Husk mig
▼ Indhold

CO2 eller temperatur


CO2 eller temperatur14-02-2017 20:23
Peter Poulsen
☆☆☆☆☆
(3)
Jeg er ny bruger, så beklager hvis jeg ikke følger formen.

Jeg har fulgt klimadebatten gennem over 20 år, og efterhånden fundet min position. (Den støtter sig meget op ad Svensmark).

Jeg har undret mig over en ting, når jeg gennem årene har deltaget i diverse debatter, at man altid fremstiller en ret kort klimahistorie (30-150 år). Havde disse år da fremvist en indiskutabel ændring i klimaet, kunne jeg forstå det, men sådan er det ikke - klimadata korrigeret eller ej.

Jeg foretrækker selv at se det i et større historisk perspektiv, og her ses det altid, at CO2 og temperatur følges pænt ad på resultater af iskerneanalyser. Tilsættes så nyere tids data, ses en voldsom stigning i CO2, men "ingen" ændring i temperaturen.

Allerede dette får mine alarmklokker til at ringe, og derfor er det blevet min opfattelse, at det i virkeligheden er temperaturen, som driver CO2 via partialtryk over havene og den opløste række af CO2/carbonatforbindelser, samt udveksling med biomasse.

CO2 i sig selv er mere opløseligt i koldt vand end i varmt vand, og i vandig fase er der ikke langt fra CO2 + H2O til carbonatsalte, sediment og koralmasse.

Jeg har hørt at nogle modeller tager hånd om det, men det er for mig at se et meget kompliceret puslespil og dermed regnestykke.
Faktum er bare, at der er en smuk overenstemmelse, og enkel, som overensstemmelser ofte er, og forklaringen fjerner behovet for at skulle forklare den manglende opvarmning, vi (ikke) har set i den industruelle tidsalder. Den knappe grad, der er registreret gennem den industrielle tidsalder er jo intet i forhold til de temperaturudsving, som er detekteret gennem de sidste 300.000 år med mindre udsving i CO2.

Ser vi på en iskernetrend, og sammenligner historisk, så er mennesket i den nuværende varmeperiode gået fra stenalder til moderne "hvad-vi-nu-er". klimaperiodisk set nærmer vi os enden og går særdeles koldere tider i møde inden for de næste måske 500 år.
Tilknyttet billede:

14-02-2017 23:52
Kosmos
★★★★★
(4306)
Jeg er ny bruger, så beklager hvis jeg ikke følger formen

- der er vist ingen problemer på dén front!



Jeg har undret mig over en ting, når jeg gennem årene har deltaget i diverse debatter, at man altid fremstiller en ret kort klimahistorie (30-150 år)

- mit umiddelbare gæt er, at temperaturen spiller en meget central rolle i klimadebatten, og eftersom systematiske og (nogenlunde) globale temperaturmålinger begyndte i anden halvdel af 19. århundrede, er det 'naturligt' at starte dér(?).

Det øvrige, du nævner, er jeg personligt (kan ikke tale for andre) ret enig i - uden at jeg dog vil påstå på stående fod at have mere end overfladisk indsigt i det hele.

Velkommen til klimadebatten, forresten!
16-02-2017 09:49
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1702)
i et større historisk perspektiv [...] ses det altid, at CO2 og temperatur følges pænt ad på resultater af iskerneanalyser. Tilsættes så nyere tids data, ses en voldsom stigning i CO2, men "ingen" ændring i temperaturen.

Allerede dette får mine alarmklokker til at ringe, og derfor er det blevet min opfattelse, at det i virkeligheden er temperaturen, som driver CO2 via partialtryk over havene og den opløste række af CO2/carbonatforbindelser, samt udveksling med biomasse.

CO2 i sig selv er mere opløseligt i koldt vand end i varmt vand, og i vandig fase er der ikke langt fra CO2 + H2O til carbonatsalte, sediment og koralmasse.

Jeg har hørt at nogle modeller tager hånd om det, men det er for mig at se et meget kompliceret puslespil og dermed regnestykke.


Hej Peter,

velkommen til, men jeg er bange for, at jeg ikke forstår din tankegang. Hvis din hypotese er, at opvarmning driver CO2-udslip, og du nu taler om, at CO2 er steget voldsomt trods en udebleven opvarmning, så er der med al respekt noget på niveau 1.0, der ikke hænger sammen rent logisk (uanset, om man er "skeptisk" eller ej).

Derudover kan du jo straks se på din egen kurve, at den sammenhæng mellem forudgående opvarmning og efterfølgende frigivelse af CO2 fra havet, du (korrekt) beskriver (og som følger helt simpelt af grundlæggende kemi om partialtryk og Henrys lov), netop bryder sammen i moderne tid, hvor CO2 stiger brat, mens havtemperaturen kun langsomt følger efter. Alene dette fortæller os med sikkerhed, at der er noget andet på færde nu.

Derudover kan man også sige sig selv, at hvis den øgede mængde CO2 i atmosfæren skulle skyldes frigivelse fra havene, skulle CO2-indholdet i havene modsat falde tilsvarende. Og det, der sker, er det stik modsatte:



- det stiger jævnt præcis i takt med, at det også stiger i atmosfæren. Det skyldes helt enkelt, at nettotransporten af kulstof går den stik modsatte vej af den, du tror: havene optager store mængden CO2 fra atmosfæren (og da CO2 i bikarbonatforbindelser er surt, falder pH logisk nok også 1:1 i takt hermed).

Endelig kan man - lidt mere teknisk, men stadig ret enkelt - måle på fraktionen af de tunge eller radioaktive kulstofisotoper C13 og C14 ifht den almindelige C12. Frit CO2 i havene indeholder forholdsvist mere C13 end frit CO2 i atmosfæren - og frit CO2 i atmosfæren indeholder igen mere C13 end CO2 fra levende materiale og fossile brændstoffer (der jo stammer fra oprindeligt levende materiale) gør. Hvis den øgede CO2 i atmosfæren skulle komme fra havene, skulle mængden af C13 i atmosfæren også stige tilsvarende - og igen er det det stik modsatte, vi ser:



- den falder brat, hvilket igen præcis er, hvad man ville forvente, hvis CO2 netop kom fra fossilt brændstof med relativt mindre C13.

Så der er sandt nok en del usikkerheder i klimadebatten, men at CO2-stigningen i atmosfæren siden 1750 er stort set 100% menneskeskabt, er ikke én af disse.

Hvis det skal sammenlignes med et puslespil, er det i så fald et med under 5 brikker.
Og modeller med differentialligningssystemer og kørsler på supercomputere er der heller ikke brug for - regnestykket er i sin kerne noget, der kan overskues af alle og enhver.

Videre i teksten.

Redigeret d. 16-02-2017 09:51
16-02-2017 10:56
Morten Riber
★★★★★
(2041)
Hej Peter

Din fremstilling hænger rigtig godt sammen. Jeg har fulgt debatten siden den startede på klimadebat.dk, men gør ikke meget i at finde dokumentation frem, eller at gå ind i komplicerede beregninger. (Visse ting kan vel overlades til andre når jeg også har andet at lave).

Den pointe du serverer er dog ikke ret meget vanskeligere end at lægge to og to sammen. Grundlæggende styrere temperaturen CO2, hvilket kan ses på de historiske data du henviser til. I senere tid har mennesket udledt en stigende mængde CO2 og denne ekstra CO2 kommer således ikke fra havet. Den medfører en lille temperaturstigning fordi CO2'en kan holde på lidt varme, men gør på ingen måde skade. Tvært i mod gavner den.

Så har vi haft noget ekstra opvarmning som fint stemmer overens med Svensmarks teorier. Alternativt skulle denne opvarmning skyldes forskellige processer (kaldet feedback processer) som følge af den CO2, mennesket har udledt. Det giver ikke mening, overhovedet. Så skulle CO2 ændre karakter blot fordi den kommer et andet sted fra, end havet. Jeg tror ikke på at klimaet kan skelne mellem om den kommer det ene eller andet sted fra.

og velkommen herfra også
16-02-2017 11:51
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1702)
Så har vi haft noget ekstra opvarmning som fint stemmer overens med Svensmarks teorier.


Ja, altså lige bortset fra, at der ingen klart skelnelig sammenhæng rigtig er mellem kosmisk stråling og klima i de sidste 40-50 år, og at kosmisk stråling i øvrigt går i stik modsat retning af, hvad den skulle ifølge Svensmarks teori i de seneste år, så passer det da i øvrigt nogenlunde som en sadel på en gris..........




Alternativt skulle denne opvarmning skyldes forskellige processer (kaldet feedback processer) som følge af den CO2, mennesket har udledt. Det giver ikke mening, overhovedet. Så skulle CO2 ændre karakter blot fordi den kommer et andet sted fra, end havet. Jeg tror ikke på at klimaet kan skelne mellem om den kommer det ene eller andet sted fra.


Nej, dette her giver sandt nok ikke mening overhovedet. CO2-påvirkning af klimaet i moderne tid er en såkaldt forcering, altså en drivkraft, og ikke en "feedback"/tilbagekobling. Og det kræver selvsagt heller ingen ændringer i CO2s fysiske eller kemiske egenskaber. CO2 (og andre polære gasser) absorberede stråling på helt samme måde for millioner af år siden, som de gør den dag i dag. Hvordan eller hvorfor man skulle tro, at noget skulle have ændret sig, eller at det var en forudsætning for noget, er mig en gåde.
16-02-2017 13:21
Morten Riber
★★★★★
(2041)
At CBH spiller dum og kløver ord, ændrer ligesom ikke noget.
16-02-2017 14:52
Kjeld Jul
★★★★★
(2515)
Jeg ville kalde det en "drivhusproces" istedet for en "drivhuseffekt",sagen er jo den, at en fordobling af CO2 i atmosfæren kun giver en temperaturstigning på godt 1,0C.
Denne CO2 affødte temperaturstigning igangsætter andre klimaprocesser,feedbacks,som giver en yderligere temperaturstigning,som kaldes klimasensitiviteten.
Det er størrelsen af disse feedbacks, klimaforskerne ikke er enige om.
16-02-2017 16:16
John Niclasen
★★★★★
(2786)
Kjeld Jul skrev:
Jeg ville kalde det en "drivhusproces" istedet for en "drivhuseffekt".

Jeg er enig i, at "drivhuseffekt" er et dårlig valgt ord. Man burde nok slet ikke kalde det noget med "drivhus-".

Energi kan transporteres på flere måder vertikalt i en atmosfære: ved konvektion, konduktion, stråling, fordampning/fortætning af vand, er nok de mest almindelige.

Jeg har set en forsimplet forklaring, hvor man bare deler det op i stråling og så alt andet.

Et drivhus skærmer effektivt for alt det andet og lader kun stråling slippe ind og ud til omgivelserne (hvis alle vinduer og døre er lukket i drivhuset).

En atmosfære med vanddamp, CO2, metan, ozon, osv. af gasser, der kan absorbere og emittere ved mange forskellige bølgelængder skærmer for noget af strålingen, men lader alt det andet passere.

En atmosfære virker altså nærmest modsat et drivhus m.h.t. energitransport op og ned.

Peter Poulsen skrev:
Jeg er ny bruger, så beklager hvis jeg ikke følger formen.

Velkommen! Der er nærmest fri form her, og du har en god start, som jeg ser det.
Redigeret d. 16-02-2017 16:37
16-02-2017 16:33
Kjeld Jul
★★★★★
(2515)
Jeg giver John ret,"drivhus" er et dårligt ordvalg,"atmosfæreeffekt" ville være bedre.
16-02-2017 16:38
John Niclasen
★★★★★
(2786)
Kjeld Jul skrev:
"atmosfæreeffekt" ville være bedre.

Jeps, enig!
16-02-2017 16:43
Kjeld Jul
★★★★★
(2515)
Også et velkommen fra mig til Peter Poulsen.
16-02-2017 19:12
Peter Poulsen
☆☆☆☆☆
(3)
Tak for den varme velkomst.
Jeg kan allerede spotte nogle "ærkemodstandere" på nogle opfattelser tror jeg
Men debat er jo det, man lærer af.
CBH: Det giver da mening, hvis andelen af C12-baseret CO2 er steget efter at have forbrændt mange fossile biobrændsler. Det var ikke min påstand, at temperaturen havde drevet CO2 op på de nuværende niveauer. Pointen var omvendt, at havde CO2 været en væsentlig "drivhusgas", ville vi have oplevet markant højere temperaturer end vi har.
Set i et større historisk perspektiv, er den såkaldte "globale opvarmning" jo kun i størrelsen af tidligere naturlige udsving i det nuværende temperaturniveau.
Set på 300.000 års trenden, ville vi cyklisk betragtet være ved at nærme os en istid i de cykliske udsving på ca 100.000 år.
Mens vi ved betragtning i et 2 mia års perspektiv ligger særdeles koldt. Men her er vi ude i nogle udsving, ingen kan betvivle er naturligt skabte.
Næsten alle menneskets udviklingstrin er taget i varmeperioder. Vi blev stenaldermennesker ved starten af den nuværende varmeperiode på 10-30.000 år. Vikingerne blomstrede op i en varmeperiode, Middelalderen og meget ny banebrydende videnskab skete i varmeperioder. Disse selvfølgelig kombineret med samfundsmæssige muligheder.
Menneskets individantal er ligeledes vokset kraftigt i varmeperioder. Voksende velstand har gjort det muligt for 7,6 mia mennesker at leve på et velstandsniveau, som har knækket befolkningskurven.
Vi har bl.a. kunnet gøre dette på et stadigt mere effektivt landbrug, og med gavn fra den øgede CO2-mængde, der trods sin stigning er lav i historisk perspektiv. Vi har simpelthen en større stofudveksling.
Jeg ville nærmest ønske at vi faktisk kunne styre vores klima, for så kunne vi måske både hæve og sænke temperaturen som kompensation, og skabe nedbør hvor det mangler.

