Vindmøller.24-04-2007 23:39 | |
Filosoffen★★☆☆☆ (197) |
Vindmøller. Vedvarende energi, det lyder rigtig godt, som om vi er reddet for tid og evighed. Hvis vi taler om at spare på fossilt brændsel er det uden tvivl meget vigtigt at bruge andre energikilder, og om muligt finde nye. I den sidste tid har der været talt meget om vindenergi i form af flere og større vindmøller. Er det nu uden ulemper at øge andelen af el produceret ved hjælp af vindmøller? I Danmark vil vindmøller være et fortrinligt supplement til de eksisterende elkraftværker, som drives af fossilt brændsel (kul, olie og naturgas), det vil kunne spare meget på det fossile brændsel. Men der skal også investeres i vindmøllerne, og det koster ekstra, ikke alene i penge, men også i miljøforurening, for man kan ikke uden videre skære ned på investeringerne i konventionelle elkraftværker. De konventionelle elkraftværker skal stadig være så store, at de alene kan klare en spidsbelastning i 10-20 graders kulde og vindstille vejr, typisk ved et vinterhøjtryk, som meget vel kan vare i 10 dage. EL er jo fortrinlig i mange henseender, det er let at fremstille og let at distribuere, men har en meget stor ulempe, det er svært, på grænsen til umuligt, at gemme i tilstrækkelig store mængder i tilstrækkelig lang tid. Det kunne være meget interessant at vide, hvor langt man er nået på dette punkt. Redigeret d. 25-04-2007 00:12 |
07-05-2007 10:57 | |
metjr★☆☆☆☆ (71) |
Jeg så et meget intersant indslag i TV2-nyhederne lørdag kl. 19.00. Det handlede om at man på den lille norske ø Utsira kører forsøg med at blive helt uafhænggg af fossilt brændstof. Man bruger den overskydende vindenergi fra blæsevejrsdage til at lavet brint, som så bruges til at lave energi på dage med for lav vindenergiproduktion. Jesper Redigeret d. 07-05-2007 11:02 |
07-05-2007 17:47 | |
Kosmos★★★★★ (5397) |
Det lyder interessant - men det undrer mig, at de lokale internetsider ikke nævner så meget som et ord derom!? Se fx. deres nyheder - eller denne artikel om en stor havvindmøllepark i farvandet ud for øen. Bemærk iøvrigt, at møllerne bliver 'flydende'! |
RE: Vindmøller17-06-2007 00:41 | |
Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Der er også problemer med vindmøller: 1. Er der en reel CO2 besparelsen? Danske vindmøller producerede i 2006 ca. 6000 GWH el, men vi eksporterede ca. 7000 GWH. Hvis dansk vind-el bruges til at fortrænge norsk og svensk vandkraft blev CO2-udslippet øget ca. 5 gange. 2. Vind-el kommer i "pukler" - hvordan indpasses det i forbruget. 3. Hvis vind-el bruges til at producere brint tabes ca. 70 % af energi inden brint igen er blevet til el. 4. Vind-el fordyrer produktion på de konventionelle kraftvarmeværker - en mindre produktion betyder højere pris pr. kWh. 5. De miljømæssige konsekvenser i området omkring vindmøller er ikke undersøgt til bunds. Ind til videre vides, at ca. 95 % af fugle forsvinder i en afstand af 200 meter fra en vindmølle. Hvilken indvirkning det har på resten af "økosystemet" vides ikke (er ikke undersøgt). Hvordan vindmøllens vibrationer påvirker livet i jorden vides ikke / er ikke undersøgt. Vibration og lavfrekvent støj har en skadelig indvirkning på helbredet når det forekommer i arbejdsmiljøet - er det anderledes for vindmøller? 6. Rovfugle har svært ved at leve/overleve i områder med vindmøller. Se http.//www1.nrk.no/nett-tv/klipp/193197 7. Vindmøller på havet er ikke meget bedre, de er bare uden for "landkrabbernes syns- og hørefelt. |
17-06-2007 10:22 | |
Kosmos★★★★★ (5397) |
Jeg kan på stående fod ikke huske, om jeg tidligere har linket til denne artikel (MS 'Word' fil), men jeg gør det for en sikkerheds skyld (igen?) |
18-06-2007 12:09 | |
kulden-varmen★★★★★ (2597) |
Boe Carslund-Sørensen skrev: Hvis vinden er billig i perioder så vil industrien bruge den ved hjælp af robotter. Og hvis der er vindmøller alle vejene så vil der være nogen forskelige som rammes af koldfronterne. Vinden er den samme, men bare forskelige steder. I gamle dage måtte mølleren på natarbejde, hvis det var vindstille om dagen, men det var sjældent. Boe Carslund-Sørensen skrev: Linket virker ikke for mig, men jeg tror ikke på det. |
RE: Så vindmøller er ikke gode at bruge?18-06-2007 15:31 | |
manse42★★★☆☆ (633) |
@Boe Carslund-Sørensen Og hvad vil du sige med det? Den måde du opræmser kritikpunkter på efterlader hos mig indtrykket at du ikke ønsker vindmøller er det rigtigt? Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem Redigeret af branner d. 10-02-2013 18:05 |
19-06-2007 23:17 | |
Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Manse42 skrev: "Og hvad vil du sige med det? Den måde du opræmser kritikpunkter på efterlader hos mig indtrykket at du ikke ønsker vindmøller er det rigtigt?" Nej, jeg har intet imod vindmøller. Jeg har noget imod dårlig planlægning på grund at drifttilskud til vindmøller. Som elforbruger betaler alle via PSO, på Svends ordre, tilskud til vind-el, som vi ikke har fundet ud af at få indpasset 100 % i vores elforbrug. Jeg kan ikke se, at en yderligere udbygning med vindmøller gavner, når vi ikke kan indpasse det i forbruget. Resultatet bliver at vi både kommer til at betale for vind-el og for de kraftværker der må stå stille mens det blæser, for så at tage over når det enten blæser for meget eller for lidt. D.d. har vi el-produktionskapacitet til at dække el-forbruget 2,3 gange, jeg tror ikke det er gratis at have stående. Jeg mener, at vi i stedet skulle satse på el-produktion baseret på biomasse. Den er mere regulerbar, vi kan så nøjes med en el-produktionskapacitet på 1,2 gange det maksimale elforbrug. |
19-06-2007 23:41 | |
Kosmos★★★★★ (5397) |
Jeg kan ikke se, at en yderligere udbygning med vindmøller gavner, når vi ikke kan indpasse det i forbruget. - det kan jeg heller ikke! Specielt ikke så længe 'vi' åbenbart ikke kan finde ud af at 'afsætte overløbet til tilbudspris' på hjemmemarkedet, fx. til billig vand- og rumopvarmning, opladning af bilbatterier oma. |
20-06-2007 11:32 | |
manse42★★★☆☆ (633) |
Det er privateseringen af energisektoren. Profit skal skabes. Biomasse: Når du siger det bliver du nødt til at komme med tal der viser at det er muligt. Et slag på tasken siger mig nemlig at der ikke er jord i Danmark til både at brødføde og forsyne os med energi fra Biomasse. Kapaciteten på 1,2 gange det maksimale elforbrug eller 12 gange det maksimale forbrug har minimal betydning for kraftwerket der skal bygges. Falder et kraftwerk ud pga. reparation eksempelvis skal 5 andre op på fuld kapacitet. Det er ikke godt. Det ville jeg kalde dårlig planlægning. Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem Redigeret d. 20-06-2007 11:33 |
23-06-2007 15:02 | |
Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Manse42 skrev:Det er privateseringen af energisektoren. Profit skal skabes. Jeg har intet imod profit i energisektoren når den ikke kommer fra tilskud. Biomasse: Når du siger det bliver du nødt til at komme med tal der viser at det er muligt. Jeg kan ikke se nogen grund til panik - den biomasse jeg gerne ser anvendt til energiproduktion er restproduktet fra bl.a. fødevareproduktionen. Så i stedet for at bruge stråforkorter skal vi måske til at bruge stråforlænger. Kapaciteten på 1,2 gange det maksimale elforbrug eller 12 gange det maksimale forbrug har minimal betydning for kraftwerket der skal bygges. Falder et kraftwerk ud pga. reparation eksempelvis skal 5 andre op på fuld kapacitet. Det er ikke godt. Det ville jeg kalde dårlig planlægning. Nu er Danmark jo ikke en isoleret ø hvad angår el, både Norge, Sverige, Finland og Tyskland klare sig ganske udemærket med en kapacitet på 1,2 gange det maksimale elforbrug. Økonomisk set skal kapacitet tilpasses efterspørgslen for at være rentabelt - overkapacitet giver større fast omkostninger. Jeg vil tillade mig at kalde en kapacitet på 2,5 for dårlig planlægning |
25-06-2007 09:38 | |
manse42★★★☆☆ (633) |
Hvordan kan du sige at biomasse er en mulighed hvis du i en anden tråd ("Hvordan startede det hele" ) selv siger at vi forbruger mere kulstof end jorden kan reproducere? Det er det jeg mener med tal på bordet! Overkapacitet Kan du huske srømsvigtet i 2003? Udfald af et kraftverk gav andledning til svigt over hele Sydsverige og Sjælland. Hvor ofte tror du det ville ske, hvis vi havde en overkapaciet på blot 1,2? Jeg spørger bare... Hvad med at decentralisere energiproduktionen til parcelhusniveau? Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem Redigeret d. 25-06-2007 10:01 |
25-06-2007 12:00 | |
Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Manse42 skrev:Hvordan kan du sige at biomasse er en mulighed hvis du i en anden tråd ("Hvordan startede det hele" ) selv siger at vi forbruger mere kulstof end jorden kan reproducere? Beklager du læser mit indlæg forkert, det jeg mener er at vi skal forholde os til jordens reproduktionstid af de givne kulstofforbindelser, kul, olie mv. er dannet over millioner af år, men vi "brænder" dem af på et par hundrede år. Samtidig bruger vi ikke alt det hurtig gendanbare kulstof fra planter, vi lader det rådne op. Planter der rådne op i naturen har samme CO2-udslip, som hvis de blev anvendt i f.eks. kraftvarmeproduktion. Kan du huske srømsvigtet i 2003? Udfald af et kraftverk gav andledning til svigt over hele Sydsverige og Sjælland. Hvor ofte tror du det ville ske, hvis vi havde en overkapaciet på blot 1,2? Jeg spørger bare... Ja, men kan du huske årsagen? Årsagen har intet med hvor stor kapaciteten er, det drejede sig om at ledningsnettet faldt fra hinanden - der var strøm nok bare ikke hvor det skulle bruges. Jeg foretrækker så absolut "egenproduktion" af energi med en "forsikringsordning" via det eksisterende el-net. El kan "hjemmeproduceres" for ca. 1,25 DKK/kWh, så hvorfor betale mellem 1,70 og 2,00 DKK/kWh. Redigeret d. 25-06-2007 12:00 |
25-06-2007 14:16 | |
manse42★★★☆☆ (633) |
Som du siger var der strøm nok men ikke hvor det skulle være intet forkert i det. Det er omfanget af strømsvigtet der har med kapacitet at gøre... Strømsvigt: http://da.wikipedia.org/wiki/Strømsvigt en højere kapacitet af de kraftværker der skulle overtage kunne have forhindret dominoeffekten ved at de lettere kunne komme op i omdrejninger. Jeg forstår godt dit indlæg, men jeg mangler stadig tal, i forhold til at de ubrugte materiale "rådner op". Jeg skal se tal, og det siger jeg fordi jeg ved at du ikke kan finde dem: der er 1,2 kg /år/m^2 tør kulstof produktion på vores bredegrad. Danmark har 43.100 km^2 det vil sige hele Danmark kan producere 1,2 * 43.100 * 10^6 kg kulstof = 36 mio ton C. vi er 5,3 mio danskere det er 6,7 ton C mulig per dansker. Men hver dansker forbruger 3 ton C per år. Så halvdelen af hele den producerede biomasse skal bruges til energi og her er vi 100% effektive (termiske kraftværker er kun 50% effektive). Vind til gengæld er en så stor resoucre at man for en mølle med en vingediameter på 6 meter kan levere 4kW ved 10 m/s og 14 kW ved 15 m/s. sammenlign dette tal med en danskers el-forbrug på 100 watt døgnet rundt ved elopvarmning af hus og brugsvand. Ved at optimere en mølle til en given hastighed i stedet for at lave møller med et vidt spænd kan man lave dem endnu mere efficiente og yde næsten det dobbelte, som er tæt på grænsen for den teoretiske ydeevne. 6 meter i diameter er en lille mølle. Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem Redigeret d. 25-06-2007 14:48 |
25-06-2007 15:21 | |
manse42★★★☆☆ (633) |
lagring af energi? Svinghjul. tag et 10 tons tungt hjul i en friktionslavt ophængning med en diameter på to meter. Ved en omdrejningshastihed på 10 omdrejning i sekundet har den lagret ca 9860 kJ eller 2,7 kWh Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem |
25-06-2007 23:04 | |
Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Mnase42 skrev:Vind til gengæld er en så stor resoucre at man for en mølle med en vingediameter på 6 meter kan levere 4kW ved 10 m/s og 14 kW ved 15 m/s. sammenlign dette tal med en danskers el-forbrug på 100 watt døgnet rundt ved elopvarmning af hus og brugsvand. Som tidligere sagt, jeg har intet mod vindenergi - jeg har noget imod at give driftstilskud til vindenergi. Det tåbelige danske system hvor vi kræver afgifter op for så at give tilskud til "CO2-neutrale" energiformer og refusionsret til erhvervslivet holder ikke længere. Jeg har også noget imod, at vindmøller har fået en form for "gude status", vi har endnu ikke undersøgt vindmøllernes indvirkning på miljøet. Hvor smart er det at skifte en "miljøkatestrofe" ud med en ny? Vedr. lagring af energi er den mest energieffektive lagring, at lade vindenergi fortrænger fossile brændsler, når det blæser, men igen spænder afgiftssystemet ben. Det er ikke privatøkonomisk rentabelt at opbygge et duo-varmesystem, hvor vi både kan bruge fosille brændsler / biomasse og el, alt efter hvordan vinde blæser. NB! Jeg har ikke udtalt mig om, at biomasse skulle stå for hele energiproduktionen, jeg mener bare at biomasse er lettere at regulere modsat vindenergi. Redigeret d. 25-06-2007 23:07 |
26-06-2007 09:30 | |
manse42★★★☆☆ (633) |
Den med gudestatus har jeg hørt før. Senest i en artikel i information denne morgen var det blevet nævnt i sammenhæng med at man i stedet for vækst (mere arbejde til alle = mere energiforbrug = flere "guddommelige" vindmøller til at dække energiforbruget) snarere skulle se på afvækst. Det ville med sikkerhed kunne forhindre en "miljøkatastrofe". Jeg kunne godt tænke mig en afvækst. Så har jeg mere tid til mine CO2 neutrale hobbies. Det tåbelige danske system hvor vi kræver afgifter op for så at give tilskud til "CO2-neutrale" energiformer og refusionsret til erhvervslivet holder ikke længere. Jeg har ikke sat mig ind i vindmølle afgifts systemet, så det kan jeg ikke udtale mig om, men jeg er sikker på det er lavet i god tro. Selve afgifts- eller skattesystemerne bliver misforstået som pengemaskiner og derfor handler borgerne imod systemet af trods, i stedet for at spille med hvor flest ville få en fordel. Der kommer flere og flere afgifter for at modarbejde trodserne. Men afgiftssystemet er ikke en pengemaskine. Set er indsat for at regulere en ønsket, uønsket adfærd. Tag topskat for eksempel: Jo mere du tjener, jo mere arbejde har du taget på dig (eller sådan skulle det gerne være) dermed er der mindre arbejde til nogle andre som derfor har brug for pengene til de daglige fornødenheder (overførselsindkomts). For at arbejde imod systemet arbejdes sort, obskure investeringskonstellationer bliver opfundet , der spares op til alderdommen, alt for at slippe for topskat. Dem der modtager kompensationen for manglende arbejde bliver marginaliseret ved at blive kaldt doven og asociale nassere. Men hvem er den virkelig asociale her? Hvor meget lettere ville det være hvis hver enkelt vidste hvornår de kunne sige "nu har jeg nok jeg behøver ikke mere" PS.: Informations forside er ret skræmmende... læs den før din nabo. Iøvrigt er det en ret uheldig virkning af IPCCs skræmmekampagne. http://www.information.dk Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem |
26-06-2007 16:04 | |
Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Manse42 skrev:Jeg har ikke sat mig ind i vindmølle afgifts systemet, så det kan jeg ikke udtale mig om, men jeg er sikker på det er lavet i god tro. Selve afgifts- eller skattesystemerne bliver misforstået som pengemaskiner og derfor handler borgerne imod systemet af trods, i stedet for at spille med hvor flest ville få en fordel. Der kommer flere og flere afgifter for at modarbejde trodserne. Men afgiftssystemet er ikke en pengemaskine. Set er indsat for at regulere en ønsket, uønsket adfærd Det har jeg, dels af interesse dels på grund af mit engagement i SDE, www.energiforbrugeren.dk, og jo mere jeg undersøger jo klarere bliver den uhensigtsmæssige måde afgiftssystemet er skruet sammen på. Afgiftssystemet er ikke lavet for at ændre vores adfærd, det er lavet for at få penge i statskassen. F.eks. ville benzin og diesel koste ca. 30 DKK pr. liter, hvis de var afgiftsbelagt på samme måde som el - det er underordnet om det er vind-el eller el fra afbrænding af fossile brændsler. El er pålagt CO2-afgift, men der er ingen CO2 i el - CO2-afgiften skulle være pålagt de CO2-udledende brændsler. Jeg kan blive ved - men fakta er det danske afgiftssystem spænder ben for omlægning til mere CO2-neutrale brændsler. Jeg mener, det er underligt, at vores politikere taler om CO2-reduktion, når de ikke har modet til at ændre afgiftssystemet, så det de/vi vil af med pålægges højere afgifter, end det de/vi gerne vil fremme. Redigeret d. 26-06-2007 16:05 |
27-06-2007 10:46 | |
manse42★★★☆☆ (633) |
Jeg vil med det samme give dig ret i at afgiftsjunglen er tæt og fyldt med bureaukrati Det ville være dejligt hvis alle bare gjorde det der var fornuftigt, uden at man blev straffet med afgifter eller belønnet med tilskud. Junglen har i løbet af årene vokset sig tykkere. Nu står den hen og ser uigennemtrænglig ud. Motivation ved afgift Uden at have undersøgt det nærmere (jeg gider faktisk ikke) vil jeg gætte på at afgiften er sammensat på en sådan måde at prisen per kWh er nogenlunde afstemt. Hvis el var billigere ville de fleste varme deres hus med el, som betyder at man skulle bygge nye og flere kraftværker, var det dyrere, ville privatpersoner installere dieseldrevne gereratorer og selv procducere deres strøm med en kraftig miljøbelastning til følge. Der er ingen anden logik i det. hvad der kommer ovenpå er mere obskurt det giver jeg deig ret i. Motion ved afgift CO2 afgiften kommer af at man gerne ser personer bruge bilen mindre hvilket giver reducerede omkostninger til vejene. Det virker