Vindmølleenergi skal lagres, men hvordan..?
| 10-05-2008 22:52 | |
delphi ★★★★★(7581) |
@Jakob En kaverne er ca på 850.000 M^3. Du oplyse en gang at 30 Kbm brint ved 25 bar kunne indeholde energien i ca. 2000 l olie. (eller der regnede jeg det om til) sådan en kaverne ved 200 bar den kan da indeholde næsten ubegrænset energi i form af brint. Brint er ikke mere eksplosiv end metan/naturgas! Fra energinet Om anlægget og kavernerne Gaslageret i Lille Torup består af syv gigantiske hulrum, kaldet kaverner, som ligger i 1,2 til 1,5 km dybde i en stor underjordisk "saltpude", en salthorst.  Salthorsten måler i højde og diameter fem kilometer og toppen ligger 300m under jordoverfladen. På overfladen ligger procesanlægget og kontrolrummet, hvor teknikere og lageransatte kontrollerer, at driften fungerer sikkert og stabilt. Nede i salthorsten har man med vand fra Hjarbæk Fjord udskyllet de syv kaverner, som er mellem 200-300m høje og 50-65m brede. Det svarer til tre ½ fodboldbane i forlængelse af hinanden. Indeni er kavernerne ikke ensartet runde og glatte, men har en rå og ujævn struktur. Saltet fra de syv kaverner er ledt ud i Limfjorden ved Lovns Bredning i en så fortyndet form, at det ikke har udgjort en fare for miljøet. Det tager to til tre år at udskylle en kaverne og i alt har man i Lille Torup udledt ca. 8 mio. tons rent salt. Efterfølgende er naturgassen blevet pumpet ned i kavernerne. I princippet svarer det til syv enorme gasflasker. Saltet i horsten er plastisk, hvilket sikrer at gassen bliver i kavernerne og kun kommer op igennem rørene til lageranlægget. Når kavernerne er fyldte, er der et maksimumtryk på 150-200 bar. Sammen rummer kavernerne gas til ca. to måneders forbrug. Efter 10-20 års lagerdrift kan man "genudskylle" kavernerne for at kompensere for den krympning, der har fundet sted. De syv kaverner har hver et navn fra den nordiske mytologi: Heimdal, Tyr, Idun, Frej, Freja, Brage og Balder. Redigeret d. 10-05-2008 23:00 |
| 11-05-2008 11:19 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
@delphi Ja, jeg kan godt se perspektivet. Det bliver noget af en milepæl, hvis vi lukker for naturgassen og laver brint i stedet for. Og det må jo være sikkert nok med sådan et lager, når det praktiseres flere steder, så det er nok bare mig, der er en kylling, når jeg ikke vil bo i nærheden af Lille Torup. Men brint er jo et lille molekule, så jeg ved ikke, om det helt kan sidestilles med naturgas, eller om rørledningerne er tætte nok. Jeg håber da også stadig, at vi kan udvikle andre lagermetoder, som medfører mindre energitab, end brint. Men dit eksempel er virkelig noget, der kan batte, og sammenligner man tabet med at udlede overskudsstrøm i dypkogere i f.eks. Randers havn, så må muligheden for gevinst vist være tydelig for enhver. |
| 11-05-2008 11:51 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Hvad ved vi om at lave brint er det lige til? Hvad koster det pr. energienhed? |
| 11-05-2008 12:50 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
@Jakob & Delphi Energitabet fra vindmølle-el til brint tilbage til el er pt. ca. 70 %, en rigtig dårlig energiøkonomisk løsning. Energitabet fra vindmølle-el via dualistisk opvarming er 0 %, da naturgas, olie mv. ikke bliver brugt når opvarmningssystemerne slå over på el. Med dualistisk opvarmningssystemer olie-, naturgasfyr kombineret med varmepumper kan 1 kWh el fortrænge ca. ½ liter fyringsolie eller ½ m3 naturgas, som senere kan bruges til elproduktion på kraftvarmeværkerne. Kombinere vi dette med Delphis mange forslag til forbedring af kraftvarmeværkerne vil 50 % VE af det totale energiforbrug ikke være langt ude i fremtiden - vi mangler bare lige den politiske vilje. Redigeret d. 11-05-2008 12:51 |
| 11-05-2008 13:45 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
Boe Carslund-Sørensen skrev: Ja, jeg er heller ikke så glad for det store tab. Men på den anden side kan vi nok ikke afgøre det så enkelt. Vindmøller udnytter kun ca. 50% af energien i den vind, som vingerne modtager. Men derfor kan en vindmølle jo alligevel godt bruges. Så vidt jeg husker, udnytter solceller kun ca. 10-15% af energien i det lys, som panelet modtager. Men derfor kan solceller alligevel godt være brugbare. Så vi skal nok være lidt forsigtige med straks at forkaste idéer, selvom de medføre et stort energitab. Der er også et stort energitab, når fossilt brændsel skal pumpes op, sejles rundt, raffineres og endelig omsættes til mekanisk- eller elektrisk energi. |
| 11-05-2008 14:47 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
@Jakob Hvorfor vælge de dårligste løsninger først? Brint lyder som et dårligt politisk kompromis, men når EU overtager CO2-kvotereguleringen og allokeringen bliver ens i hele EU i nær fremtid, vil vores råderum for national CO2-besparelser blive begrænset til CO2 fra private husholdninger, små industrier, forretninger mv. Vi kan glemme alt om papyrus forhold som brint mv. Det vil gælde om at opnå den maksimale CO2-reduktion for færrest mulige penge. Her er det dualistiske opvarmningssystem central, da største parten af privat CO2-udslip sker fra vores opvarmning mv. af vores boliger. Redigeret d. 11-05-2008 14:48 |
| 11-05-2008 15:49 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Boe Alene varmpumpeopstillinger ved Randers, Viborg, Silkeborg vil optimalt betinge møllekapaciteter på op til 400 Mw. Økonomisk: Nu omsættes 50 % procent af produktionen i varmepumperne og varme laves ved byerne som akkumuleres i tanke eller damme. Andre 25 % af produktionen afsættes når forbruget forekommer i el-net. De sidste 25 % kan nu udveksles med vandkraftværker i Norden eller lagres på anden vis. Her kunne brint forlods være end mulighed. Først som erstatning for dieselgeneratorer for balanceregulering men også senere som egentlig el-produktion. Økonomi. Da varmepumpeopstillingerne uden problem kan betale 1500 kr/mwh for vindmøllestrømmen pga. effektforøgelsen i varmepumperne og herunder betale alle afgifter osv. Herefter kan den strøm som akkumuleres via brint derfor opfattes som gratis, og mølle/varmepumpeprojekter kan herefter være selvfinansierende. Herefter er problemet kan der akkumuleres tilstrækkelig med brint til at produktionen af strøm kan ske over lange perioder. Hertil er de brændselsceller som skal omsætte brinten er de bekostelige osv. Altså et eksempel som Randers, Silkeborg og Viborg, her kunne opstillingerne betale sig selv og hertil betale for et brintlager på kommercielle vilkår (hvis ikke brintteknologien er meget dyr). Produktionsfordeling i dag for Jan 2007 (Vest) se.  Her fordeling efter en 5 dobling af vindkapacitet se.  herefter kan vind dække 90 % af forbruget i vinterhalvåret umiddelbart med mølleproduktion. Et samspil mellem vandkraft i norden og brint som herefter afløser balanceregulering kunne godt være aktuelt også på kommercielle vilkår. For juni 2007 (den md med mindst produktion) ville en 5 dobling af møllekapacitet kunne dække 50 % af behovet i net. Redigeret d. 11-05-2008 15:55 |
| 11-05-2008 16:08 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
@Delphi Glem alt om vandkraft i Norden - Norge tester pt. deres nye kabelforbindelse til Holland. Inden for de næste par år kommer der en forbindelse til Tyskland fra Norge uden om Danmark. Det er derfor nødvendigt, at vi selv finder metoder til oplagring af vindmølle-el, og her er dualistisk opvarmning langt den mest økonomisk både energimæssigt og pengemæssigt. Jeg er modstander af at lægge min energifremtid i monopolselskaber som fjernvarme mv., jeg vil have retten til selv at bestemme, hvilke energiformer jeg vil anvende. Men hvis fjernvarmerørene blev overflyttet til Energinet.dk, så alle på lige vilkår kunne tilføre varme til rørene, er det en anden sag. Netop monopoliseringen bremser udviklingen i dag. Fremover skal det være dem, der bedst og billigst kan producere, der for fortrinsret - det er faktisk også det der ligger i EUs tiltag på kvoteområdet - de mindst forurenede virksomheder skal ikke købe så mange CO2-kvoter som de andre, derfor bliver deres produktion billigere. I dag bliver el afgiftsbelagt uden hensyn til produktionsform, det ændres med de nye kvoteregler. Desværre fjerner det også de nationale tiltag over en kam, men et kuleffektivt værk som Aveøre II, kan faktisk blive meget konkurrencedygtigt i forhold til et gammelt øst tysk kulkraftværk. Når der så åbnes op for udnyttelse af spildvarme fra kernekraft via varmepumper enten centralt eller decentralt, så ændres hele energibilledet sig totalt. Jeg vil ikke udelukke udnyttelse af vindkraft, men jeg ser at den danske model, som pt. kun omfatter et tårn med en propel, står for skud - vi er nødsaget til at indtænke udnyttelse af vindkarft i vores bygningsstruktur, jo hurtigere jo bedre. Vindmøller = et tårn med en propel, er også et typisk dansk monopol, andre typer til udnyttelse af vindkraft er pt. ikke godkendt i Danmark. Redigeret d. 11-05-2008 16:10 |
| 11-05-2008 18:54 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@BoeJeg er modstander af at lægge min energifremtid i monopolselskaber som fjernvarme mv., jeg vil have retten til selv at bestemme, hvilke energiformer jeg vil anvende. Men hvis fjernvarmerørene blev overflyttet til Energinet.dk, så alle på lige vilkår kunne tilføre varme til rørene, er det en anden sag. Netop monopoliseringen bremser udviklingen i dag. Fremover skal det være dem, der bedst og billigst kan producere, der for fortrinsret - det er faktisk også det der ligger i EUs tiltag på kvoteområdet - de mindst forurenede virksomheder skal ikke købe så mange CO2-kvoter som de andre, derfor bliver deres produktion billigere. Det kan vi kun være enige om! Men hvordan vil du sikre dig at staten opnår sin afgift på "kommercielle vilkår" forstået på den måde: Staten har i dag via lovgivning alle mulige former for restriktioner omkring hvordan produktions skal ske og hertil alle former for afgifter som stikker i øst og vest og derfor virker meget hæmmende på en optimal energisektor. Jeg vil ikke udelukke udnyttelse af vindkraft, men jeg ser at den danske model, som pt. kun omfatter et tårn med en propel, står for skud - vi er nødsaget til at indtænke udnyttelse af vindkarft i vores bygningsstruktur, jo hurtigere jo bedre. Vindmøller = et tårn med en propel, er også et typisk dansk monopol, andre typer til udnyttelse af vindkraft er pt. ikke godkendt i Danmark. Her kan jeg også kun være energi. Men netop det har man jo fra offentligt hold i praksis blokeret, indirekte for at forsvare afgiftsgrundlaget for energi til de danske boliger. Ved kommunale vedtægter planlov osv må man jo ikke bygge over en højde som gør møller attraktive eller brugbare. |
| 12-05-2008 00:44 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Men hvordan vil du sikre dig at staten opnår sin afgift på "kommercielle vilkår" forstået på den måde Tja, med EUs kommende kvoteregler hvor "gratiskvoterne" er afskaffet, er vi på vej mod et flertrins-afgiftssystem. Energiproduktion er fra 1/1-2008 fuldt kvotebelagt, (1. afgift). En forbrugsbegrænsendeafgift som er ens for alle energiformer vil sikre staten de nødvendige indtægter til at reducere i indkomstbeskatningen, (2. afgift). Ovenstående er pt. på tegnebrædtet i den nedsatte skattekommission. Ang. anderledes udnyttelse af vindkraft er problemet, at støtten til vindmøller hovedsaglig er erhvervs- og eksportstøtte til vindmølleindustrien. Jo mere støtte el-forbrugerne skal betale for vindmølle-el, jo højere bliver prisen for vindmøllerne. Det er ikke vindmølleejerne, der scorer den største fortjeneste med producenterne. De seneste år er prisen pr. MW steget mere end inflationen, det selv om produktionen af vindmøller er steget. Prisen for den jord som en landvindmølle skal stå på er også steget. Men med EUs nye kvotesystem er tilskud til VE forhåbentligt et overstået kapitel. Prisen på CO2-kvoterne skulle kunne gøre VE mere rentabelt. Redigeret d. 12-05-2008 00:45 |
| 12-05-2008 23:30 | |
| Søren_Søndergaard★★☆☆☆ (204) |
Denne lange tråd har sådan set været ganske interessant, og jeg burde nok havde givet min kommentar for længe siden, men... El skal ikke lagres - det skal bare forbruges. Al snak om brintlager eller langtidsbatterilager (ala Risø's vanadiumsbatteri) er spild af ressourcer, da teknologierne endnu mangler væsentlige tekniske eller kommercielle kvantespring. Lagring af el i batterier i biler kan have væsentligt potentiale men kun fordi det vil fortrænge dyrt og ineffektivt olieforbrug. |
| 13-05-2008 17:55 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Lagring af el i batterier i biler kan have væsentligt potentiale men kun fordi det vil fortrænge dyrt og ineffektivt olieforbrug. Skal det forstås på den måde, at vi ikke må køre i bilerne, det er lagring? Eller må vi køre i bilerne, så fortrænger vi benzin og diesel, men har ingen lagring? DONGs elbilprojekt kan ikke bruges til lagring af el, men da DONG vil eje batterierne får vi et nyt energimonopol. Vil DONG som ejer af batterierne forlange, at disse bliver stillet til rådighed til en backup for vind-el, tja så skal jeg ingen elbil have. Jeg vil give dig ret i, at el skal bruges her og nu og ikke lagres, problemet er at få udnyttet overproduktionen af el fra vindmøller i Danmark, så vores vindmøller ikke rokker ved andre landes energiproduktion i en uheldig retning. |
| 13-05-2008 19:30 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
Jeg er nu ikke helt sikker på at brint ikke kan bruges til balanceregulering. www.Energinet.dk opkøber dieselgeneratorkapacitet til 800.000 kr/år pr. 1 Mw kapacitet. Toyota's Prius http://www.toyota.dk/cars/new_cars/prius/index.aspx som virker ved batterier I kassetter. EN kassette kan være i ladesokkel ved beboelse den anden i bilen. Via inverter kan el-nettet og ikke mindst hjemmet trække på batteriet i spidsbelastningssituationer. |
| 13-05-2008 22:37 | |
| Søren_Søndergaard★★☆☆☆ (204) |
@Boe Min kommentar skal ses i forhold til trådens titel 'Vindmølleenergi skal lagres, ...'. Og med lagring tænkte jeg at gemme til senere generelt forbrug via netværket. Man kan tage en dag som idag, hvor Nordjyllandsvæket havde en blok ude. Her kunne man i nat købe 1 kWh til 5 øre og midt på formiddagen sælge den til 2,50 kr. Selv dette meget ekstreme scenarie vil til nød kunne forrente batteriteknologi idag. Og batterierne har jo fremvist kvantespring de seneste år. Brint/brændselscelle løsninger til lagring er faktorer dyrere og selvsagt tilsvarende aldeles urentable. Men vi er nok enige om at elforbruget kan tilpasses (fx. varmepumper) således at vindens flukturerende skavanker i nogen grad kan udkompenseres. @delphi Energinet.dk køber for det meste reservekapacitet til priser på 80.000 kr/år for 1 MW. Og til den pris kan det være ganske svært at holde udstyret driftsklar og have afdækket afskrivniger og forrentning. |
| 13-05-2008 22:43 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Søren_søndergård Ja hvis det er alm. kraftværks produktion med en reaktionstid på under 30 Minutter. Men bare for Jylland bruges 200 Mw dieselgenerator regulering med en reaktionstid på 30 sec. som opstartes via mobilnet til 200.000 kr/mw pr kvartal. Hertil når mølleudbygning kræver mere hurtig regulering forærer www.energinet.dk generatorer til 2 mill. kr pr 1 Mw kapacitet til private entreprenører og herefter betales 200.000 kr pr kvartal. Redigeret d. 13-05-2008 22:49 |
| 14-05-2008 00:18 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Toyota's Prius http://www.toyota.dk/cars/new_cars/prius/index.aspx som virker ved batterier I kassetter. EN kassette kan være i ladesokkel ved beboelse den anden i bilen. Via inverter kan el-nettet og ikke mindst hjemmet trække på batteriet i spidsbelastningssituationer. Mig bekendt koster en batteripack til en bil ca. 100.000, hvor mange tror du så har 2? |
| 14-05-2008 03:00 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
Søren_Søndergaard skrev: Det er ikke kun i biler, at fossilt brændsel er ineffektivt til at nedbringe CO2, det er helt generelt. Angående økonomien, så er lagring af vindmøllestrøm stadig dyr, men bestemt mulig. Indenfor det sidste år er olieprisen steget med over ca. 20%, så det er ikke sikkert, at vi skal langt ud i fremtiden, før det ligefrem bliver meget rentabelt. Og så kan det meget nemt blive alvorlige ris til egen bag, hvis vi ikke er på forkant med udviklingen. Risø's vanadiumbatteri ( http://ing.dk/artikel/87349 ) koster ca. 6.250 kr pr. Kwh kapacitet. Det er selvfølgelig noget af en investering, men så er det heller ikke værre, og når det sammenholdes med, at holdbarhed og levetid nærmer sig det uendelige, så hjælper det jo meget på investeringens rentabilitet, også fordi risikoen ved investeringen må være meget lille. Et kvantespring er selvfølgelig altid velkomment, men ikke nødvendigt. Problemet er nok nærmere, at almindelige mennesker ikke lever så længe og ikke tænker så langt frem. Derfor vil de gerne have et stort afkast af deres penge, før de overhovedet er lagt på bordet, og det er de forkælede med fra andre sammenhænge, når de investerer i kulminearbejderes arbejdskraft osv. Derfor mener jeg nok, at vi foreløbigt må se i øjnene eventuelle investeringer i "evighedsbatterier" ligger bedst hos staten, som må tage dem på sig. Hvis ikke verdens førende vindmøllenationer skal trække læsset og sætte gang i det, hvem skal så..?? Boe Carslund-Sørensen skrev: Ikke særlig mange endnu. Men udviklingen går hurtigt, og bliver de først masseproduceret endda med et effektivt genbrugssystem, så er det vel ikke urealistisk at forvente, at prisen falder til langt under det halve..? Sådan mener jeg i hvert fald, at det er gået med de fleste batterityper, som vi har udviklet gennem tiden. |
| 14-05-2008 08:25 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Boe Hvis en Dieselgenerator koster 2 mill. og dette batteri kan yde 100 Kw havd et litiumbatteri kan i 15 min indtil et alm kaftværk/gasmotor er klar. Så er det da overordentlig billig. |
| 14-05-2008 10:43 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
@delphi Det kan da godt virke billigt, men det ligger ikke i kortene pt. at hver elbilejer skal eje 2 eller flere batteripacks. DONGs ide er netop at de ingen skal eje, de skal betale for at låne en batteripack på en art tankstation. Det kræver at alle elbiler bruger samme type batteripack for at holde prisen pr. "optankning" nede. Hvis det bliver fremtiden, vil jeg som forbruger mene, at det er Energinet.dk, der skal eje alle batteripacks. Energinet.dk er i modsætning til DONG et hvile-i-sig-selv selvskab og et SOV-selskab hvor staten (dig og mig) er ene ejer. |
| 14-05-2008 12:53 | |
| Søren_Søndergaard★★☆☆☆ (204) |
@delphiMen bare for Jylland bruges 200 Mw dieselgenerator regulering med en reaktionstid på 30 sec. som opstartes via mobilnet til 200.000 kr/mw pr kvartal. Hvilke reguleringsreserver er det du præcis tænker på her? LFC? Og hvis reaktionstiden er 30 sec. så er det da vist ikke noget der skal 'startes' og da slet ikke via mobilnettet (jeg arbejder selv indenfor Telco) |
| 14-05-2008 13:02 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Søren_søndergård Jeg ved ikke om energinet har deres eget net til at opstarte generatorer, det har de måske. Det er: Automatisk opregulering som skal reagerer meget hurtigt og på under 30 sec fra "GO". I England har man optimeret Dinorwig se. Link vandkraftværk. Vand løftes op i en bjergsø ved billig strøm om natten og om dagen produceres strøm til spidslast. Værket er i dag optimeret så man via trykluft kan starte turbineblade så de løber 50 om/sec inden man åbner for vand til turbiner. Fra "Go" til fuld kapacitet kan Dinorwig yde 2 Gw på 16 sec, som bruges til automatisk opregulering. |
| 14-05-2008 13:09 | |
| Søren_Søndergaard★★☆☆☆ (204) |
@JakobRisø's vanadiumbatteri .. koster ca. 6.250 kr pr. Kwh kapacitet Jo det kan være, men det er ikke den kritiske parameter. På denne kapacitet vil du kun have en opladekapacitet i størrelsesordenen 100 W. Givet hvis mit ekstreme eksempel fra igår optræder mest optimalt for Vanadium batteriet (12 timer med el til 5 øre/kWh efterfulgt af 12 timer med el til 100 øre/kWh HVER dag ), så vil de 6.250 kr kunne opnå en forrentning på 350 kr/år. Det vil med andre ord lide rentedøden! De nye Li-ion batterier vil klare sig en faktor 100 bedre end dette. Mht. at gøre alt op i CO2 besparelser, så giver det kun mening, hvis du regner i CO2 fortrængningspriser. Her vil de basale energipriser være afgørende i denne kalkyle - ikke så meget CO2 indholdet. Til eksempel kan nævnes at sammenlignende marginale brændselspriser pr kørt km er (renset for skatter) Benzin : 35 øre/km (ved 5,40 kr/l og 16 km/l) El (Nordpool spot) : 5 øre/km (ved 0,30 kr/kWh og 150 Wh/km) El (US coal) : 0,5 øre/km (ved 15$/ton kul; værkeffektivitet 45%) Ovenstående er mit argument for at supplerende eldrift i transportsektoren har væsentligt potentiale, selv uden at indblande kernekraft eller vind. |
| 14-05-2008 13:24 | |
| Søren_Søndergaard★★☆☆☆ (204) |
@delphi Jeg kunne nu godt have tænkt mig at du dokumenterede dit argument, ellers giver det mig mindelser om vandrehistorier som sætter sig fast i hovedet på folk som var de sandheder. Da jeg selv søgte på sagen synes jeg det bedste match var http://www.energinet.dk/da/menu/Systemdrift/Systemtjenester+for+el/Resultat+af+udbud/%c3%98vrige+systemtjenester/Ekstrakt+oevrige+systemtjenester+marts+2008.htm MW priserne på LFC ligger på noget der ligner 800.000 kr/år, men her er da vist tale om meget aktive enheder som i bund og grund altid er kørende. I bund og grund at sammenligne med den basale infrastruktur som backup ledninger og transformerstationer som skal sikre at nettet ikke bryder sammen. Og reserven købes på markedet så mon ikke prisen matcher godt de krav der stilles. Denne type reserve mener jeg ikke kan sammenlignes med almindelig effektleverance. Fx. vil tro jeg ingenlunde reserven kunne erstattes af batterier grundet disses begrænsede vedholdenhed. Redigeret d. 14-05-2008 13:28 |
| 14-05-2008 13:52 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Fx. vil tro jeg ingenlunde reserven kunne erstattes af batterier grundet disses begrænsede vedholdenhed. Det kommer vel an på typen af batteri? Et varmtvandsbatteri kan godt betale sig, prøv at se dette link: http://www.desertec.org/ |
| 14-05-2008 14:05 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
De 2 Millioner for at opsætte generator er et tilbud jeg fik af daværende elkraft for 5 år siden. Nu er jeg ikke så bekendt med de nye udtryk Energinet bruger og deres opbygning af hjemmeside, men eltras hjemmeside der var en opgørelse over hvad eltra (eltra og elkraft blev sammelagt til energinet) havde opkøb og til hvilken pris. Men de priser her er da betydelig højere end 200.000 kr/Kvartal pr 1 Mw se.  Vi må spørge når vil skal til møde med energinet! Fx. vil tro jeg ingenlunde reserven kunne erstattes af batterier grundet disses begrænsede vedholdenhed. Da energinet meget sjælden bruger denne automatiske opregulering (maks 5 gange årligt) og det forhold at et gasfyretkraftværk kan opstartes på under 15 min. kan systemet udmærket bringes til at virke. Den dag systemet er brugt må du så i din hybridbil anvende mere benzin. Redigeret d. 14-05-2008 14:39 |
| 14-05-2008 14:20 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
@delphi Glemmer i ikke at ovenstående er betalingen for at stille reguleringskraften til rådighed uanset om den bliver brugt eller ej. Hvordan man udregner prisen pr. forbrugt MW reguleringskraft ved jeg ikke, men jeg ved at der udover ovenstående også betales den reelle markedspris. Hvis de +/- 16 MW kun bruges en eneste gang i løbet af aftaleperioden og kun i 1 time bliver prisen pr. MW meget høj. På www.nordpool.dk kan man se hvad op-/nedregulering koster pr. MW. |
| 14-05-2008 14:28 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Boe. Hvordan man udregner prisen pr. forbrugt MW reguleringskraft ved jeg ikke, men jeg ved at der udover ovenstående også betales den reelle markedspris. JO men den betaling er jo mærmest symbolsk når energinet betaler for at de har brugt x antal litter dieselolie. På www.nordpool.dk kan man se hvad op-/nedregulering koster pr. MW. Jeg mener denne regulering er noget markant andet end den regulering energinet opkøber. Den regulering som handles på nordpool er den Dong feks. skal bruge hvis de ikke rammer rigtigt omkring vind og forbrug osv. herefter hvis dong og lokale elselskaber ikke lykkes med at regulere så skal energinet balanceregulere. Sådan vil jeg mene det virker. Redigeret d. 14-05-2008 14:29 |
| 14-05-2008 15:32 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Jeg mener denne regulering er noget markant andet end den regulering energinet opkøber. Den regulering som handles på nordpool er den Dong feks. skal bruge hvis de ikke rammer rigtigt omkring vind og forbrug osv. herefter hvis dong og lokale elselskaber ikke lykkes med at regulere så skal energinet balanceregulere. Sådan vil jeg mene det virker. Tja, men det er vel også den pris reguleringsværkerne får for enten at levere eller aftage el for at bringe markedet i balance. |
| 14-05-2008 17:04 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
Søren_Søndergaard skrev:Risø's vanadiumbatteri .. koster ca. 6.250 kr pr. Kwh kapacitet Jeg forstår ikke, hvordan du kan omsætte en kapacitet på 1000 Wh til en opladekapacitet på 100 W..? Den skal vel måles i "Wh" og så vidt jeg kan læse er energitabet kun 25% og ikke 90%, som du antyder..? http://ing.dk/artikel/87349 Men det kan da godt være, at Lithium er mere rentabelt, og har du ret i din udregning, så det er med en faktor 100, så ser det da ligefrem ud til allerede nu at kunne blive en meget fed forretning.! Men ligesom du måske synes, at jeg tænker for meget på at nedbringe CO2 og skabe bæredygtig vedvarende energi, så synes jeg måske, at du tænker lidt for meget på den øjeblikkelige rentabilitet. Vi skal selvfølgelig vælge det bedste til pengene. Men staten står i forvejen for mange investeringer, som i nogles øjne er fornuftige, men bestemt ikke rentable. Og set i det lys, så synes jeg nok, at det er for voldsomt at tale om "rentedød", når vi kan få et "evighedsbatteri", som med de nuværende (stigende) oliepriser kan give et afkast på 5,6% og samtidigt bidrage til at nedbringe CO2. Mange får mindre end 5,6% i rente på deres bankbog, og jeg tror ligefrem, at jeg kan låne penge til en lavere rente. Under forudsætning af, at din udregning er korrekt, så synes jeg faktisk, at det ser helt opløftende ud. Ved du mere om Lithiumbatterier..? Hvad er levetiden..? Kan vi udvinde næsten uendelige mængder Lithium f.eks. fra havet..? Er Lithiumbatteriet nemt at genanvende, eller er det dyrt og en stor miljøbelastning..? @Boe Carslund-Sørensen Et varmtvandsbatteri kan godt betale sig, prøv at se dette link: Ved du, om der også eksperimenteres med det i Danmark..? |
| 14-05-2008 17:32 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Ved du, om der også eksperimenteres med det i Danmark..? @Jakob Nej, vi har ikke solskinstimer nok, men vi kan vel bruge vindmølle-el i stedet. |
| 15-05-2008 00:14 | |
| Søren_Søndergaard★★☆☆☆ (204) |
@Jakob Som du kan se af artiklen på ing.dk har vanadiumbatteriet en effekt på 15kW og en kapacitet på 120 kWh. I runde tal C1. Og i min kalkyle - en opladning og en afladning pr dag. Jeg har i øvrigt glemt at tage tabet i batteriet med i beregningen. Mht. lithiumbatteri så har det væsentlig potentiale men som ellager vil forretningen stadig være diskutabel. Og som jeg håbede du kunne læse indenad - gårdsdagens elsituation var ekstrem (og har lignet lidt idag) men på ingen måde til at fore-caste. Mht info om lithium batteri kan du checke a123systems.com eller 'DeWalt DC9360 Heavy Duty 36-Volt Lithium-Ion Battery Pack' Batteriernes pris er ikke begrænset i af lithium men af andre delkomponenter, typisk kobolt (ved ikke helt om dette gælder for a123). Du kommenterer slet ikke mine beregninger af transportomkostninger for benzin hhv el. Skal jeg forstå det sådan at du er enig med den grundlæggende beregning? Men hvis du ikke finder den øjeblikkelige rentabilitet væsentlig vil jeg gerne høre hvor du vil investere dine egne sparepenge. Kan vi med udgangspunkt i ovenstående så blive enige om at vanadium batteriet mangler et kommercielt kvantespring. Og mht. brint mangler lagring et teknisk kvantespring mens brændselsceller mangler et betydeligt kvantespring. På samme måde med desertec - der mangler fuldstændig en forklaring på hvilken teknisk løsning på sol til el konvertering som ikke også lider rentedøden. |
| 15-05-2008 00:20 | |
| Søren_Søndergaard★★☆☆☆ (204) |
@delphi Tak for dit cut fra energinet.dk. men det meste drejer sig om DK2 (Øst). Hvis du cuttede LFC afsnittet tror jeg du rammer, hvad du havde i tankerne. For mig at se er begge disse reguleringsreserver rullende reserver. Og deres væsentligste mål er at sikre reaktiv effekt således at nettet ikke kollapser. At det er rullende reserver indikeres af at der er tale om både op- og nedregulering. |
| 15-05-2008 09:55 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
@Søren_Søndergaard Vi er vist meget enige om, at vi skal have EL-biler, og at det i dag er i EL-bilen, at batterier giver den bedste økonomi. Men vi er nok ikke enige om, hvor nødvendigt det er, at al energilagring skal være superrentabel. Engang imellem må man bare tage tegnebogen af lommen for at få et få løst et pinligt problem. Jeg kan ikke følge din udregning på Risø's batteri, så nu prøver jeg lige at vende et par grundtal: http://ing.dk/artikel/87349 Citater fra teksten: ------------------ I praksis forbindes det 15 kW store batteri med to vindmøller, et solcelleanlæg og en dieselmotor i et lokalt net. - Batteriet, der har kostet 750.000 kr., - Batteriet kan lagre i alt 120 kWh. Den lagrede strøm kan sendes tilbage med bare 25 procents tab. ------------------ Kapaciteten er så (120 - 25%) = 90 Kwh Prisen pr. effektiv Kwh kapacitet bliver da: (750.000 / 90) = 8333 kr Så langt kan vi vist kun være enige. Sætter jeg videre fokus på balancereguleringen, så finder jeg, at een times forbrug i min husstand kan dækkes ind for 3050 kr, som stort set er et eengansbeløb, da batteriet kun kræver ganske lidt vedligehold. Ved du hvad, det vil jeg sgu godt betale for at få løst det problem een gang for alle. Men det siger måske ikke så meget, så jeg vil også gerne senere forsøge at regne for hele Danmark. @delphi Jeg mener, at du har nogle nøgletal for hele balancereguleringen i DK, altså de generatorer, der skal kunne koble meget hurtigt ind og kun køre indtil nogle kraftværker har fået fyret op under kedlerne. Kan jeg bare bruge dit skema..? 16+14+16+7+14+32 = 99 Mw max nødvendig ydelse til dansk balanceregulering. Eller er det i virkeligheden kun for Bornholm..? |
| 15-05-2008 10:43 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Søren Søndergård & Jakob. Jeg er ikke helt inde i de udtryk Energinet bruger i dag og den måde hjemmeside er opsat. Jeg har min viden fra et projekt som Eltra ville etablere (og har etableret) ved Tjele ved Bjerringbro hvor Jævnstrømskablet fra Norge ender. Her omsættes Jævnstrøm til vekselstrøm. se Link I et overordnet el-net forekommer der til stadighed pulser, som kan forstærkes når store forbrug eller produktioner starts og stoppes hvis de ikke er synkron omkring frekvens (ved indkobling). Bla før de moderne møller blev opsat: Disse møller synkroniserede ikke frekvens inden indkobling til net (de gamle møller). Dette bevirkede herefter nogle uhensigtsmæssige pulser i nettet. Disse pulser har en skadelig virkning på alle komponenter i el-nettet bla. kontaktorer ved ind og udkobling. Netop disse pulser har eltra (i dag Energinet) forsøgt at minimere ved at bruge et batteri som buffer. Hvor "energirige" pulser optages i batteri og denne energi afsættes herefter i en "bølgedal" for at "ujævne" disse pulser. Disse batterier Eltra ville bruge var meget bekostelige 80 mill kr. for 1 Mw kapacitet. Jeg ville bruge alm. industribatterier i forbindelse med en varmepumpe på et kraftværk hvor man udnyttede mellemkredsen i en frekvensomformer sammen med svinghjulseffekten i turbokompressoren/varmepumpen. se.  I forbindelse med projektet, hvor Eltra valgte det Japanske Batteri, blev jeg op lyst af ELtra at automatisk opregulering er dieselgeneratorer som koster 200.000.- kr/Mwh pr kvartal. Når der udbygges med vind og Eltra/elkraft skal øge reguleringskapacitet forærer eltra/elkraft dieselgeneratorer til en værdi af 2 mill. kr pr Mw kapacitet. Her uddrag fra et PSO projekt omkring lagring af brint udarbejdet af teknologisk institut, Risø, Energinet (se side 2) her nævnes bla. behovet for automatisk regulering til 140 Mw i Jylland. Udnyttelse af brint til systemreserver kan ske til primærreserve, automatisk reguleringsreserve og manuel reguleringsreserve. Reserverne udnyttes i den nævnte rækkefølge. Den samlede primærreserve i Vestdanmark er p.t. 32,1 MW og vil kræve et brintlager på 1,44 MWh/MW. Behovet for automatisk reguleringsreserve i Vestdanmark er p.t. ±140 MW. Det tilhørende brintlagerbehov er 72 MWh/MW. Behovet for manuelle reguleringsreserver er p.t. ca. 600 MW til opregulering og 140 MW til nedregulering. Det tilhørende brintlagerbehov er som ved den automatiske reguleringsreserve - 72 MWh/MW. Systemtjenesterne sendes i udbud. Rapport se. Link |
| 15-05-2008 16:30 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
@Søren_Søndergaard Jeg prøver lige igen, og denne gang med en beregning over batteriydelsen, fordi den nok er vigtigere end lagerkapaciteten, når det er til balanceregulering. Dette fordi der jo kun skal ydes, indtil flere kraftværker har fyret mere op under kedlerne og/eller der starter en ny time for indkøb af strøm. Med Risø's batteri får vi ca.15 Kw ydelse for 750.000 kr ( http://ing.dk/artikel/87349 ) Dvs. 1 Mw vanadiumbattriydelse koster: (750.000 / 15) x 1000 = 50 millioner kroner. 1 års balanceregulering koster i dag ca. 700 millioner kroner (oplyst af Energinet.dk, vores allesammens supervirksomhed). Dvs. 1 års udgift til balanceregulering kan betale for: (700 / 50) = 14 Mw vanadiumbatteriydelse, som kan erstatte generatorer. Skal vi f.eks. bruge 100 Mw ydelse til hele balancereguleringen i Danmark, vil der kun gå under ca. 10 år, så er batterierne betalt, og det er dermed slut med den store udgift til leje. Jeg må selvfølgelig tage forbehold for nøgletal, som det endnu er lykkedes mig at verificere, men umiddelbart kan jeg overhovedet ikke se, hvad der er at betænke sig på..!? Det skulle da lige være, om vi f.eks. hellere skal bruge Lithium. Hvis det er en faktor 100 bedre, som du skrev, så kan det hele betales på 0,1 år. Vi skal selvfølgelig finde det bedste, men kunne vi ikke finde noget bedre, så ville selv 20 - 30 års betalingstid såmænd ikke afskrække mig. Jeg ser ikke rentedød. Med den viden, jeg foreløbig har tilegnet mig, så ser jeg kun et sundt projekt med OK økonomi og meget stor bæredygtighed. Men jeg vil gerne foreslå, at staten iværksætter en hel række praktiske forsøg med lagring af EL-energi netop til balancereguleringen. Det kan gøres i nogenlunde kraftig skala på flere stationer uden, at det vil koste særlig meget, og det vil efter et par år formentlig kunne give et meget sikkert billede af, hvad der er mest pålideligt og rentabelt, så vi om tre år kan vælge de bedste metoder og indføre dem over hele landet. Det vil samtidig kunne give et tiltrængt boost til lagring af vindenergi og øjeblikkeligt reducere forbruget af fossilt brændsel. Jeg må mere end nogensinde fastholde, hvad jeg skrev tidligere. Der er masser af gode muligheder for lagring af vindenergi, der mangler desværre bare politisk vilje til at tage initiativ..! |
| 15-05-2008 21:21 | |
| Søren_Søndergaard★★☆☆☆ (204) |
@Jakob: Det seneste indlæg startede ellers så godt men løb desværre ud i en misforstået sammenligning af pærer og bananer. Mht. rentedød for vanadiumbatteri. Året har knap 9000 timer og hvis batteriet hele tiden enten oplader eller aflader med fuld effekt vil det således være istand til at lagre ialt 135.000 kwh. Der tabes 25%, altså ca 35.000 kwh. Hvis der går godt på markedet kan man måske købe til 30 øre og sælge til 60 øre. Hvis man ser bort fra bidrag til det elnet som man i høj grad bruger, vil man så kunne tjene ca. 20.000 kr. Dette mener jeg må betegnes som rentedød. Selv inden de driftsomkostninger og afskrivninger som der alt andet lige også er på et vanadiumbatteri. De reguleringsreserver som delphi taler om tror jeg ikke vanadiumsbatteriet umiddelbart kunne levere. Dels mangler hele inverter løsningen vel dels kan batteriet nok ikke reagere hurtigt nok. Desuden mangler der en forklaring til hvad batteriet vil gøre når det løber tør mens der stadig er behov for opregulering. Lithiumbatteriet mener jeg som sagt allerede idag vil have god synergi med elnettet og at det samtidigt kan levere elsupplement til PHEV's gør jo også at emnet allerede nyder stor interesse. Desværre går det trægt med elløsninger til bilerne. Jakob - jeg værdsætter din store energi men jeg kunne godt ønske mig lidt grundighed fra din side inden du laver de bombastiske konklusioner. Men selvfølgelig skal man tage hensyn til baggrund/muligheder. Hvad er din baggrund? Jeg selv er svagstrømsingeniør. @delphi Brint i den manuelle reserve er vel nok mulig, men jeg har svært ved at forestille mig at det er særlig velegnet til de andre reserve former. Og priserne på reservekapacitet kommer også til at falde specielt hvis batterikapacitet fra elbiler dukker op eller hvis traditionelle regulerkapacitet kombineres med batterilager (lithium). Redigeret d. 15-05-2008 21:24 |
| 15-05-2008 21:40 | |
| delphi★★★★★ (7581) |
@Søren Søndergård Brint i den manuelle reserve er vel nok mulig, men jeg har svært ved at forestille mig at det er særlig velegnet til de andre reserve former. Jeg mener kun brint kan komme på tale hvor der er brug for hurtige reaktionstider (under 30 sec) hvor brint erstatter dyre diesel generatorer. Brint har jo den fordel at kapaciteten kan "vedblive" når og hvis brintetank er store! Men da det jo er lidt svært at vide hvad de forskellige teknologier kan på markedsvilkår, derfor er det lidt svært at vurdere, hvad der er muligt reelt. Men i fremtidens fjernvarmesystemer hvor spildvarme fra fabrikker og via varmepumper i øvrigt som bruges i stedet for spildvarme fra el-produktion. Derfor vil der blive mange gasmotorer ledige som kan supplere hurtige opreguleringssystemer som har en begrænset "virkningstid" som litium batterier. Nedregulering burde der ikke i fremtidens el-system være behov for. Aktuelle forbrugere som kan indkobles når der skal udtages energi af nettet feks. varmepumper, bør kunne overflødiggøre nedregulering. Redigeret d. 15-05-2008 21:41 |
| 15-05-2008 22:59 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
Søren_Søndergaard skrev: Jeg har ikke skrevet om hverken pærer eller bananer..! Søren_Søndergaard skrev: Jeg har ikke mulighed for at kontrollere din udregning, da det ikke fremgår af artiklen, hvor meget ladestrøm vanadiumbatteriet må modtage. Men du har måske en ekstra kilde med data..? Det vil måske også kunne begrunde din skepsis overfor, at et batteri på 15 Kw kan yde 15 Kw..? Angående salgsprisen på strøm, så bør der vel være god plads til, at den kan være højere. Jeg betaler vist ca. 1,80 kr pr. Kwh. Så det er igen op til staten at gøre det muligt. For hver 10øre, der kan lægges på EL-prisen, så vil fortjenesten stige med 13.500 kr og får man 1,80 kr pr. Kwh, så bliver det 202.500 kr, og det kan betale batteriet og mere til på kun 5 år. Og er der kun behov for, at batteriet skal knokle halvdelen af tiden, så er det 10 år, og det synes jeg såmænd også er meget acceptabelt. Og du regner endda vanadiumbatteriet som et "storlager" for vindmøllestrøm. Min beregning er ud fra balanceregulering, hvor en Kw er mere værdifuld end på det almindelige marked. Så igen kan jeg kun sige, at jeg synes, at det umiddelbart ser meget lovende ud. Især også fordi jeg nok ligesom dig tror, at der måske allerede findes et endnu mere egnet batteri end vanadiumbatteriet til balanceregulering. Redigeret d. 16-05-2008 11:17 |
| 16-05-2008 00:16 | |
| Søren_Søndergaard★★☆☆☆ (204) |
@delphi Jeg er meget enig i dit seneste indlæg. @Jakob Jeg undskylder gerne. Men jeg beskrev blot min oplevelse. Grunden til at jeg spørger om din baggrund var for at forstå hvorvidt det var naturlig for dit at håndtere kW og kWh. Det kan jo være du er den bekymrede og velskrivende humanist som vi gumpetunge teknikere blot skal gøre mere for at forklare teknikken. Og det skal ikke forstås nedladende. Jeg er ikke god til at skrive letforståelige afhandlinger om den teknik jeg mener selv at have fattet. Når vanadiumbatteriet er på 15 kW formoder jeg at det kan lades/aflades med 15 kW. Ud fra dette kan man så udregne fx. den mulige energiomsætning på et år, som jeg forsøgte. Mht elpriser så skal du altså regne uden moms og afgifter. Og så kan mange kalkyler derefter slås ihjel af netbidrag, PSO og lignenede. De sidste holdt jeg ude af beregningen for ikke at gøre det for komplekst. Og jeg deltager kun i debatten for at blive klogere/gøre klogere og ikke for at få ret. delphi's udmærkede rapport om brint var ganske interessant, selvom den selvfølgelig kun vurderede brint isoleret. Sammenligning med konkurrerende teknologier var ikke med og der blev ikke gjort meget ud af de væsentligste forhindringer fx. modenhed for brændselsceller både teknisk og økonomisk. Jeg må da også sige at jeg i første omgang opfattede delphi's beskrivelser af reservepriserne som meget overdrevne, men ved nu at de er høje. Men jeg tror trods alt også at det har en årsag, nemlig at den tekniske ydelse er kompleks og omkostningsfuld. Og så glæder jeg mig også til vores møde hos Energinet.dk hvor vi forhåbentlig alle kan blive klogere på området. Og til information har jeg en fritidsbeskræftigelse med at håndtere et lille decentralt varmeværk på det fri elmarked. Redigeret d. 16-05-2008 00:19 |
| 16-05-2008 11:12 | |
| Jakob★★★★★ (9287) |
Nu har jeg fået flere oplysninger fra Energinet.dk, og der er en streg i regningen, som jeg hellere straks må fortælle. Jeg skrev: Vi kan ikke nøjes med 100 Mw, vi skal have ca. 1200 Mw til rådighed til balanceregulering for hele Danmark, hver eneste dag. Så vidt jeg kan regne ud giver det en investeringsudgift på ca. 60 milliarder kroner og dermed ud fra den nuværende udgift en rentefri tilbagebetalingstid på ca. 86 år for vanadiumbatterierne. Jeg vil ikke sige, at det så ikke kan lade sig gøre. Men det begynder nok at gøre lidt ondt, synes jeg. Aktiveringstiden for regulering er generelt ca. 15 minutter, og det er kun en meget lille del, der kører på dieselolie. Den meget hurtige reserve i Vestdanmark er kun på 35 Mw, og den reguleres med meget skrappe krav af det europæiske driftssamarbejde UCTE Regnskabet vil nok se langt bedre ud isoleret for disse 35 Mw, hvis batteriet kan leve op til kravene. Men det kræver så en ny og mere kompliceret beregning. Der kan også være en mulighed for, at give batterierne en overkapacitet, så de kan deltage mere aktivt i nedreguleringen, som der også betales for. Men det bliver nok igen noget mere kompliceret at regne på. Tiden er vist inde til endnu en tur i tænkeboksen. |
Deltag aktivt i debatten Vindmølleenergi skal lagres, men hvordan..?:
Lignende indhold
| Artikler |
| Vindenergi |
| Vindmøller |