Husk mig
▼ Indhold

Energilager under boligens gulv


Energilager under boligens gulv01-07-2010 19:04
Jakob
★★★★★
(5355)
.




Jeg har brækket et trægulv op i et lokale på ca. 4 x 4 meter ( 16 kvm ), og der er ca. 25-30 cm krybekælder.
Det er min plan, at der skal isoleres med ca. 200 mm flamingo og indlægges gulvvarme i et betonlag ovenpå flamingoen.


Vil det også være en god idé at etablere et energilager i gulvet, eller bliver det for småt at bøvle med..?

Hvordan skal det se ud, hvis det skal være optimalt evt. til et større lokale..?



Nedenstående er et eksempel på et varmelager ved lav temperatur ( under 100 C' ).
Men måske kan det også lade sig gøre at bygge det til en langt højere temperatur, så det kan være mindre og alligevel holde i længere tid..?

Der er mig bekendt ikke forsket særlig meget i det i Danmark, så ethvert hjemmefuskerforslag hilses velkommen.


Når først gulvet er støbt, så går der nok mindst 30 år, før det skal brækkes op igen. Så selvom energilagring i boliger mildest talt ikke er et politisk fokusområde og derfor heller ikke er økonomisk interessant i dag, så bør man måske alligevel tænke længere frem.



Eksempel på sandvarmelager under bolig:
http://www.byg.dtu.dk/upload/Institutter/BYG/publications/rapporter/ibe-r007.pdf
Tilknyttet billede:

01-07-2010 21:59
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jeg vil da netop mene du ikke skal isolere gulvet og lave så jorden i 2 - 3 m dybde kan opvarmes til 20 c' - 25 c' så varmen siver op i stuen.

Lagret er jo netop meget interessant fordi det kan holde meget store varmemængder ved lave temperaturer som igen gør at varmepumpen kan afsætte energi ved en meget stor cop når det er hensigtsmæssigt.
Redigeret d. 01-07-2010 22:03
02-07-2010 13:27
Jakob
★★★★★
(5355)
.



@delphi


Jeg tør ikke følge opskriften på billedet, fordi der skal graves mere end en meter ned på hele arealet, og jeg frygter at skillemure derved kan revne eller styrte sammen.
Men jeg kan måske godt lave et hul i midten som kan rumme et par kubikmeter plus isolering. Jeg ved bare ikke, om det er umagen værd, hvis det er ved lav temperatur.
Umiddelbart kan det være fristende at nedgrave en gammel komfurplade eller indmad fra en keramikovn og læsse et lag sand ovenpå.
Øverst i gulvet skal der så være et isolerende lag, som kan skydes til side og dermed regulere varmelagerets tilskud til lokalet.
Men vælger man en høj temperatur, så bliver der flere hensyn at udvise. Det skal være helt tørt, isoleringen må ikke så nemt kunne smelte eller brænde, og der skal være udluftning osv..?
Jeg vil jo også gerne kunne opvarme lageret til mindst 50-60 grader med varmepumpe, før f.eks. en EL-glødetråd overtager opvarmningen. Men vandslanger i 250 C' varmt sand sammen med en glødetråd er en temmelig dårlig kombination for hjemmefuskeren.

Jeg vil nok ikke bruge en varmepumpe til at trække energi ud af boligens gulv i et lille lokale, men måske i et stort.
Lageret er primært beregnet til kolde perioder, hvor vinden pludseligt lægger sig så strømmen bliver sort.
Spildvarmen fra lageret vil således kunne udnyttes direkte i lokalet, og der vil derfor kun sjældent være behov for at køle det med en varmepumpe.
Det er vist også de færreste varmepumpers styring, der i dag er beregnet til mange mindre forsyningskredse..?


.
03-07-2010 20:33
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Det er da fuldt og helt forkert at isolere gulvet ned til jorden under gulvet.

Sådan en varmepumpe se



Hvis rør var 'skudt' 5 – 6 m lodret ned i jorden hvorved energi kunne optages ved altså at køle jorden via disse rør hvor varmepumpens kølemiddel koger direkte i rør med kølemiddel under gulvet.

Når møllestrøm forekommer optages energi i natur ved at opvarme jorden under gulvet til maksimalt 20 c'.

Når så boligen gennem 2 – 5 dage hvor der ikke forekommer vindmøllestrøm skal forsynes ved at en varmepumpe nu opvarmer det uisolerede gulv til 22 – 23 c' ved at køle jorden under gulvet. Hvis jorden nu er 15 c' når møllestrøm gennem længere tid ikke har opvarmet jordmasserne så vil denne minimale temperatur forskel ikke bevirke nogen energivandring fra boligens rum ned i jorden. (og hvis det skete så ville systemet optage energien igen)

Men ved de rette varmepumpesystemer så vil strømforbruget være endog meget minimalt når der skal flyttes energi fra den forholdsvise varme jord op i boligen ved at opvarme et gulv.
Redigeret d. 03-07-2010 20:37
04-07-2010 13:05
Jakob
★★★★★
(5355)
.



@delphi


Min privatøkonomi er ikke til at gennemføre dyre usikre pionerforsøg, så jeg tror, at jeg ender med at få nogle håndværkere til at støbe et helt almindeligt og velisoleret gulv.
Det bliver det billigste, og så må jeg bruge pengene på en anden form for energilagring.

Men det generer mig, for skal man have et varmelager, så må det være meget vanskeligt at finde et bedre sted end under gulvet, hvor spildvarmen kan udnyttes direkte i boligen.

Jeg må også her undre mig over, at Energiministeriet ikke har sørget for, at borgerne har en hel palette af gennemprøvede mønstereksempler, som de kan vælge imellem.



.
04-07-2010 13:14
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob



Det mener jeg nu godt kan laves og også billigere end en løsning med isolering.
Et system hvor der cirkuleres energi ned i jorden via en plastslange med vand.

Feks disse solfangere som optager solens energi se



og herunder energi fra ventilation cirkuleres ned i jorden.

Co2 koger i nogle lodrette rør og varmepumpen afsætter energi i alm gulvvarme.
05-07-2010 09:32
Jakob
★★★★★
(5355)
.



@delphi


Hvis gulvet ikke er godt isoleret, så bliver tabet større og lokalet mere langsomt at varme op, hvilket giver et endnu større tab.
Hvis der er lagt jordvarmeslanger i gulvet under isoleringen, så må det kunne give frost og revner i soklen, så det tør jeg ikke gøre uden sagkundskabens velsignelse.
Jeg er nok også af den opfattelse, at det som regel må være bedre at hente varmen udenfor soklen.

Men når varmen skal produceres med varmepumper, så bliver temperaturen ikke særlig høj.
Så uanset, om jeg f.eks. nedgraver en 1200 liters akkumuleringstank under gulvet eller ej, så må det være vigtigt, at der etableres et godt stort radiatorareal, så luften i lokalet kan blive varmet hurtigt op, selvom vandet i systemet kun er lunkent.


Men hvor stor skal radiatoren så være, når gulvvarmen med eller uden lager er koblet fra..?


http://www.idenyt.dk/artikler_show.asp?show=10550
Citat:
-----------------
Valg af radiator handler ikke kun om æstetik og design. Radiatoren skal først og fremmest kunne varme rummet op. Varmebehovet afhænger af flere faktorer: rummets størrelse, ydervægge, vinduer, isolering og loftshøjde. En tommelfingerregel siger, at et hus bygget efter 1995 kræver 25 watt pr.m 2 . Er huset ældre, er behovet større.
-----------------

25W x 16 = 400 W

Det tror jeg er alt for lidt.
Man kan være tilbøjelig til at snyde med radiatoren, når man har gulvvarme. Men mange fortryder det, fordi gulvvarmen er meget langsom til at varme huset op.


1 stk af denne type vil nok være mere passende:

http://www.vvs-eksperten.dk/index/heizrad-radiator-22-600x1200mm-p3127
Citat:
---------------------
RADIATOR 600X1200MM
1301W
Ydelse ved 70/40/20 grader: 1312 W.
---------------------

Eller måske skal jeg nærmere bruge 2 stk for at være på den sikre side..?



.
05-07-2010 16:25
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

NU er min pointe jo netop at jorden uder gulvet skal opvarmes endog meget så isolering netop er overflødig.

Det skal opvarmes til 20 c' når en varmepumpe optager energi uden for boligen via luft eller en jordradiator her. Dette sker via møllestrøm.

NU flytter en varmepumpe energi fra den varme jord under gulvet op i boligen.

Da jorden jo er varm behøves igen isolering.

40 - 50 m^3 jord kan indeholde 1Mwh energi (hvis jorden er fugtig) ved at blive afkøles fra 20 til 0 c'. Eller samme jordmængde indeholder 100 Kwh ved at blive afkølet 2 grader.

Det optimale varmepumpesystem opvarmer dels gulvet direkte hvor kølemiddel kondenserer under gulvet og så via en kondensator som opvarmer luft se



Redigeret d. 05-07-2010 16:26
05-07-2010 18:29
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Så uanset, om jeg f.eks. nedgraver en 1200 liters akkumuleringstank under gulvet eller ej, så må det være vigtigt, at der etableres et godt stort radiatorareal, så luften i lokalet kan blive varmet hurtigt op, selvom vandet i systemet kun er lunkent.


Men hvor stor skal radiatoren så være, når gulvvarmen med eller uden lager er koblet fra..?


Jakob

Du kan se efter radiatorer med blæser, det giver den hurtigste og bedste fordeling af varmen.
05-07-2010 21:01
Jakob
★★★★★
(5355)
.



350 liter vand, som opvarmes til 90 C' med en EL-patron....
Næsten et lille kraftværk....
Blomsten af Danmarks energitekniske institutioner deltager i projektet...

40.000 kr pr installation..!



Hvad mener I drenge..?



Jeg ved snart ikke, om jeg skal le eller græde.
Det har jo ikke noget med et kraftværk at gøre.
Og det er i hvert fald hammer dyrt for en 350 liters EL-vandvarmer..!






http://www.energinet.dk/da/menu/Nyheder/Nyhedsartikler/Danmarks+foerste+intelligente+varmepumpe+installeret.htm
Citat:
-----------------
Den intelligente varmepumpe er installeret som et led i verdens foreløbig største varmepumpeprojekt, hvor man vil forsøge at styre flere hundrede husstandes varmepumper, som om de er et stort energilager.

Der er indtil nu ca. 700 husejere, der har tilkendegivet, at de gerne vil være med i projektet, der løber til og med 2012.
-----------------


http://www.sydenergi.dk/om-os/presse.aspx?newsid=329
Citat:
------------------
Det er meningen, at op mod 50 varmepumper på Als og 300 varmepumper på landsplan skal kobles sam-men, så de tilsammen nærmest kommer til at udgøre et lille kraftværk.
------------------


http://ing.dk/artikel/110287-nu-kommer-de-foerste-varmepumper-med-indbygget-varmelager
Citater:
------------------
Elselskabet Sydenergi installerer det første af 50 anlæg, hvor varmepumper er kombineret med en vandtank på 350 liter. Den kan fyldes med varmt vand, når strømmen er billig og holde huset forsynet med varme op til fire timer på en vinterdag.
--
Varmepumperne hos Sydenergi bliver installeret sammen med jordvarmeanlæg. Peter Munk Jensen opgiver merprisen for lagertanken og elpatronen til 40.000 kroner
------------------







.
06-07-2010 12:25
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvad mener I drenge..?



Jeg ved snart ikke, om jeg skal le eller græde.
Det har jo ikke noget med et kraftværk at gøre.
Og det er i hvert fald hammer dyrt for en 350 liters EL-vandvarmer..!

@jakob

Du bør græde! Det er noget af det mest idiotiske som tænkes kan.
06-07-2010 20:07
Jakob
★★★★★
(5355)
.



@delphi


Ja, jeg synes også godt, at vi må have lov til at være skuffede. Men det nytter næppe noget.
Ved du, hvorfor de er gået efter netop 4 timers selvforsyning. Har det noget at gøre med, at det hyppigt er vindstille 4 timer af gangen, eller giver tid til to handler på EL-spotmarkedet, eller er det tiden, som det tager at vække kulkraftværkerne, eller var det, hvad der kunne gå ind ad fordøren på en sækkevogn, eller hvad..?
Men umiddelbart lyder 4 timers varmelager ( 350 liter ) som alt for lidt at få for 40.000 kr.
Jeg har f.eks. et lager, som er mere end tre gange så stort, og det købte jeg for næsten ingen penge sammen med et brugt fyr.

Se også her en fin model:

DENVIRO 1000 liters isoleret akkumuleringstank
http://www.primavvs.dk/shop/denviro-1000-liters-167601p.html
Citat:
----------------------
Det er ofte en god ide at montere flere mindre akkumuleringstanke i stedet for en stor. De er lettere at håndtere og at få ind gennem døråbninger.
----------------------
PRIS 9.360,00 DKK



Eller 3.000 liter uden isolering:
Vandretliggende Akkumuleringstank 3000 l
http://www.lavprisvvs.dk/shop/vandretliggende-akkumuleringstank-277305p.html
Pris 10.471,00 DKK




Og så skal man finde plads til måske 400 liters ekspansion over gulvhøjde:

2 stk af disse, som skal isoleres:
Åben ekspansionsbeholder 200 L
http://www.lavprisvvs.dk/shop/aaben-ekspansionsbeholder-243216p.html
Pris ved 1 stk.: 2.490,00 DKK




9kW EL-patron:
http://altra.dk/index.php?varenummer=2110007TJ9&kat=1446&hkat=736&hhkat=1339&title=EL-patron%206/4&PHPSESSID=9d15a694fb51c486d4fc07f47b255e9c
Citat:
------------------
EL-patron 6/4" 9 KW for gevind flange 6/4" (1 1/2") Incl. Industritermostat
------------------
kr.: 2.000,00


Det ser altså ud til, at vi kan få ca. otte gange så meget vandvarmelager for den halve pris.

Det er uden styring, som fortæller når strømmen er grøn og billig, men hvad koster denne styring mon..?
Hvis det bliver 20.000 kr, så vil jeg nok hellere selv stå døgnvagt og betjene ventilerne manuelt.




.
Redigeret d. 06-07-2010 20:09
07-07-2010 00:09
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Nej jeg ved ikke lige hvorfor det skal være 4 timer. Men jeg ved vi er vidne til en meget uheldig udvikling hvor mere og mere søgte og mere eller mindre tåbelige energisystemer udvikles for enten tvangsudskrevne forbruger betalte penge eller direkte skatteyder betalte penge.

Vi bliver igen og igen tudet ørene fulde af at vi skal bruge flere penge på udvikling og innovation. Men hvad er det vi ser kreative forretningstalenter som kan tømme offentlige eller halvoffentlige støttepuljer via deres total nyttesløse energilegetøj.

Man skal selvfølgelig som du rigtig er inde på sætte fokus på at få prisen ned på de vandtanke eller andet som skal gemme energien.

Jeg mener stadig min dam er et godt bud på en rentabel måde at gemme energi på.

07-07-2010 20:08
Jakob
★★★★★
(5355)
.



@delphi


Vi sidder mere eller mindre uhjælpeligt fast, når vi ikke har intelligente EL-målere til hjælp til styring, men skal leve med faste priser, uanset om det er vindstrøm eller kulstrøm, og uanset hvor meget eller hvor lidt der er af den.

Når vi med det uintelligente EL-system skal forsøge at gøre et varmelager med varmepumpe rentabelt, hvordan gør vi så..?
Tja, så kan vi jo starte varmepumpen midt på dagen, hvor solen står højest på himlen, fordi på den tid kan vi måske producere varme ved en lidt højre COP med varmefanger.
Det vil derfor nok typisk være i stille vejr, solskin og primetime, at vi bruger allermest strøm.
Tror du så, de kan lære, at det haster..?

Ork nej, de mener, at der er masser af tid....:

http://ing.dk/artikel/110349-energistyrelsen-din-elregning-skal-svinge-i-takt-med-vinden
Citater:
---------------------
Den faste pris, som vi i dag betaler vores elselskab for at sende strømmen ud til os, skal svinge, foreslår et udvalg ledet af Energistyrelsen. Det kræver et intelligent elnet, men der er masser af tid til at indføre det.
--
De svingende tariffer vil kræve, at elselskaberne investere i intelligente målere og styring af varmepumper og elbiler. Men det er alt andet end en hasteopgave, konkluderer rapporten, for i første omgang bliver vindmøllestrømmen suget op af varmepatroner og varmepumper hos fjernvarmeværkerne.
---------------------


De har nok ikke lige regnet med, at der er klimapolitisk behov for at udbygge dansk vindkraft med en faktor 10 over 10 år.
Eller, at de skader incitamentet til udbygning af private energilagre.

Det må siges at være et klart politisk signal om, at mit varmelager ingen interesse har for samfundet, så jeg skal bare støbe gulvet, som kan ligge i måske 100 år. Jeg ved ikke, hvor lang levetiden er for et jernarmeret betongulv med gulvvarme, er 100 år helt urealistisk..?

Men jeg synes, at det er bittert og mangel på fremsyn, når private varmelagre opbygget med økonomiske varmepumper kommer til at vige for store fjernvarmeværker, som bare brænder alt strømmen af i EL-patroner til øjeblikkeligt forbrug. Så ud fra den betragtning er de inde på noget rigtige ved at forsøge at få varmelagre ud i folks hjem. Vi må blot bede om meget mere for pengene.



.
07-07-2010 21:15
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jeg kan altså ikke se det er så svært. Hvis energinet.dk ved om der er er tilkoblet et vist antal forbrugere og herunder hvor meget de (varmepumper, el-biler m) gerne skal kører hver dag for at opvarme boligen eller oplade el-bilen. ja så starter energinet forbruget eller starter varmepumpen når det er bedst for det overordnede system.






'
Redigeret d. 07-07-2010 21:16
14-07-2010 22:56
Jakob
★★★★★
(5355)
.



@delphi


Måske kan der udvikles et billigt varmtvandslager ved hjælp af det samme gummi, som man bruger til membran i en trykekspansionsbeholder.
Man udgraver en kælder og forer den med et tykt lag flamingo eller skum.
Derefter bærer man sin 2.000 liters gummilagertank under armen ind i lokalet og erfarer, at ingen døråbning er for smal.
Gummiposen tilsluttes rør og sænkes ned og låget/gulvet støbes.
Rør fra tanken monteres i en kreds for sig selv med åben ekspansion max. 1 mvs.
Skulle der senere blive problemer med lagertanken, så kan den udskiftes gennem et hul i gulvet på kun ca. 20 x 30 cm.

Hvad mener du om den idé..?



.
18-07-2010 22:59
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Johe du begynder at nærme dig en rigtig tankegang. Det skal bare være større 20.000 l er bedre!

En membran som denne til et damlager se



vil virke fortræffeligt og kan svejses så en pose eller andet har den form du ønsker.
25-07-2010 14:20
Jakob
★★★★★
(5355)
.


@delphi


Johe du begynder at nærme dig en rigtig tankegang. Det skal bare være større 20.000 l er bedre!


Det er altså meget at lægge under et gulv... 3 x 4 x 1,5 meter = 18.000 l
Et stort låg og ikke så rart at tænke på at falde igennem.

Alligevel kan det godt være, at det er bedre at bygge det som en dam uden overtryk frem for en lukket beholder, og i stedet nedsænke en vand/vand-varmeveksler, som formidler energitransporten til centralvarmen.
Derved kan man spare en stor ekspansionsbeholder, og mindre tryk stiller mindre krav til membran og isoleringsbæreevne.
Men jeg savner at se nogle gennemprøvede eksempler.


.
25-07-2010 15:12
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Korrekt! Ja jeg mener også dammen eller vandet skulle være uden for huset i en selvstændig dam her.


Jeg mener jorden eller evt jorden som skiftes med sand som holder mere varme (højere temp) end jord gør, at denne masses evne til at akkumulere varme ved lave temperaturer også burde udnyttes.

Jorden eller massen under huset burde dels holde energi som tilflyder gulvvarme eller en varmepumpe kunne optage energi ved en god temp for høj effektforøgelse.


Men jeg savner at se nogle gennemprøvede eksempler.


ja! men du kunne jo starte.
29-07-2010 14:14
Jakob
★★★★★
(5355)
.



delphi skrev:

Men jeg savner at se nogle gennemprøvede eksempler.


ja! men du kunne jo starte.




Udvikling af stort gummiposevandvarmelager under boligens gulv.


1. Vi skal bruge en gravemaskinerobot, som kan adskilles og bæres ind gennem smalle døre til et lille lokale. Den skal kunne bore og banke sig ned gennem hvadsomhelst og skabe en brøndboring på Ø ca. 2 meter eller evt. en rende eller et krater. Der etableres en transportanordning, som kan sende det opgravede materiale ud ad vinduet. Det hele skal kunne foregå uden en masse støv og griseri.

2. Vi skal bruge en isoleringstønde eller kasse ( flamingo? ), som kan adskilles og samles til vandtæt og fylde hullet næsten helt ud. Udvendigt skal den være beklædt med armeringsvæv og resten af mellemrummet udfyldes med flydebeton. Alternativt kan isoleringskassen muligvis opbygges udelukkende af PU-skum.

3. Vi skal bruge en gummipose, som kan udfylde isoleringskassen. Posen skal kunne tåle det varme vand, og den skal være forsynet med nødvendige tilslutninger, varmeveksler og overløb, påfyldning og aftap og evt udtag til div. måleudstyr. Hvis det er for upraktisk at indbygge en varmeveksler i posen, så kan der evt. alternativt indbygges en fast rørspiral indvendigt i isoleringskassen.

4. Vi skal finde et simpelt og billigt låg til underlag for betongulv hvorigennem posen skal kunne tjekkes og udskiftes via en "brevsprække".


Som jeg ser det, kunne der oplagt være basis for et virksomhedskoncept.
Men uden et økonomisk incitament vil der ikke være mange kunder til sådan en virksomhed.


Derforuden er det også et problem at finde en prisbillig og pålidelig styring, som kan få varmelageret til at virke optimalt.
Eller har du et genialt forslag..?



Det kan ikke være din alvorlige mening, at jeg selv skal udvikle alt dette for mine egne penge.
Det bliver knæk dyr enkeltstykfremstilling, og selvom det bliver godt, så ender jeg sandsynligt med noget, som ikke kan godkendes efter et byggereglement, og som derfor vil forringe husets værdi.



Hvorfor bruger vi ikke Ingeniørhøjskolerne..?
Energiministeren burde insistere på at kunne trække på hele årgange i nogle uger om året og sætte dem på sådanne opgaver. De vil elske det, og staten kan snuppe patenterne og dele dem med industrien. Det må kunne blive en perfekt symbiose.





.
29-07-2010 15:10
Jakob
★★★★★
(5355)
.



@delphi


Som et alternativ til en billig masseproduceret stor gummipose kan man også overveje at gå i den anden grøft og vælge flere mindre beholdere, som kan tåle tryk.
De er meget dyre og kræver kæmpe ekspansion, men hvis de monteres under radiatorer, så må det være muligt at etablere selvcirkulation, så når cirkulationspumpen slukkes, f.eks. fordi der ikke er mere vindstrøm, så fortsætter varmecirkulationen af sig selv fra lagrene i gulvet.
Hvis termostatventilerne kan klare det, så må det kunne gøre styringen mere simpel. Men stadig må vi stå med det styringsproblem, at der kun bør påfyldes varme til lager, når visse betingelser er opfyldt. Så under alle omstændigheder må hver lagertank nok skulle have en kringlet kontraventil på varmerøret til radiatoren og modtage sit eget fremløb, som kan åbnes og lukkes automatisk, når betingelserne er opfyldt.
Gav det mening..?
( Det gav i hvert fald så meget mening for mig, at jeg er nået frem til, at jeg hellere for en sikkerheds skyld må trække et par ekstra slanger og et ledningsrør fra fyrrummet til andre lokaler via det gulv, som jeg alligevel har brækket op nu. )



.
23-08-2010 20:29
Jakob
★★★★★
(5355)
.




Hvis sådan en ballon kan tåle 100 'C , og den udvikles til det, så må den kunne gemme vindenergi på mere end een måde:


http://ing.dk/artikel/111125-dansk-succes-for-lagring-af-moellestroem-i-kaempeballoner






Men for mit vedkommende har jeg altså opgivet projektet i denne omgang.
Når der er udgravet til de 300 millimeter flamingo, som er lovens krav under gulvvarme, så bliver det ikke til mere.
Det kan også være, at gulvets levetid på ca. 100 år er meget passende, når det er danske politikere, som skal drive den grønne udvikling. Det bliver jo nok ikke meget før, at lagring bliver gjort rentabel, eller der bliver udviklet et optimeret lager og styring til formålet...





.
23-08-2010 22:21
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jakob

Spurgte i dag på et 25 mm pelrør som bruges til jordvarme. Det kostede 6 kr/m.

HVis nu man antog at noget flis eller en meget tæt beplantning kunne holde på store varmemængder ude i havnen i det jord som nu er under flisen eller andet isolerende.

Hvis nu man sikrede sig at jorden var virkelig våd ved regnvand fra husets tage så kunne den måske opvarmes til 25 c' og være varmelager dels for varme til gulvvarme men vigtigst til en varmepumpe som ville kører med en enorm COP når den optager energi i lagret, som jo kommer fra gratis energi fra sol og vind.
Redigeret d. 23-08-2010 22:22
26-08-2010 19:36
Jakob
★★★★★
(5355)
.




@delphi


Ja, når jordvarmeslange er så billig, så er det lige før, at man bør grave en slange ned under gulvet bare for en sikkerheds skyld.
Hvor køber du jordvarmeslange til den pris..?
Men hvad så med samlinger, det er jo til sprit..?