Mht. forsuringen af havene, så er det da noget, man må være opmærksom på, men skyldes det nu CO2, eller andre ting. Den trend kunne godt være "menneskelig aktivitet"
16-02-2017 20:52
Peter Poulsen
☆☆☆☆☆
(3)
CBH: ang. trenden med kosmisk stråling og temperatur. Den meget korte - det stemmer jo med Svensmark.
Den lidt længere...Du kan da ikke bruge en trendlinie for kosmisk stråling, idet denne ikke er konstant eller i konstant ændring. Dens intensitet afhænger jo af vores placering i galaksen, og tilstedeværelsen/intensiteten af strålekilder, og hvor disse ligger i forhold til vores bane. Dertil skal så indregnes solens effekt som skjold mod partikler og dennes varians.
Der er jo en tydelig sammenhæng mellem solaktiviteten og temperaturen.
http://climate4you.com/images/SunspotsMonthlySIDC%20and%20HadCRUT4%20GlobalMonthlyTempSince1960%20WithSunspotPeriodNumber.gif
og så er der lige at bruge de kosmiske stråler i den rigtige højde: https://calderup.files.wordpress.com/2012/03/101.jpg
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 16-02-2017 20:55
16-02-2017 22:57
Lars Buhrkall
★☆☆☆☆
(120)
Peter Poulsen skrev:
Der er jo en tydelig sammenhæng mellem solaktiviteten og temperaturen


Ja, og enhver ved jo at når der er korrelation (hvilket der i øvrigt ikke specielt er mellem de kurver du viser - kunne du evt. give os en korrelationsfaktor?), så er der også kausalitet: http://tylervigen.com/spurious-correlations

Der er rigtig mange som er kommet galt afsted med at lægge kurver oven på hinanden. Svensmark ikke mindst.
16-02-2017 23:28
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1702)
Peter, jeg tror måske med al respekt, at du skal læse lidt mere op, inden du skriver videre. Det er jo helt tydeligt selv fra Humlums halvsløje figur, du viser, at nej, der er ikke en sammenhæng. Og hvis den kosmske stråling netop nu er på sit højeste, så skulle vi jo have et markant øget dække af lave skyer og dermed en faldende temperatur, hvor vi som bekendt i stedet ser det stik modsatte.

Og den figur, du citerer fra Nigel Calder, er herfra Svensmarks (af en meget nærliggende grund upublicerede) svar til Lockwood & Fröhlich, der netop påpegede, at der ingen trend var over længere tid, hvortil Svensmark svarede, at jo, det var der, hvis bare man kiggede de "rigtige" steder.

Men hvis man læser figurteksten, kan man se årsagen til den fine tilpasning, du (og mange andre) har ladet dig narre af:

The lower panel shows the match achieved by removing El Niño, the North Atlantic Oscillation, volcanic aerosols, and also a linear trend (0.14±0.4 K/Decade).


dvs., at de har fjernet en (lineær) temperaturstigning på 0,7K over 50 år for at få pengene til at pase. Så det har intet, absolut intet at gøre med, om man tager noget i "rigtig" højde eller ej.

Og hvis du ved noget om, at man ikke kan bruge en trend til noget i Svensmarks teori, skulle vi kanskje gi ham et praj, for det lader ikke til, at han selv er klar over det.


Med al respekt: Hvis du er ny i klimadebatten, så kan jeg anbefale dig at prøve lige at læse lidt op på nogle gamle debatter - der er en meget stor sandsynlighed for, at dit emne allerede er blevet gennemtygget grundigt af andre, også tidligere.
17-02-2017 00:19
Morten Riber
★★★★★
(2041)
Solkonstanten afviger ikke nok til at forklare de globale klimaændringer, og når Svensmark siger man skal kigge de rigtige steder hen, handler det om at iagttage de specielle begivenheder på solen hvor jorden bonbarderes med stråling som øjeblikkeligt påvirker skydækket. Disse forsøg påviser hvor stor indflydelse kosmisk stråling har for jordens klima. Det er den ene af Svensmarks "historie"

Heliossfæren skærmer jorde mod stråling udefra og jo bedre den gør det, des varmere bliver det på jorden, fordi der skabes færre skyer over oceanerne. Derved kan solens stråler varme havet op om dagen og holde på varmen. Heliossfæren ændrer sig hele tiden. (Svensmarks oprindelige teori)




Deltag aktivt i debatten CO2 eller temperatur:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Sverige forbyde alle benzin- og dieselbiler fra 2030 som foreslået af klimaministeren?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2017 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik