Husk mig
▼ Indhold

Vindstrøm og biobrændsel frem for gas



Side 4 af 4<<<234
03-08-2022 17:15
Robert Wagner
★★★★☆
(1405)
delphi skrev:
Kan man øge biogasproduktion, og/eller indregner vandkraft fra import og dermed øge 'støtten' til vind og sol til 10 TWh, får jeg det til 0,7GW elektrolyse kap. og 57% udnyttelse.


Det kan da ikke passe, eller det kommer da ikke til at virke. Ved den kraftige udbygning med VE og så kun 0,7 GW PTx - så skal der smides rigtig meget strøm bort, som udhuler økonomien.


Det var et scenarier, hvor jeg opskalerede forbrug og produktion og indregnede, hvad der pt. kommer fra biobrændsel og import af vandkraft med 10TWh, så var der kun behov for 0,7GW elektrolyse kap. til at dække de sidste huller. Der er selvfølgelig masser af muligheder for at udnytte resten af overskuds-el til andet PtX.
03-08-2022 17:23
delphiProfilbillede★★★★★
(7565)
Der er selvfølgelig masser af muligheder for at udnytte resten af overskuds-el til andet PtX.


Hvor meget:

Landvind
Havvind
Sol

Havde du regnet med?
03-08-2022 17:35
Robert Wagner
★★★★☆
(1405)
delphi skrev:
Der er selvfølgelig masser af muligheder for at udnytte resten af overskuds-el til andet PtX.


Hvor meget:

Landvind
Havvind
Sol

Havde du regnet med?


Jeg har sat forbrug til 170% af 2021 (det gav lidt over 60TWh forbrug), og øget produktion med 10x sol, 3x landvind og 5x havvind og så brugt 10TWh (fra biobrændsel og import af vandkraft fx) så manglede der ikke synderlig meget...
03-08-2022 17:37
delphiProfilbillede★★★★★
(7565)
Jeg ville gerne vide hvor mange GW af hver kategori
03-08-2022 17:45
Robert Wagner
★★★★☆
(1405)
delphi skrev:
Jeg ville gerne vide hvor mange GW af hver kategori


Kapacitet eller produceret?

Jeg har bare ganget produktion fra 2021 fra hhv sol, landvind og havvind med de 3 forskellige faktorer.

Kaapacitetsmæssigt burde det være lidt mindre, men så skal jeg gå lidt mere i detaljer og se på kap. faktor af de eksisterende installationer...

Kap. faktor for ny havvind i Europa er jo vokset kraftigt ifølge IRENA.
03-08-2022 17:47
delphiProfilbillede★★★★★
(7565)
Bare tag den årlige maximale timeproduktion for de 3. Det er max. kapacitet jeg gerne vil vide.
03-08-2022 18:01
Robert Wagner
★★★★☆
(1405)
Så skal jeg lige splitte det op i mit regneark...

Samlet maks timeproduktion har jeg på 26,5 GW
03-08-2022 18:14
Robert Wagner
★★★★☆
(1405)
Hver især for jeg det til time maks 11,5GW sol, 11,3 GW landvind og 10,7 GW havvind.
03-08-2022 18:22
delphiProfilbillede★★★★★
(7565)
Så har du en maks på 9 - 10 GW forbrug. Vil lave en simulering. Men 15 - 20 GW i lange perioder med over 12 m/sec fra vind (navnlig for Offshor) hvor forbrug aften og Weekend er 5 -7 GW så skal der smides rigtig meget strøm væk. Og 0,7 GW PTx gør ingen forskel.

Men selvfølgelig hvis strømmen er så billig at det gør marginalt på den strøm som så skal bruges.
03-08-2022 18:51
Robert Wagner
★★★★☆
(1405)
Peak load har jeg til 10,9GW

Maks overskud er 19,3GW

3GW elektrolyse har jeg til ca. 50% udnyttelse.

5GW elektrolyse vil stadig køre med 43% udnyttelse og 7,5GW med 35%.

Men med øget antal EV, varmepumper etc. kommer der jo nok et andet forbrugsmønstre også.
03-08-2022 20:00
Jakob
★★★★★
(8746)
­




https://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleenergi-skal-lagres-men-hvordan--d20-e333-s680.php#post_86618
Robert Wagner skrev:
Når man snakker biobrændsel og vind (plus sol) istedet for naturgas, så er det et spørgsmål om lagring eller ej.


Nej, så simpelt er det heldigvis ikke.

Den ovn, der skal koge vand på sukkerfabrikken, kan måske ligeså godt køre direkte på biobrændsel som på gas eller el.

Man kan evt. også forestille sig trepartsforhandlinger, som vil få sukkerfabrikken til at overleve, fordi arbejderne går med til at arbejde, når strømmen er billig.

Der er heller ikke noget i vejen for, at varmeenergi kan lagres lokalt, så energien aldrig skal igennem en elproducerende enhed.

Det er sådan noget, fabrikkerne og politikerne burde have travlt med at få strikket sammen lige nu.



Men indtil videre har jeg ikke set en eneste virksomhed prale med noget i pressen, har du.?



­
­
04-08-2022 00:16
delphiProfilbillede★★★★★
(7565)
Nu har jeg ikke soldata, men her 3,5 gang vind for vest (2021), og 1,7 gang forbrug se



Samlet forbrug 29 TWh, møller 32 TWh og 20,5 TWh af møllestrømmen var brugbar og 11,5 TWh faldt uden for forbruget. Der mangler altså 8,5 TWh for at efterkomme forbrug.

Overproduktionen fra møller kommer i massive pulser som giver en lav kapacitetsfaktor på Ptx.

Sol skal have en mærkbar virkning på den samlede strømtilrådighed for PTx for at nå en kapacitetsfaktor på 50 %. Men det har det måske også.

Men flere varmepumpe, el-biler og industrier på strøm øger kravet til elektrofuels som backup til VE'en.
Redigeret d. 04-08-2022 00:18
04-08-2022 11:21
Robert Wagner
★★★★☆
(1405)
Problemet med sukkerfabrikken er, at de ikke er tilsluttet gasnettet for tiden. De har allerede biogasanlæg, hvor de får 5% af deres energibehov fra. Det kan dog ikke svare sig for dem at udbygge biogasanlæg, da de kun producerer 4 måneder om året. Hvis de var tilsluttet gasnettet, så kan de producere biogas hele året og dermed dække største delen af deres energibehov med selvproduceret biogas fra resterne af roer og hvad der ellers kunne komme af egnet biomasse fra det omkring liggende landbrug.
04-08-2022 13:22
pifpafpuf
★★★☆☆
(737)
Alle link på google ligger i niveauet 8 - 10000 kr/Kw. Der er mange ting lige ud over elektrolysecellerne som skal med til en installation. F.eks. køletiltag på cellerne, vandbehandlingsanlæg til vandet som skal processes, ensretter til af lave jævnstrøm mm.


Og hvad ville det så koste hvis en naturgas-leverandør brugte naturgas til elektrolyse til at frembringe samme mængde brint/elektricitet?
04-08-2022 14:21
Robert Wagner
★★★★☆
(1405)
Og hvad ville det så koste hvis en naturgas-leverandør brugte naturgas til elektrolyse til at frembringe samme mængde brint/elektricitet?[/quote]

Det ville være ret tumpet, at bruge naturgas til electrolyse af brint for at bruge brinten til elproduction.

For det første, er det en anden process man bruger til at fremstille brint fra naturgas og for det andet, giver det overhovedet ikke mening at gå den vej, istedet for at bruge naturgas direkte til elproduktion.

Ift. pris, se

https://www.cleanenergywire.org/news/rising-gas-prices-make-green-hydrogen-cheaper-gray-hydrogen
04-08-2022 14:48
pifpafpuf
★★★☆☆
(737)
...tak for svaret - men prisen på naturgas vil også falde igen og gøre ovennævnte metode rentabel igen (med mindre vi fastholder krigslignende vilkår i forsyningskæderne). Og så kommer problemet igen - at den grønne teknologi bare ER dyrere end den konventionelle og dermed alene gør os (vesten) fattigere.
04-08-2022 16:01
Robert Wagner
★★★★☆
(1405)
pifpafpuf skrev:
...tak for svaret - men prisen på naturgas vil også falde igen og gøre ovennævnte metode rentabel igen (med mindre vi fastholder krigslignende vilkår i forsyningskæderne). Og så kommer problemet igen - at den grønne teknologi bare ER dyrere end den konventionelle og dermed alene gør os (vesten) fattigere.