Jeg gør det, at jeg lægger et tykt rør under gulvet og fører det hen til en lille kælder i nærheden.
Engang senere er der så mulighed for, at jeg kan etablere ventilation og på den måde udnytte spildvarmen fra en keramikovn eller en anden form for varmelager. En varmepumpe til at trække varme ud af udsugningsluften er også en mulighed.


I Landbrug Nord 24/8-2010 kan man læse om opfinderen Jørgen Bak, som har udviklet et EL-producerende varmelager til 1.800'C, og det kan bygges både stort og småt.
Sådan noget kan måske også blive en større mulighed, når der i forvejen er lagt ventilationsrør ned i gulvet.




.
05-10-2010 09:31
Jakob
★★★★★
(5355)
.



@delphi


Det kan nok næsten ikke fremhæves for ofte, at en god ting ved at have varmelager under gulv er, at varmelagerets isolering indgår i boligens isolering, så den bliver bedre, og et eventuelt tab kan udnyttes direkte til boligopvarmning.

Men det er desværre stadig uklart for mig, hvordan man gør det bedst muligt.


Er beton ikke bedre end sand, fordi man kan undgå fugt, og varmeledningsevnen er bedre..?


Jeg tænker, at man kan opbygge et dobbelt betongulv, hvor det nederste er meget tykt og super godt isoleret i bund og på sider ( evt. 60 cm flamingo ) . Ovenpå dette lægger man så et tyndt lag ( ? cm ) flamingo, før man støber det afsluttende gulv med gulvvarmeslanger.

Det underliggende tykke gulv er så det varmelager, som kun bruges i overgangsfasen og om vinteren, hvor det enten i sig selv afgiver spildvarme nok til det overliggende lokales opvarmning, eller det hjælper med at lægge en bund, foruden de indbyggede spiraler skal gøre det muligt at fylde det og tømme det for varme på anden vis.
En overlegen radiatorkapacitet kan sikre, at lageret kan tømmes effektivt ned til ca. 25 'C, og derefter kan man evt supplere med en varmepumpe til at uddrive det sidste.


Jeg har også lyst til at kunne gå længere op i temperatur i gulvvarmelageret ved hjælp af et EL-varmelegeme, men det bliver nok for kompliceret, fordi vandet først skal tømmes ud af spiralerne og flamingoen beskyttes mod smeltning, og der skal brandsikres osv.
Eller har du evt. et genialt forslag til, hvordan man kan kombinere det i konstruktionen, så vand opvarmer lageret fra 0-95'C, hvorefter en EL-glødetråde overtager opvarmningen over kogepunktet..?




.
05-10-2010 21:38
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Sand er det bedste materiale til at holde energi under de forhold der her er tale om.

Jeg vil forslå en opbygning som her se.



sand nedlægges under gulvet og der isoleres svagt ud mod soklen og lidt bedre mellem rør til gulvvarme og sandet. Der lægges rør i sandet som via vand kan fører varme op i gulvvarmeslanger. Her under tilføres sandet varme via slangerne.

Uden for soklen nedlægges en jordradiator som opfanger det varme som tabes via soklen.
RE: Gulvvarmetilslutning og boligvarmelager07-11-2011 19:26
Jakob
★★★★★
(5355)
.





Så vidt jeg ved, er det normalt, at man ved gulvvarmetilslutning anvender en termostatventil, som føler på vandets temperatur og styrer efter det.
Ventilen monteres på gulvvarmens returløb og afgør på den måde, hvor varmt vand gulvvarmen må sende ud i returstrengen.

Men den metode er jeg ikke så begejstret for, fordi den gør returløbet varmere, end det behøver at være.

Derfor gjorde jeg som vist på det tilknyttede billede og monterede to almindelige termostater ved indgangen til en radiator, hvor den ene er en normal fremløbshane ( er normalt lukket ), og den anden er gulvvarmens returløb.
På den måde er jeg mere sikker på, at returløbet fra gulvvarmen bliver ordentligt afkølet, før det sendes tilbage til fyret.
Jeg er også mere sikker på, at gulvvarmen kun startes, når der er for koldt i lokalet.

Er der nogen, der ved, hvorfor man ikke monterer gulvvarmetermostater på den måde alle steder, hvor der både er gulvvarme og radiatorer..?





Med hensyn til varmelager har jeg i mit system med fastbrændselsfyr også fundet endnu en gevinst ved metoden.
Når man natsænker i lokalet, så holder gulvtæppet på varmen i gulvet, og når man så har luftet ud om morgenen og åbner for varmen, så kommer der varme på radiatoren fra gulvvarmens retur, selvom systemets generelle fremløbstemperatur er blevet kold i løbet af natten.
På den måde kan man altså godt lagre varme fra dag til dag i sit betongulv.



Med hensyn til et stort varmelager, så har jeg tumlet meget rundt for at finde kæmpe akkumuleringstanke, som kan gå ind gennem en lille stuedør, og det vil bare ikke falde i hak på en måde, så det passer mig.
Derfor er jeg nu på vej til at lægge mig fast på, at jeg vil etablere et varmelager i beton.
Jeg mener, at 1 liter beton er cirka ligeså god til at lagre varme som 1 liter vand.
Har jeg ikke ret i det..?

Og beton kan købes for ca. 1 kr pr. liter, imod den billigste pris på tanke, som ligger på ca. 3,50 kr pr. liter.
Det vil sige ( hvis jeg regner rigtigt ), at jeg kan bygge et varmelager til ca. 3 døgn for 10.000 kr med beton, hvor jeg med vandtanke nærmere skal betale 35.000 kr.
Det er en økonomisk forskel, som jeg ikke synes, at jeg kan tillade mig at se bort fra.


Videre overvejer jeg at bygge et varmelager inde i boligen over gulv i stedet for under, så jeg er helt sikker på, at det ikke kommer til at stå i vand.
På den måde beskærer jeg mit boligareal en smule, og jeg bliver sikker på, at al spildvarmen afsættes i beboelsen.
Men jeg kunne egentlig godt bruge noget teknisk vejledning til, hvordan varmelageret i beton skal opbygges og indrettes, så det virker bedst muligt.
Er der nogen, der ved, om der findes offentlig tilgængelig information om det..?
Eller skal jeg endnu engang skuffes over, hvor langt vi er bagud indenfor energiforskning og udvikling..?
Hvis hver borger selv skal opfinde og udvikle en ny dyb tallerken til hver facet af den klimaøkologiske omstilling for at få økonomien til at hænge sammen, så er det bestemt ikke underligt, at den går langsomt og bliver dyr.

Kan man evt. med fordel anvende ler i stedet for beton..?
Sand tror jeg ikke så meget på, fordi varmeoverførslen fra rør til sand går for langsomt.




.
Tilknyttet billede:

13-11-2011 08:02
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Det du har gang i, er mere eller mindre de visioner, man satte i værk med den Nye DR-by, omkring lavtemperatur varmeforsyning og selve huset og betonen som huset er lavet af, at bruge det som akkumulator af energi. Og i sommerhalvåret, akkumulering at køleeffekt i selve huset fra nat til dag.

Og alt dette i samspil med solenergi som optages via enorme glaspartier på bygningen eller effektfangere på huset eller måske det modsatte for at afsætte energi om natten til køleeffekt om dagen hvor betonen om natten afsætter energi til udeluften.

Umiddelbart vil jeg antage beton ikke har helt så god en ammuleringsevne som vand.

Løsningen med en stor betonblok eller tilsvarende er ikke dum. Med hensyn til indretning mener jeg du skal vægte flere slanger inde i betonen for flere 'varmezoner'. Slangerne kan herefter tilstadighed virke til at den energi som vil 'sive' nedfra og op at den fanges ved en så høj temperatur som mulig for herved at kunne gøre nytte i boligen.

På samme måde når betonklodsen fyldes med energi at de forholdsvise kolde energikilder de påfyldes i bunden af klodsen hvor klodsen er kold eller koldere end i top.

Hvor store en betonklods har du tænkt dig?

INformation: Jeg husker nogle forsøg som blev lavet i Hamburg med sand og beton som er magen til det du vil, men ellers syntes jeg ikke umiddelbart jeg kan finde noget information. Men det afgørende må vel være at finde betonens varmefylde og evt evne til at lede energi.

Ler dur ikke! Når vand i ler fordamper er det mere isolerende end godt er, og det vil ikke være til at få varme til og fra lagret.

Derimod sand er et fortrinligt materiale! Der virker et stort sandlager i www.solarmarstal.dk

Du kunne jo (som forslået utallige gange) overveje en lille dam uden for huset, hvor dammen er isoleret..
Redigeret d. 13-11-2011 08:15
14-11-2011 19:21
Jakob
★★★★★
(5355)
.




@delphi


Hvis du trækker et varmerør midt igennem en stor betonklods, tror du så, at varmen fra røret vil stige mere opad end nedad i klodsen..?
Jeg tror, at varmen vil vandre/ledes jævnt ud i hele klodsen.
Derfor må det af entropihensyn nok også være en fordel at opdele betonvarmelageret i flere zoner/klodser/lag, som er isoleret fra hinanden og har forskellige temperaturer. Det sidste lader vi til at være enige om.
Men hvor mange lag er mest effektivt, og hvor godt skal man isolere imellem dem, hvordan bør rørene trækkes, bør man for bedre holdbarhed trække ekstra rør, hvordan med ekspansionshensyn, kan man med fordel indstøbe EL-varmetråde osv. osv. .... Der er mange variable at tage stilling til, og det er ikke så nemt at bygge betonvarmelageret om, når det først er bygget og måske udfylder et børneværelse. Derfor burde det nok give god mening, at der centralt i Danmark omsider bliver udført en række eksperimenter med forskellige typer sand- og betonvarmelagre under sammenlignelige forhold, så fårene kan blive skilt fra bukkene, og der kan udgives en dansk googelbar pjece om hitlisten.
Samfundsøkonomisk kan det næppe være en fordel, at borgere enkeltvis selv skal gætte sig frem til et optimalt betonvarmelager, og de derfor ofte ender med et mindre godt resultat.

Mit varmelager skal nok være på 10-20 m3.

En udendørs sø dur ikke, fordi dens temperatur er så lav, at det fordrer en strømslugende varmepumpe, når man vil producere varme til stuen.
Et betonvarmelager derimod skal kun bruge en cirkulationspumpe for at kunne forsyne hele boligen med varme.
Det er ganske afgørende for idéen med at gemme vindenergien, at vi kan sætte EL-forbruget ned på nul så hurtigt og længe som muligt, når vinden pludseligt løjer af.




.
14-11-2011 22:26
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jakob

Ved Fr-værk er der et helt område med forsøgsbyggeri, og mindst et af husene er bygget oven på et varmelager af kampesten, måske du kan hente lidt info derfra.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
15-11-2011 17:31
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jakob

Det her burde da ikke være den helt store investering/udfordring. 20 - 25 m3 vand som er isoleret af et flamingolåg..

Se



Hvis du trækker et varmerør midt igennem en stor betonklods, tror du så, at varmen fra røret vil stige mere opad end nedad i klodsen..?

Efter nærmere omtanke er jeg ret overbevist om at varmen vil søge i alle retninger som stråler ud fra energikilden.

Man kunne jo opdele klodsen ved at blade leca i betonen til zoneopdeling.

En anden mulighed, nogle lecablokke og så lave nogle rum hvor der placeres alm sand og så slanger til at flytte varme/energi.

Umiddelbart er betonen jo noget isolerende i og med at det er betonvægge eller murstensvægge man i mange år har bruget ene og alene som isolerende barriere for husets varme til omgivelserne... Det må antages at varmen ikke spredes så hurtigt som taler for mange slange og måske et minimum af isolering mellem zonerne.

Hvis du vil være sikker! Så nogle gulvbatch i rockwool feks 50 mm.. Så flyttes der ikke energi (af betydning)...

El-varme, gøres vel via en el-patron som opvarmer vand som afsætter effekt i betonklodsen
Redigeret d. 15-11-2011 18:04
29-11-2011 11:52
Jakob
★★★★★
(5355)
.




@delphi


Jeg forestiller mig en lang støbekasse med flere skillerum af flamingoplader.
Ca. 8 meter lang, helst kvadratisk tværsnit og med 2 skillerum bestående af 50-100 mm flamingo og rørsamlinger, som er nemme at komme til.
Udvendigt beklædes lageret med 100-400 mm flamingo.
Måske kan jeg nedgrave lidt af lageret sammen med 400 mm flamingo som fundament.
Tyk isolering på sider og top over gulv er knapt så væsentligt, hvis lokalet alligevel skal varmes op. Så der er 1-200 mm flamingo måske rigeligt.
Det hele kan udføres på mål, der gør det muligt fortsat at udnytte boligarealet som hyldeplads og sengeplads.
Men ellers skulle det såmænd heller ikke røre mig at fylde op fra gulv til loft. ( Det kunne nok også løse en del af problemerne for det danske boligmarked, hvis alle gjorde sådan. )
Jeg lægger op til tre sektioner, men det er rent gætværk, om det er tilstrækkeligt, og hvor store de skal være i forhold til hinanden.
Jeg er dog ligesom dig temmelig sikker på, at der skal indstøbes en meget lang slange, hvis varmen skal kunne afsættes/optages hurtigt nok ved kraftig gennemstrømning.

Med hensyn til at lagre EL-varme ( ikke varmepumpevarme, men glødetråde ) ved høj temperatur, så ved jeg stadig heller ikke, hvad der er bedst.
En EL-patron er god nok til opgaven, men kun indtil vandet begynder at koge. Vil man højere op i temperatur, så giver det problemer.




.
30-11-2011 00:26
Jakob
★★★★★
(5355)
.




@delphi


Det er måske alligevel mere sikkert at opbygge betonvarmelageret som en vandret lagkage lag på lag på lag.
Det vil tilnærme konstruktionen almindelig gulvvarme og er derfor nærmere et gennemprøvet produkt.
F.eks. 3-5 lag med 50 mm isolering imellem, hvor betonlaget i midten bliver det varmeste.
Med den metode kan man også etablere alle rørsamlingerne på enden af betonvarmelageret.



.
03-12-2011 17:00
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Det vil da helt sikkert virke med flere lag af beton som er isoleret fra hinanden..

Men! Det forekommer meget voldsomt med alt det flamingo og beton.. Flamingo er ekstrem isolerende. Hvor lang tid forestiller du dig energien skal lagres i lagret? Og hvor kommer energien fra ud over en evt el-patron. Der er måske en gevinst ved at fylde lagret med dit brændefyr så fyret yder en god effekt så der opnås den bedste udnyttelse af brændslet.

Husk stadig på! Hvis lagret er inde i huset så er tabet ikke alarmerende, hvad du selvfølgelig også gør (husker på).. Hvis det var mig så vil jeg søge mod mere volumen i sand eller vand. Hvordan med under gulvet er der ikke mulighed for et lager..

Her var måske noget til styring af din el-patron så strømmen er overskud se http://www.styrdinvarmepumpe.dk/information/demonstrationsprojekt
Redigeret d. 03-12-2011 17:02
31-12-2011 20:16
Jakob
★★★★★
(5355)
.





@delphi


Tak for info.

Ja, det bliver nok især varmepumpe og fastbrændselsfyr, der skal opvarme lageret.
Energilageret skal helst kunne holde på varmen i flere dage.

Du kan se i følge den tilknyttede tabel, at sand har en betydeligt lavere varmekapacitet og varmeledningsevne end beton.




.
Tilknyttet fil:
materialeegenskaber.pdf




Deltag aktivt i debatten Energilager under boligens gulv:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Incitamenter til boligens omstilling429-10-2012 21:45
Gulvvarme1621-05-2008 22:48
NyhederDato
Få tilskud til boligens energibesparelser17-03-2009 23:24
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik