemme alt om energiproblemer! Det sidste jeg hørte om fusionsenergi var at man var nået 3 -4 % af den temperatur som var nødvendig for at processen kunne blive "selvforsynende med varme", altså at den høje temperatur som er nødvendig for at processen kan vedblive, her er man milevidt fra at opnå denne temperatur. Så koordination er måske et af svarene. Fra primo maj til ultimo september (5 mdr) behøver vi vel ikke fjernvarme? Varmt brugsvand kan formentlig godt leveres via el. Samtidig er elforbruget nok lavere i sommerperioden, ville jeg gætte på. Så med den rette møllekapacitet kunne vi måske skære 5 måneders kraftværksproduktion væk. Det ville dog batte en del i det samlede forbrug af fossilbrændsel. JO det er da rigtigt men problemet er bare at den langt overvende del af møllernes produktion sker i vinterhalvåret hvor vi netop skal producerer varme ved fjernvarmeværkerne! Så hvor stor behøver back-up-kapaciteten egentlig være? Hvis vi med en varieret møllestruktur kan udnytte vind ned til fx 1 sekundmeter (se mit indlæg ovenfor), kan vi måske klare os med en begrænset back-up disse 5 måneder. Altså nedbringe forbruget af olie/gas/kul betragteligt uden de store investeringer. Jo - investeringer i VE, men det tror jeg nu ikke, vi slipper for under nogen omstændigheder. - Medmindre fusionsenergi bliver funktionel. Gør den det, kan vi glemme alt om energiproblemer! Vi har mere end rigeligt backup vi har i dag ca 2,5 gang den kraftværkskapacitet som er nødvendig, og mange decentrale gasmotorer kan udmærket ligge standby når mølleudbygningen tager til og varmeværkerne forsynes via varmepumper. Og vi har hurtige spidslast enheder som her se http://www.aea.dk/Default.aspx?ID=206 Disse anlæg kan være på nettet efter 30 sec fra "GO". Redigeret d. 24-05-2009 17:09
24-05-2009 19:25
Jakob ★★★★★ (9267)	. @brinch Vil du ikke smide dit link om vindmøller beregnet til lav vindstyrke ind i denne tråd: http://www.klimadebat.dk/forum/vindkraft-under-4-m-sek-d20-e509.php Så slipper jeg for det, og så har vi orden i sagerne. fornemmer jeg et strejf af humor i Jakobs ovenstående indlæg? Ja, det var bare fis. Den skal selvfølgelig ikke være pneumatisk men hydraulisk. Vi har heller ikke bjerge i Danmark, og Harald Nyborgs største vinkelsliber er ikke stor nok til et bjerg, så jeg ved godt, at der er et par småting, som skal justeres lidt. Men jeg har temmelig svært ved at slippe tanken om de store mekaniske kræfter, der findes i et materiale, som udsættes for temperaturændring. Eksemplet er blot en materialeudvidelsesmotor i en lidt anderledes version. For det andet tror jeg, vi skal satse på variation i metoderne. I Sahara-området ville lagring vha vand ikke være nærliggende - og vel heller ikke i det ret flade DK. Og man kan altså hæve andet end vand! Men vi kan også tørre biomasse, oplade natrium-svovl-batterier, opvarme forskellige materialer osv osv. Ja, der er nemlig store lokale forskelle på, hvad der bedst kan lade sig gøre. Men så er det jo godt, at vi har EU, som kender enhver kommune i enhver detalje, så vi er sikre på at lokale potentialer udnyttes bedst muligt i hele Europa. Eller øhh..??.. Er der en bestemt grund til, at du netop nævner "natrium-svovl-batterier"..? delphi skrev: JO det er da rigtigt men problemet er bare at den langt overvende del af møllernes produktion sker i vinterhalvåret hvor vi netop skal producerer varme ved fjernvarmeværkerne! Det er da ikke et problem, men kun en stor fordel, fordi det giver mere vindenergi til at udfase det fossile forbrug også om vinteren. .