på mig - jeg har ingen bil - og på et tidspunkt havde jeg 50 km per dag på cykel. Prøv bare at køre i byerne i bilslaraffenlandene og sammenlign med København. Anden slags regulering I Kina har en ide været oppe at vende. Man ville give alle kinesiske huseholdninger et nyt energirigtigt køleskab. Det ville være billigere end at bygge nye kraftwerker. I USA (Nevada tror jeg) overvejde man for en del år siden, at give alle husholdninger en europæisk vaskemaskine, dem med frontlåge, til erstatning for de traditionelle amerikanske vaskemaskiner, store toploadede vaskebaljer med et tre gange højere vandforbrug, fordi der ikke var vand nok. Frederiksberg kommune gav tilskud til alle med gaskomfurer til at skifte dem ud til nyere modeller for at kunne bruge den nye bygas (hvilket iøvrigt er væsenligt bedre og ikke mindst mere energirigtigt at bruge til madlavning). Biobrændsel. Jeg har kigget nærmere på sagen og gennempløjet internettet for muligheder. Jeg tror faktisk man godt kunne lave biobrændsel så man kan dække forbruget med det areal Danmark har, uden at vi skal bruge hele landbrugsjorden. Faktisk er 1000 kvm nok per dansker. Det er sølle 5.300 km^3. Jeg tror at man med tiden kan gøre det med mindre. Men det bliver ikke nemt! Jeg siger bare alger... Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem Redigeret d. 27-06-2007 10:50 |
27-06-2007 12:34 | |
Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Manse42 skrev:Hvis el var billigere ville de fleste varme deres hus med el, som betyder at man skulle bygge nye og flere kraftværker, var det dyrere, ville privatpersoner installere dieseldrevne gereratorer og selv procducere deres strøm med en kraftig miljøbelastning til følge. Det kan rent privatøkonomisk betale sig at "producere" sin egen el på en generator, produktionsprisen ligger på ca. 1,20 DKK/kWh, så hvorfor betale 1,80 DKK/kWh? Selvfølgelig skal alle muligheder undersøges - også kombinationsmulighederne, men det kræver til gengæld at vi er åbne overfor det faktum, at vi intet kan foretage os ude i "guds" natur, uden vi griber ind i samme. Jeg tror, vi i fremtiden kommer til at se flere duo-produktioner, hvor energien til produktionen skifter alt efter hvor stor udbudet er - er der overflod af el pga. megen blæst, vil det være ret smart at bruge dette "overskud" til at producere biogas, -ethanol mv. Det sker desværre ikke i dag, dels på grund af afgiftssystemet og dels på grund af tilskudssystemet |
27-06-2007 15:12 | |
manse42★★★☆☆ (633) |
Boe Carslund-Sørensen skrev: Er det med eller uden amortisering, reparationer, backup generator etc? Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem |
01-07-2007 14:46 | |
Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Manse42 skrev:Er det med eller uden amortisering, reparationer, backup generator etc? Backup generatoren er ikke nødvendig - der er stadig forbindelse til el-nettet. En brugt generator fra militæret koster ikke ret meget, men nej det er ikke med amortisering og reparationer - der er heller ikke taget højde for værdien af "spildvarmen". For hver kWh el er der ca. 2 kWh spildvarme, som kan anvendes til opvarmning + varmt vand via en varmeveksler. Jeg går pt. og tænker på at bygge et mini kraftvarmeværk over en VW Lupo 3L motor på rapsolie. Når "prototypen" er bygget, kan den jo masseproduceres. Jeg vil ikke tvinges til at betale tilskud til vindmøllerne, så længe staten ikke kan finde ud af at omlægge afgifterne må jeg arbejde på at finde andre veje. |
Artikler |
Vindenergi |
Vindmøller |