Også før krisen var der udsigt til at grøn brint vil slå fossil brint på prisen indenfor en overskuelig årrække.

Man brugte 2$ mærket for afgørende og man mente, at det de fleste steder ville kunne opnås omkring 2027.

Nu er prisen på fossil brint langt fra de 2$, så det vil formentlig accelere udviklingen og dermed også nedbringe prisen for grøn brint hurtigere end forventet.

Den grønne teknologi ER bare den billigste på sigt.
04-08-2022 19:43
Jørgen Petersen
★★★★★
(4532)
Det bliver ikke i vores levetid at VE bliver billigere en traditionelle energikilder. Det er derfor at de traditionelle energi former fylder så meget som de gør.
Tilknyttet billede:

04-08-2022 20:51
Robert Wagner
★★★★☆
(1405)
Jørgen Petersen skrev:
Det bliver ikke i vores levetid at VE bliver billigere en traditionelle energikilder.


04-08-2022 21:29
pifpafpuf
★★★☆☆
(737)
Det bliver ikke i vores levetid at VE bliver billigere en traditionelle energikilder. Det er derfor at de traditionelle energi former fylder så meget som de gør.


...det allerstørste problem med VE, som vi kender det i dag, er den manglende mulighed for skalering.

Det land i verden, der skaber et atomar-baseret energisystem, som giver 10-100 gange den energi vi har pr. forbruger/virksomhed i dag, vinder dette århundrede.

Og med reaktorer i kuffertstørrelse på vej til Mars - og reaktorer i containerstørrelse allerede på markedet - så er vind (og måske også sol) bare et aber dabei i energihistorien.

Penge ud af vinduet - for en reel energirevolution skal give os noget vi ikke har i forvejen - ikke bare duplikere det vi allerede har til en højere pris og med lavere fleksibilitet/stabilitet - og det er selvfølgelig også derfor at de traditionelle energi former fortsat fylder så meget som de gør.
04-08-2022 22:05
Robert Wagner
★★★★☆
(1405)
pifpafpuf skrev:
Det bliver ikke i vores levetid at VE bliver billigere en traditionelle energikilder. Det er derfor at de traditionelle energi former fylder så meget som de gør.


...det allerstørste problem med VE, som vi kender det i dag, er den manglende mulighed for skalering.

Det land i verden, der skaber et atomar-baseret energisystem, som giver 10-100 gange den energi vi har pr. forbruger/virksomhed i dag, vinder dette århundrede.

Og med reaktorer i kuffertstørrelse på vej til Mars - og reaktorer i containerstørrelse allerede på markedet - så er vind (og måske også sol) bare et aber dabei i energihistorien.

Penge ud af vinduet - for en reel energirevolution skal give os noget vi ikke har i forvejen - ikke bare duplikere det vi allerede har til en højere pris og med lavere fleksibilitet/stabilitet - og det er selvfølgelig også derfor at de traditionelle energi former fortsat fylder så meget som de gør.


05-08-2022 13:14
Jakob
★★★★★
(8746)
­




Robert Wagner skrev:
Problemet med sukkerfabrikken er, at de ikke er tilsluttet gasnettet for tiden. De har allerede biogasanlæg, hvor de får 5% af deres energibehov fra. Det kan dog ikke svare sig for dem at udbygge biogasanlæg, da de kun producerer 4 måneder om året. Hvis de var tilsluttet gasnettet, så kan de producere biogas hele året og dermed dække største delen af deres energibehov med selvproduceret biogas fra resterne af roer og hvad der ellers kunne komme af egnet biomasse fra det omkring liggende landbrug.


Nu er det jo ikke min hensigt at erstatte gas med gas.

Kan man ikke fylde biogas på flasker.?

At de kun producerer sukker 4 måneder om året må nok være en stor fordel, fordi der så er mulighed for at gemme roerne til et tidspunkt, hvor energien er billig.





­
05-08-2022 15:12
Jørgen Petersen
★★★★★
(4532)
Vi kom hurtigt væk fra det faktum, at sol- og vindenergi ikke kan klare sig i konkurrencen med de traditionelle energikilder. Det er også derfor, at de traditionelle energi former fylder så meget, som de gør, i den globale energiforsyning.
Tilknyttet billede:

05-08-2022 16:40
Robert Wagner
★★★★☆
(1405)
Jakob skrev:
­
Robert Wagner skrev:
Problemet med sukkerfabrikken er, at de ikke er tilsluttet gasnettet for tiden. De har allerede biogasanlæg, hvor de får 5% af deres energibehov fra. Det kan dog ikke svare sig for dem at udbygge biogasanlæg, da de kun producerer 4 måneder om året. Hvis de var tilsluttet gasnettet, så kan de producere biogas hele året og dermed dække største delen af deres energibehov med selvproduceret biogas fra resterne af roer og hvad der ellers kunne komme af egnet biomasse fra det omkring liggende landbrug.


Nu er det jo ikke min hensigt at erstatte gas med gas.

Kan man ikke fylde biogas på flasker.?

At de kun producerer sukker 4 måneder om året må nok være en stor fordel, fordi der så er mulighed for at gemme roerne til et tidspunkt, hvor energien er billig.
­


Det er nok ikke en god ide at gemme roerne for længe, ellers bliver der biogas af det hele...
05-08-2022 16:42
Jakob
★★★★★
(8746)
­





Jakob skrev:
­

Robert Wagner skrev:
Problemet med sukkerfabrikken er, at de ikke er tilsluttet gasnettet for tiden. De har allerede biogasanlæg, hvor de får 5% af deres energibehov fra. Det kan dog ikke svare sig for dem at udbygge biogasanlæg, da de kun producerer 4 måneder om året. Hvis de var tilsluttet gasnettet, så kan de producere biogas hele året og dermed dække største delen af deres energibehov med selvproduceret biogas fra resterne af roer og hvad der ellers kunne komme af egnet biomasse fra det omkring liggende landbrug.


Nu er det jo ikke min hensigt at erstatte gas med gas.

Kan man ikke fylde biogas på flasker.?

At de kun producerer sukker 4 måneder om året må nok være en stor fordel, fordi der så er mulighed for at gemme roerne til et tidspunkt, hvor energien er billig.







Men der er jo også andre end sukkerfabrikkerne at muntre sig med:

Liste over ikke-beskyttede kunder - gasåret 2022/2023 kan findes her:
https://energinet.dk/Gas/Forsyningssikkerhed/Ikke-beskyttede-kunder


Her er nogle af de største gasforbrugende virksomheder:

https://www.dr.dk/nyheder/penge/knap-50-danske-virksomheder-kan-faa-kappet-gassen-hvis-der-bliver-lukket-hanen-fra


* Arla
* Carlsberg
* Novo Nordisk
* Danish Crown
* Rockwool
* Royal Unibrew
* Harboe Bryggeri
* Dansk Shell



Det er da en sød lille sukkerfri menu.

Hvem skal vi så kaste os over i forargelse, fordi de endnu ikke har udfaset gas.?


Jeg er måske umiddelbart mest uforstående overfor, at et ølbryggeri skal forbruge meget gas.






Jeg er i øvrigt også uforstående overfor, at der skulle gå hele fire måneder fra jeg startede denne tråd, og til DI kom i gang:

05.07.22
https://www.danskindustri.dk/di-business/arkiv/nyheder/2022/7/di-etablerer-forum-for-virksomheder-som-bliver-hardest-ramt-af-gaskrise/
DI etablerer forum for virksomheder, som bliver hårdest ramt af gaskrise


Hvad der sker, eller om der sker noget overhovedet, vides ikke. Det lader til at være lukket land for pressen.





­
06-08-2022 08:25
delphiProfilbillede★★★★★
(7565)
Robert

Behersker du nogle analyseværktøjer, som kan analysere en region med kraftværker, el-forbrug ved industrier som er rigget til med procesanlæg ved el, produktion af elektrofuels mm. Det hele køres gennem et realistisk forløb time for time med vind- og solproduktion sammen med et realistisk forbrug ved industrier og i el-nettet. Og herunder med produktion af elektrofuels.

Det interessante er hvor meget mere el-kapacitet skal der til i højspændingsnettet og hvor meget af forbruget kan VE dække.
Redigeret d. 06-08-2022 08:27
06-08-2022 11:26
Robert Wagner
★★★★☆
(1405)
@delphi

Nej, har har ikke kendskab eller adgang til grid simulerings tools el., desværre.
06-08-2022 19:36
Jakob
★★★★★
(8746)
­




@delphi

Du afsporer nok tråden igen, fordi du vil beskytte dit lokale værtshus imod en kampagne, der kan føre til prisstigninger på øl, og det går ikke.

Du ved nok mere om bryggerier, end jeg gør, men jeg tænker måske, at det ligefrem kan blive billigere, hvis de f.eks. kan bruge mere fjernvarme i produktionen i stedet for gas.
Man kan også om natten varme vand op til 120 grader under 2 atm tryk, så det om dagen kan veksles til at bringe vand i kog ved 100 grader 1 atm.
Og når varmen i væske ved høj temperatur har gjort sin gavn, så kan resten af varmen veksles tilbage til fjernvarmen igen.


Er det evt. kogning af vand til ølbrygning og pasteurisering, eller er det nærmere destillation af brændevin eller noget helt tredje, der især forbruger meget gas på et bryggeri.?




­
07-08-2022 12:19
Jørgen Petersen
★★★★★
(4532)
Vi kan starte med at slå fast, at strømprisen steg før priserne på olie og naturgas gjorde det.
Tilknyttet billede:

07-08-2022 12:21
Jørgen Petersen
★★★★★
(4532)
Vi kan tilsvarende slå fast at det kun var 15 % af vores el-forbrug, som kommer fra kul, olie og gas.
Tilknyttet billede:

07-08-2022 12:22
Jørgen Petersen
★★★★★
(4532)
På baggrund af disse kendsgerninger kan vi konkludere, at det ikke er stigningerne i olie- og gaspriserne, som er årsagen til stigningen i elprisen.
20-08-2022 18:35
Jakob
★★★★★
(8746)
­


Tåber kan hurtigt konkludere.

Men prisstigningerne på strøm før krigen i Ukraine er de rene bagateller sammenlignet med, hvad der er sket siden.


­
20-08-2022 18:37
Jakob
★★★★★
(8746)
­



@Robert Wagner


Ved nærmere eftersyn så kan brint måske alligevel blive interessant til direkte udfasning af naturgas ved at supplere med brint i gasnettet.


Hydrogen in the Natural Gas Network
https://www.youtube.com/watch?v=vrKvj2MHLVw


Vi har nok for få vindmøller til det endnu, men som jeg forstår videoen, så kan vi godt supplere med 20% brint.
Og når forbruget reduceres, så behøver vi måske dårligt nok at øge trykket.


Eller hvordan vurderer du implikationerne omkring brint i gasnettet.?



­
20-08-2022 20:17
Jørgen Petersen
★★★★★
(4532)
Tekniske løsninger er der mange af, men jo flere af dem som bliver brugt, jo højere bliver el-prisen.
20-08-2022 20:25
Robert Wagner
★★★★☆
(1405)
Jakob skrev
Eller hvordan vurderer du implikationerne omkring brint i gasnettet.?
­


Det er ikke et spørgsmål om det kommer, det er kun et spørgsmål om hvornår det kommer.

Naturgas vil blive afløst af brint, biogas, opgraderet biogas og syngas.
20-08-2022 20:38
Jørgen Petersen
★★★★★
(4532)
Alt i mens vores el-priser.
Side 4 af 4<<<234





Deltag aktivt i debatten Vindstrøm og biobrændsel frem for gas:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
biobrændsel forsøg SØGES!124-02-2020 23:46
Klimadebat: "Hvordan kan vindenergi gøre Danmark uafhængig af kul, olie og gas i 2050 ?"002-06-2015 00:25
Artikler
Bioenergi
Biobrændsel
Naturgas
Fjernvarme på biobrændsel
Skal vi satse på biobrændsel?
NyhederDato
Biobrændsel først CO2-neutralt efter 100 år09-06-2011 21:18
Energistyrelsen: Gas nok i Nordsøen til 203019-08-2009 14:52
Mindre gas op i luften fra danske olieboreplatforme14-04-2009 08:27
Etiopien vil satse på biobrændsel10-06-2008 22:48
Biobrændsel kan skabe hungersnød19-06-2007 15:39
▲ Til toppen
Afstemning
Hvordan vil Coronakrisen påvirke klimadebatten?

Mindre opmærksomhed om klima

Ingen større påvirkning

Øget opmærksomhed om klima

Andet/Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2020 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik