Husk mig
▼ Indhold

Energipolitikkens Historie


Energipolitikkens Historie12-04-2013 22:42
John Niclasen
★★★★☆
(1734)
Om Margaret Thatcher

Man støder sommetider på spørgsmålet, om det var den engelske politiker, Margaret Thatcher, der først gjorde klima og global opvarmning til en større politisk mærkesag. Hun spillede givet en stor rolle gennem et par taler i 1989 og 1990, hvor hun bl.a. udtaler:

Speech to United Nations General Assembly (Global Environment)

"We are seeing a vast increase in the amount of carbon dioxide reaching the atmosphere. The annual increase is three billion tonnes: and half the carbon emitted since the Industrial Revolution still remains in the atmosphere.

At the same time as this is happening, we are seeing the destruction on a vast scale of tropical forests which are uniquely able to remove carbon dioxide from the air.

Every year an area of forest equal to the whole surface of the United Kingdom is destroyed. At present rates of clearance we shall, by the year 2000, have removed 65 per cent of forests in the humid tropical zones."

Speech at 2nd World Climate Conference

"I want to pay tribute to the important work which the United Nations has done to advance our understanding of climate change, and in particular the risks of global warming. Dr. Tolba and Professor Obasi deserve our particular thanks for their far-sighted initiative in establishing the Intergovernmental Panel on Climate Change.

The IPCC report is a remarkable achievement. It is almost as difficult to get a large number of distinguished scientists to agree, as it is to get agreement from a group of politicians. As a scientist who became a politician, I am perhaps particularly qualified to make that observation! I know both worlds.

Of course, much more research is needed. We don't yet know all the answers. Some major uncertainties and doubts remain. No-one can yet say with certainty that it is human activities which have caused the apparent increase in global average temperatures. The IPCC report is very careful on this point. For instance, the total amount of carbon dioxide reaching the atmosphere each year from natural sources is some 600 billion tonnes, while the figure resulting from human activities is only 26 billion tonnes. In relative terms that is not very significant. Equally we know that the increases of carbon dioxide in the atmosphere date from the start of the industrial revolution. And we know that those concentrations will continue to rise if we fail to act.

Nor do we know with any precision the extent of the likely warming in the next century, nor what the regional effects will be, and we can't be sure of the role of the clouds."

For oversættelse til dansk kan man evt. benytte Google Translate.

Men allerede 10 år tidligere i 1979, da hun var nyvalgt premierminister, havde hun udledning af kuldioxid (CO2) på programmet. Således er der offentliggjort et kommuniké fra et G7 topmøde i Tokyo (5th G7 summit). Heri udtaler Thatcher:

"We need to expand alternative sources of energy, especially those which will help to prevent further pollution, particularly increases of carbon dioxide and sulphur oxides in the atmosphere.

Without the expansion of nuclear power generating capacity in the coming decades, economic growth and higher employment will be hard to achieve. This must be done under conditions guaranteeing our people's safety. We will cooperate to this end. The International Atomic Energy Agency can playa key role in this regard."

Kilde: G7: Tokyo Summit Communique

Thatcher havde en bachelor i kemi, så hun havde et rimelig fundament for at udtale sig. Det er dog interessant, at hun omtaler CO2 som forurening (pollution), hvilket det jo ikke er. CO2 er planteføde, og der er under 0,04% af det i atmosfæren, så det virker uvidenskabeligt at omtale det som forurening. Men det er givet en politisk udtalelse.

At hun omtaler "carbon dioxide" og "sulphur oxides" (svovl oxider) i samme sætning er måske en antydning af, at hun har kendskab til nogle undersøgelser af Venus (af bl.a. James Hansen). Venus har ikke liv, og derfor indeholder dens atmosfære mere end 95% CO2, ligesom der er tætte skyer af svolvsyre højt oppe i atmosfæren, og som er medvirkende årsag til de høje temperaturer ved planetoverfladen.

Det lyder jo nærmest som en moderne miljø-aktivist at høre den konservative Thatcher i disse taler for så længe siden.

Med til historien om Thatcher hører, at hun oprettede The Met Office Hadley Centre i 1990, og mange vil mene, at venstrefløjen i politik og miljøaktivisterne for alvor overtog og kørte videre fra Thatchers udtalelser og virke fra måske midten af 90'erne. Var det en mulighed for at føre miljøpolitik på et højt plan, og samtidig give igen overfor de konservative i England og andre steder?

Thatcher udgiver en bog i 2002 med titlen "Statecraft", hvor hun bl.a. skriver:

"The doomsters' favourite subject today is climate change. This has a number of attractions for them. First, the science is extremely obscure so they cannot easily be proved wrong. Second, we all have ideas about the weather: traditionally, the English on first acquaintance talk of little else. Third, since clearly no plan to alter climate could be considered on anything but a global scale, it provides a marvellous excuse for worldwide, supra-national socialism. All this suggests a degree of calculation. Yet perhaps that is to miss half the point. Rather, as it was said of Hamlet that there was method in his madness, so one feels that in the case of some of the gloomier alarmists there is a large amount of madness in their method."


13-04-2013 09:42
John Niclasen
★★★★☆
(1734)
Kul- og/eller Kernekraft

Meget af Englands energipolitik byggede på kul, og England havde og har sine egne kulminer. Der havde været nogle strejker blandt kulminearbejdere i 70'erne før Thatcher og der var en stor strejke, UK miners' strike (1984–1985), under Thatcher med voldsomme sammenstød og flere dræbte.

Thatcher argumenterede for, at flere af kulminerne ikke var rentable, og der blev lukket nogle stykker i hendes regeringstid, ligesom British Nuclear Fuels overgik til at være statsejet i 1984.

Hvis man sammenligner økonomien i England med f.eks. Frankrig (UK real per capita GDP vs. France), får man flg. graf:



Fra: Counterfactual: What would have happened to the UK economy without Thatcher?

Thatcher blev premierminister i 1979, og det ser jo ud til, det gjorde noget ved den trængte økonomi i England.

Det er værd at bemærke, at nogle steder i Verden kæmper arbejdere og deres fagforeninger for kul a.h.t. arbejdspladser, mens andre steder i Verden kæmper på mange måder ligesindede mod kul a.h.t. udledningen af CO2.

James Delingpole har skrevet en blog om nogle af disse emner: Margaret Thatcher: Godmother of 'global warming'?
13-04-2013 12:12
John Niclasen
★★★★☆
(1734)
En dansk blog om Thatcher: Thank you, Mrs. Thatcher

Man kan mene om hende, hvad man vil, og jeg er ikke selv konservativ (så vidt jeg ved), men hun har gjort et indtryk på mange på godt og ondt.
13-04-2013 21:35
John Niclasen
★★★★☆
(1734)
Om Olof Palme, Kernekraft og Maurice Strong

Men allerede 10 år tidligere end Thatcher var der politikere, der med argument om "grøn politik" slog på tromme for kernekraft.

I Sverige blev Olof Palme statsminister første gang i 1969.

I 1972 blev der i Stockholm afholdt United Nations Conference on the Human Environment. FN drog til Stockholm efter invitation fra regeringen i Sverige, og Maurice Strong skulle lede konferencen som "Secretary-General of the Conference".

Brugen af kernekraft tog for alvor fat i Sverige i de tidlige 70'ere under Olof Palme.

Se f.eks.: Electric production from Nuclear Power in sweden 1964-2009
Via: Nuclear power in Sweden

Modsat Thatcher, der var konservativ, var Olof Palme socialist. Det var dog ikke uden problemer for Palme at indføre kernekraft, og han blev ikke genvalgt i to valgperioder fra 1976 til 1982, hvorefter han igen var statsminister indtil 1986.

Maurice Strong er et studie i sig selv. Han omgås mange af de helt store ledere i Verden og er bl.a. nær ven af en tidligere præsident for Verdensbanken, James "Jim" Wolfensohn (præsident maj 1995 – 30 juni 2005). Se f.eks. 2:57 inde i flg. film om Maurice Strong: Life and Times: Maurice Strong
Den 41-minutters video er vist en ok introduktion til Maurice Strong. Det nævnes 20:24 henne, at han ikke kan finde ud af at bruge en computer. Jeg gad vide, om han læser bøger.

Maurice Strong er i klimasammenhæng kendt bl.a. for Earth Summit i Rio i 1992, 20 år efter Stockholm i 1972, samt Rio+20 i 2012.

Ved Rio i 1992 blev Agenda 21 defineret. Det er der mange, der er meget bekymret over. Se f.eks. flg. link med citater og videoklip: Maurice Strong Speaks - Agenda 21 - 1992 Archive Footage

Maurice Strong har baggrund i olieindustrien, og han har bl.a. assisteret FN i forhandlingerne omkring at fjerne kernekraft fra den koreanske halvø og få lagt gasledninger ind fra Sibirien. Af flg. dokument, Pipeline_Korean_Peninsula_Paik.pdf, fra januar 2005, kan man bl.a. læse nederst på "Page 25":

UN's Working Group on Energy for DPRK has been evaluating these pipeline introduction options. The group was established and is chaired by Mr. Maurice Strong, Special Envoy to Secretary General of the United Nations to DPRK.

DPRK er Democratic People's Republic of Korea, eller Nordkorea.

På "Page 31" står der:

The United Nations is more open-minded to pipeline gas passing through DPRK territory. In an interview with a Korean newspaper Dong-Ah Ilbo, Mr. Maurice Strong, special envoy to the Secretary General of the United Nations with regard to the DPRK issue, said:
'Energy is a humanitarian issue. DPRK urgently needs energy and it is only possible with the international community's support. To tackle the DPRK's long term energy shortage problem, Russia's natural gas could be an option. ...

Maurice Strong mistede senere sit job hos FN, vist i forb. m. andre ting og sager.

Som man kan læse af flg. Short Biography, bruger Maurice Strong nu det meste af sin tid i Kina, Verdens største og i høj grad kul-baserede udleder af CO2, hvor han bl.a. er Honorary Professor ved Peking University.

Det er måske værd at bemærke, at denne mand, der har meget at gøre med Earth Summit konferencerne i Stockholm og Rio over de sidste mere end 40 år, altså også samtidig arbejder for at fjerne kernekraft (som ikke udleder CO2) og erstatte det med gas (der udleder CO2). Og det kan der selvf. være god grund til, da kernekraft måske ikke er det smarteste at have i hænderne på Nordkorea.

Når man nævner Maurice Strong i forbindelse med klimakampen, så er der næsten altid nogen, der straks råber: Konspirationsteori!

Lad os lige se på en defition af Konspiration:

En konspiration er en sammensværgelse mellem flere parter om at begå noget ulovligt eller umoralsk. Som følge af det ulovlige islæt forsøges det at holde konspirationer skjult.

Så selvom der er flere parter involveret, og selvom det er nok så umoralsk eller etisk uforsvarligt med konsekvenser som f.eks.:
udryddelse af sjældne fuglearter grundet vindmøller,
rydning af regnskov for at dyrke palmer til biobrændsel (og her),
prisstigninger på mad p.gr.a. biobrændsel (og her),
osv. osv.
, så er det ikke en konspirationsteori, fordi det ikke holdes skjult. Det er åben og i enormt omfang beskrevet politik i f.eks. Agenda 21 og diverse FN dokumenter.
Redigeret d. 13-04-2013 21:50
13-04-2013 22:13
Jakob
★★★★★
(5364)
.




John Niclasen skrev:
Lad os lige se på en defition af Konspiration:

En konspiration er en sammensværgelse mellem flere parter om at begå noget ulovligt eller umoralsk. Som følge af det ulovlige islæt forsøges det at holde konspirationer skjult.

Så selvom der er flere parter involveret, og selvom det er nok så umoralsk eller etisk uforsvarligt med konsekvenser som f.eks.:
udryddelse af sjældne fuglearter grundet vindmøller,


Har du evt. nogle eksempler på, hvilke fuglearter, der er blevet udryddet på grund af vindmøller..?



.
13-04-2013 22:35
John Niclasen
★★★★☆
(1734)
I linket står der:

Ørne frygter ikke møller

Et andet alvorligt eksempel på kollisioner mellem rovfugle og vindmøller kendes fra øen Smøla ud for Norges vestkyst. Her ligger en vindmøllepark med 68 vindmøller på en ø med 60-70 par ynglende havørne, en af verdens tætteste bestande. Siden de første møller kom op i 2002, er der fundet omkring 30 døde havørne under møllerne. Da mølleparken blev etableret i 2002, rugede der 10-13 par ørne på jorden i selve mølleområdet. Nu er der kun et par tilbage.

Det går vist også ud over ørne og Kondoren i Californien:
California condors, wind farms on collision course

Nej, jeg har ikke eksempler på fuglearter, der er udryddet endnu p.gr.a. vindmøller, men det er vel kun et spørgsmål om tid, hvis man fortsat satser på vindmøller?

Så se dette som en præcisering af min tekst ovenfor.
Redigeret d. 13-04-2013 23:30
13-04-2013 23:54
Jakob
★★★★★
(5364)
.



@John Niclasen


Jeg er glad for, at du ikke kender eksempler på, at fuglearter er blevet udryddet på grund af vindmøller.

Jeg tror heller ikke, at du kommer til at se det i fremtiden ved langt større udbygning.
Selvom du kan finde en ø i Norge, hvor for mange ørne er døde i vindmølleulykker, så er det jo heller ikke vindmøllernes skyld.
Det kan være møllernes placering eller konstruktion, som er uheldigt valgt, og begge dele skulle industrien og biologerne gerne blive bedre til for hver dag, der går.



.
14-04-2013 02:27
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jakob

Når rovfugle og vindmøller er en dårlig kombination, så skyldes det det faktum, at en dykkende rovfugl ikke særlig godt ændre retning - de har så at sige ingen mulighed for at undvige en vindmøllevinge, hvis vindmøllen står mellem rovfuglen og byttet.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
14-04-2013 12:33
Kjeld Jul
★★★★☆
(1882)
Her en ny artikel om vindmøller og risikoen for fugle etc.

I USA bliver der i fremtiden ikke opstillet så mange vindmøller,da man her satser mere på udvindingen af skiffergas til brug i kraftværkerne.

http://www.extremnews.com/nachrichten/natur-und-umwelt/9de01458105c5ff
14-04-2013 19:44
Jakob
★★★★★
(5364)
.



Boe Carslund-Sørensen skrev:
Når rovfugle og vindmøller er en dårlig kombination, så skyldes det det faktum, at en dykkende rovfugl ikke særlig godt ændre retning - de har så at sige ingen mulighed for at undvige en vindmøllevinge, hvis vindmøllen står mellem rovfuglen og byttet.


Når du og vindmøller er en dårlig kombination, så skyldes det nok mest, at du altid er god til finde problemer og blæse dem op, mens du som regel glemmer at søge løsninger.

Der er endnu meget at gøre for at finde de bedste løsninger for at forhindre ulykker med fugle og vindmøller. Og hvis man ikke i forvejen er negativ overfor vindkraft, så vil man selvfølgelig søge efter disse løsninger frem for kun at se ulykker som et bevis på, at vindmøller og rovfugle er en dårlig kombination.

Her et lille eksempel på nogle løsningsforslag:
http://www.information.dk/89716
Citat:
---------------------------------
The Center for Biological Diversity har gennem længere tid kommet med en række forslag, som vindmølleproducenterne kan følge for at forhindre det store antal dræbte rovfugle ved Altamont Pass. Gruppen forslår eksempelvis, at man lader græsset omkring vindmøllerne vokse, så rovfugle har sværere ved at se bytte, der befinder sig lige under vindmøllerne. Man har også forslået, at man holder bestande af mus og andre gnavere nede gennem kontrolleret fangst, samt at man maler rotorbladene i skrigende farver, så rovfuglene bedre kan se de farlige og skarpe møllevinger.
---------------------------------


Og hvis du ikke tror, at rovfugle kan ændre retning i luften, så synes jeg, at du skal prøve at kigge på dem igen.
Spørgsmålet er kun, hvordan man bedst i tide får gjort dem begribeligt, at det er klogest at holde afstand.



.
14-04-2013 20:00
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jakob - du udtaler dig ret så skråsikret om, hvad du mener, at jeg mener om vindmøller.

Jeg vil ikke lastes for, at du øjensynlig mener, at der ikke må komme kritiske udsagn om vindmøller - beklager, men selv når det drejer sig om vindmøller, så er der også her mindst 2 sider, der skal tages med i overvejelserne.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
14-04-2013 20:46
John Niclasen
★★★★☆
(1734)
Da jeg var yngre, var jeg for vindmøller. Jeg synes, de så flotte ud, og der var noget 'rent' og teknologisk omkring dem, der tiltalte mig. Og jeg kunne bruge lang tid på at se dem snurre rundt.

Så hørte jeg om mennesker, der havde bopæl op og ned af vindmøllerne, og hvordan mange var meget imod, fordi de ikke synes, de var så pæne, og at de skæmte udsigten. Så hørte jeg om gener mht. støjen, og om hvordan der var en konstant flimren for øjnene på en solrig dag med vind, hvis man befandt sig tæt på. Og så om problemet med fugle, der fløj ind i vingerne, og at det især gik ud over de mere sjældne fuglearter, hvilket giver mening.

Nu er jeg ikke så meget for vindmøller længere. Det kunne måske stadig være en god idé på længere sigt at udnytte noget vindkraft, men det kræver nok en helt anden udformning af møllen, og en placering så det ikke generer mennesker og dyr. Indtil da bør man afskaffe dem efter min mening.
14-04-2013 21:15
John Niclasen
★★★★☆
(1734)
Informationskampen

I forb. m. historien om Thatcher, og hendes rolle i klimakampen og hvad og hvornår hun sagde hvad, er der nogle tegn på en kamp om information.

Omkring årskiftet 2012-2013 blev der på bloggen, The Lukewarmer's Way, publiceret en serie indlæg med titlen "The Climate Scientist's Story". Her beskrev videnskabsmanden, Marty, dele af historien omkring klimakampen (climate wars), som han husker den over de seneste årtier.

Jeg nævner det her, fordi Marty bl.a. kom ind på, hvilken rolle f.eks. Margaret Thatcher og James Hansen spillede set fra hans synspunkt. Det skabte så meget røre med trusler og lign., at bloggens ejer, Tom, måtte tage indlæggene af igen.

Idag er der kun en Editorial note på bloggen med nogle ganske interessante kommentarer, ikke mindst måske for et dansk publikum med interesse for klima.

Så vidt jeg er informeret, er det kun "Chapter 3" af historien, der idag er at finde på nettet:

The Climate Scientist's Story: Part 3 - How climate science became such a mess. Chapter 3

Det er bestemt læsværdigt! Måske de første to kapitler af historien findes et sted derude, måske nogle nåede at finde dem på Google Cache, inden det forsvandt!?

Del 1 var en introduktion af forfatteren, lidt om Urban Heat Island (UHI) problem og om "nuclear lobby" og CO2. Del 2 var om Thatcher og lidt om NASA og militære interesser.

Indvendingerne mod historien gik på nogle detaljer omkring Thatcher, men man kan ikke lade være med at tænke, at det i virkeligheden drejede sig om informationerne omkring James Hansen, der ikke måtte frem. Såleder erindrer Marty:

I renewed my contacts at NASA's Goddard center on climate. Several researchers there were analyzing climate variables looking for long and short cycles. I visited there in 1988 after Hansen delivered his famous testimony to congress. Since Hansen was officially the director of the center, global warming naturally came up. The most senior climatologist got up and closed the door. I got an earful. There was a cycle based prediction that predicted warming in the 90's and Hansen was well aware of it.

In 1991, I was again looking for money and climate science seemed to be giving it away. A colleague gave me a stack of papers by Phil Jones and others on the Urban Heat Island effect. After a sleepless night, I came to the obvious conclusion. They were cooking the books. Up until this point I mostly gave the global warmers the benefit of the doubt. But here they were deliberately minimizing surface effects on climate in order to exaggerate the warming due to CO2. This bothered me. But what I did not realize at the time is that these papers bothered hundreds of others. I think that the origin of climate skepticism can be traced to a response to these papers written between 1989 and 1991. This is when others started to ask for data and calculations and to file FOI requests. These requests eventually led to Climategate. (See Tom's book.)

During this period, the conservative pundits were still firmly behind global warming. To the best of my memory, I don't remember them changing sides until 1995-96. I sure don't remember any fossil fuel money.

One of the arguments frequently heard is that we should leave the science to the experts. When the experts on UHI effect were telling Phil Jones's "team" what they didn't want to hear, they simply ignored all existing literature on the subject and wrote their own, even though they didn't have any experience in it. This pattern was repeated with tree rings, glaciers, and sea level.

Det er erindringer, men hvor meget sandhed er der i det? Giver det mening?

Og hvorfor er man i denne forbindelse så ivrige efter at få lukket munden på denne mand, der deler ud af sine erindringer? Og at argumenterne er, at nogle detaljer om Thatcher er forkerte. Man kan jo af offentliggjorte dokumenter se, hvad Thatcher sagde f.eks. om CO2 på G7 topmødet i 1979.
14-04-2013 22:21
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
JA! Man kan jo læse denne se



Af Patric Moore, som sammenfattes i interviewet her se https://www.youtube.com/watch?v=aCf8AXJHu-U spring evt de første 10 min over...
14-04-2013 22:47
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Eller Patric Moore her se https://www.youtube.com/watch?v=tyNNYSVe58E
15-04-2013 01:22
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
John Niclasen skrev:
Hvis man sammenligner økonomien i England med f.eks. Frankrig (UK real per capita GDP vs. France), får man flg. graf:



Fra: Counterfactual: What would have happened to the UK economy without Thatcher?

Thatcher blev premierminister i 1979, og det ser jo ud til, det gjorde noget ved den trængte økonomi i England.


Det er rigtigt at Englands økonomi blev bedre men en alt for stor del af økonomien går op i spekulation.

Dem som skaber pengene i et samfund er ingeniørerne.


17-04-2013 17:29
Jakob
★★★★★
(5364)
.




John Niclasen skrev:
Da jeg var yngre, var jeg for vindmøller. Jeg synes, de så flotte ud, og der var noget 'rent' og teknologisk omkring dem, der tiltalte mig. Og jeg kunne bruge lang tid på at se dem snurre rundt.

Så hørte jeg om mennesker, der havde bopæl op og ned af vindmøllerne, og hvordan mange var meget imod, fordi de ikke synes, de var så pæne, og at de skæmte udsigten. Så hørte jeg om gener mht. støjen, og om hvordan der var en konstant flimren for øjnene på en solrig dag med vind, hvis man befandt sig tæt på. Og så om problemet med fugle, der fløj ind i vingerne, og at det især gik ud over de mere sjældne fuglearter, hvilket giver mening.

Nu er jeg ikke så meget for vindmøller længere. Det kunne måske stadig være en god idé på længere sigt at udnytte noget vindkraft, men det kræver nok en helt anden udformning af møllen, og en placering så det ikke generer mennesker og dyr. Indtil da bør man afskaffe dem efter min mening.



På det punkt er jeg så af en helt anden mening. Jeg mener tværtimod, at det er netop nu, at vindmøller er mest interessante, hvorimod om 100-200 år, så er det nok nærmere solceller, der vil dominere energimarkedet.

Men det er jo et spørgsmål om holdning og etik og ikke om fakta, hvad man vil være bekendt at gå ind for og prioritere højest.
Vi kan også gøre det med solceller i dag, men så bliver strømmen altså 3-6 gange så dyr som med vindmøller, og det synes jeg nok er lidt rigeligt at betale, hvis der samtidigt skal være råd til velfærdsstaten.
Ikke fordi det er for dyrt for at redde klimaet, men fordi der er vindmøller som alternativ.
Og som nævnt mener jeg, at vindmøllerne kan opstilles og konstrueres, så fugle problemet bliver minimalt, og i hvert fald så vindmøller langt fra bliver den alvorligste trussel imod truede fuglearter.
Med til et objektivt billede hører nok også de arter, som bliver truet af klimaforandringerne, hvis vi ikke konverterer til vedvarende energi.
Vi har også en tråd om, hvordan man kan bekæmpe vindmøllestøj:
http://www.klimadebat.dk/forum/ned-med-vindmoellestoej--d20-e814.php
Egentlig lidt skuffende, at der ikke er flere, som finder det interessant og rejser præcise politiske krav om forskning og udvikling, der kan bedre forholdene.

Men det væsentligste for mig er nok, at jeg ikke kan se, at vi har ret til at forbruge råstoffer ( herunder også klima ), som måske aldrig kan gendannes og i hvert fald først bliver det længe efter vi selv er døde.
Endnu mere forkert bliver det, når der er andre muligheder, og vi tillader menneskepopulationen at vokse yderligere og tilmed kører gigantproduktion for at gøre de fleste meget rigere.
Det er i mine øjne så galt afmarcheret, som det næsten kan være.

Men jeg burde nok ikke have blandet mig i tråden, fordi der er et helt ulukkeligt stort gab i tilgangen.
Jeg ved næsten ikke, hvor jeg skulle begynde eller hvor jeg skulle ende, hvis jeg fuldt ud skulle forholde mig til emnet "Energipolitikens Historie", hvor der lægges ud med MT som det centrale, og hvor forfatteren hurtigt slår fast, at CO2 udslip ikke kan betegnes som forurening.
Jeg beklager, men så springer min kæde af. Jeg syntes måske bare, at det var synd for trolden, at den var så sulten, og så kunne jeg ikke nænne andet end at bide på påstanden om, at vindmøller udrydder sjældne fuglearter. Men jeg siger tak for, at jeg trods alt fik en dementi ud af det.





.
17-04-2013 18:00
John Niclasen
★★★★☆
(1734)
Jamen kære Jakob, du kender godt til fotosyntesen, ik'?

Hvis du betegner CO2 udslip som forurening, mener du dermed, at du forurener, når du ånder ilt ind og puster kuldioxid ud? Dvs. alle dyr og mennesker forurener, når vi ånder og lever?

Men det væsentligste for mig er nok, at jeg ikke kan se, at vi har ret til at forbruge råstoffer ( herunder også klima ), som måske aldrig kan gendannes og i hvert fald først bliver det længe efter vi selv er døde.

Hvordan er råstofferne såsom kul, olie og gas havnet der nede i Jorden? Hvad består de egentlig af, og hvorfor kaldes det for "fossile råstoffer"?
19-04-2013 09:48
John Niclasen
★★★★☆
(1734)
Om Fossile Råstoffer

En planet af nogenlunde Jordens størrelse i nogenlunde Jordens afstand til Solen, og uden liv, vil have op mod 100% CO2 i sin atmosfære. Det ser vi på Venus, der har ca. 96,5% kuldioxid (CO2) og resten næsten udelukkende kvælstof (også kaldet nitrogen) i gasform (N2). Og det ser vi på Mars, der har ca. 95.32% CO2 og resten næsten udelukkende N2.

Grunden til dette er, at den ilt (O for oxygen), der måtte være til stede, og der er meget, er så reaktiv, at det vil gå i forbindelse med andre stoffer. Da der også er en hel del kul i en planet (C for carbon), forbindes disse to grundstoffer i en kemisk stærk binding og danner CO2, og dette hober sig så op i atmosfæren, fordi CO2 er en gas ved disse temperaturer og tryk.

Ilt (O) vil også meget gerne gå i forbindelse med brint (H) og danne vand (H2O), som vi ser i så rigelige mængder på Jorden. Vand er hovedsaglig en væske ved temperaturer og tryk som på Jorden.

Så i tilfældet Jorden har vi altså masser af vand (H2O) i væskeform og masser af kuldioxid (CO2) i gasform til at starte med. Derudover har vi masser af sollys, fordi Jorden ikke er alt for langt fra Solen.

Livet på Jorden gør så det, at det forbinder vandet (H2O) og kuldioxiden (CO2) v.hj.a. energien fra sollyset til organisk materiale i det, vi kender som fotosyntesen. Det skete tidligt i Jordens historie for milliarder af år siden i en-cellede organismer som f.eks. cyanobakterier. Den helt samme process foregår idag både i en-cellede bakterier og i fler-cellede planter. I denne biokemiske process er der et overskud af ilt, og denne ilt sendes ud i atmosfæren som et affaldsprodukt. Over lang tid blev Jordens atmosfære af livet langsomt ændret til at indeholde mere ilt (O2) og mindre kuldioxid (CO2).

På et tidspunkt var der ilt nok i atmosfæren til, at der kunne dannes et lag af ozon (O3) højt i atmosfæren, der er godt til at skærme mod den skadelige ultraviolette stråling fra Solen. Nu kunne livet gå på land. I den kambriske eksplosion så at sige 'eksploderede' livet for alvor i sin mangfoldighed på Jorden, og inden længe (dog tog det millioner af år) dækkede livet hele landjorden, så der var grønt over det hele. Først med mosser og lav lign. vækster, senere med deciderede planter. Der var ikke en bar plet med ørken. Grunden hertil er, at der stadig var rigelige mængder af CO2 i atmosfæren, så planterne (og bakterierne) fortsat kunne guffe i sig og sprede sig over hele landjorden.

Efterhånden som tiden gik blev der mindre og mindre CO2 i atmosfæren, og mere og mere ilt, simpelthen p.gr.a. livet på Jorden, der ændrer atmosfærens sammensætning. Mange planter nedbrydes af bakterier, når de dør, og det kulstof, de indeholder, sendes således tilbage i atmosfæren som CO2 til gavn for andre planter. Men nogle planter når ikke at blive nedbrudt, f.eks. hvis det organiske materiale befinder sig i en mose. Det synker så længere og længere ned i Jorder efterhånden som nyt materiale lægger sig ovenpå.

Det er dette materiale, vi idag finder som fossile råstoffer i Jorden. Det er kul (f.eks. stenkul og brunkul), det er olie og det er gas. Disse stoffer er fossiler af tidligere liv, dvs. hovedsaglig planter, der nu ligger uvirksomt begravet i Jorden.

Hvis der ikke er nogen, der graver det op, så vil livet på Jorden fortsætte med at hive CO2 ud af atmosfæren indtil der stort set ikke er mere CO2 tilbage. Under sidste istid nåede koncentrationen af CO2 i atmosfæren ned på ca. 280 ppmv. Det er 0,28 promille eller 0,028%. Nogle hævder, at livet står helt af, at planterne holder op med at vokse ved koncentrationer under 0,025%. Nogle hævder, at det er den lave koncentration af CO2, der er årsagen til, at mellemistiderne er kommet med 100 000 års mellemrum den seneste million år. I geologisk forstand befinder vi os nu i en istid, som begyndte for ca. 2,6 mio. år siden. For mere end 1 mio. år siden kom mellemistiderne med 41 000 års mellemrum.

Jeg hævder (og sikkert også andre), at grunden til, at op mod 1/3 af landjorden er dækket af ørken, er fordi vi har så lave koncentrationer af CO2 i atmosfæren. Den ældste nuværende ørken er ca. 80 mio. år gammel. Før dette var der ikke ørkener, og da var koncentrationen af CO2 i atmosfæren flere gange højere end idag.

Man hører ofte, at ørkenerne er der p.gr.a. cirkulation i atmosfæren (Hadley cell), som sender tør luft ned over Jorden på hver side af ækvator. Og ja, ørkenerne dannes disse steder, fordi det er her, planterne har sværest ved at vokse. Men at vi i det hele taget har disse ørkener, er fordi der er så lidt CO2 i atmosfæren. Jeg ved det med stor sikkerhed, fordi geologerne kan se, at der har været perioder tidligere i Jordens historie, hvor der ikke var ørkener, og dengang var der dog stadig atmosfærisk cirkulation. Forskellen er, at dengang var der meget højere koncentration af CO2 i atmosfæren. CO2, som er planteføde, og sammen med vand og sollys grundlaget for alt liv på Jorden - starten på alle fødekæder. Det er logik!

(Jeg har min viden på dette område, fordi jeg har læst fysik og astronomi på Københavns Universitet. Ud over astro-kurser tog jeg også et geofysik kursus om de terrestiske planeter. Derudover har jeg været interesseret i geologi i mange år og har studeret Jordens historie på fritidsbasis. Jeg er videnskabelig i min fremgangsmåde, og hvis der er noget i det ovenstående, jeg har opfattet forkert, så sig endelig til. Med de rette argumenter kan jeg godt ledes til at ændre mening. Jeg mener, de eksisterende argumenter er så tungtvejende, at det ovenstående i hovedtræk er korrekt.)
Redigeret d. 19-04-2013 10:10
19-04-2013 11:39
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Men at vi i det hele taget har disse ørkener, er fordi der er så lidt CO2 i atmosfæren. Jeg ved det med stor sikkerhed, fordi geologerne kan se, at der har været perioder tidligere i Jordens historie, hvor der ikke var ørkener

[Citation needed]
19-04-2013 11:40
John Niclasen
★★★★☆
(1734)
Pak dig væk, trold!
19-04-2013 11:42
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
John Niclasen skrev:
Pak dig væk, trold!

Ja, jeg burde skamme mig, sådan at bede folk om at underbygge deres påstande!
19-04-2013 11:45
John Niclasen
★★★★☆
(1734)
Jamen jeg kunne da godt foretage undersøgelsen for dig og levere henvisningerne til litteraturen og de videnskabelige udgivelser, men så ville jeg jo tage al morskaben fra dig ved selv at gøre det.
19-04-2013 11:50
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
John Niclasen skrev:
Jamen jeg kunne da godt foretage undersøgelsen for dig og levere henvisningerne til litteraturen og de videnskabelige udgivelser, men så ville jeg jo tage al morskaben fra dig ved selv at gøre det.

Jamen bevares John, det ER jo også nemmere for dig bare slynge om dig med ikke-underbyggede påstande, hjemmebryggede teorier or argumenter, der hviler på "Nogle hævder at...", uden at der henvises til hvem disse "Nogle" måtte være.

Jeg er sikker på, at du og kulden-varmen kunne have nogle pragtfulde diskussioner...
19-04-2013 12:51
Kjeld Jul
★★★★☆
(1882)
Der Schulmeister Haldrup ist wieder da,er hat ja immer recht.
21-04-2013 13:38
John Niclasen
★★★★☆
(1734)
I forlængelse af mit indlæg ovenfor om fossile råstoffer, så er det måske interessant at se på mængden af de forskellige grundstoffer, der udgør livets byggesten sammenlignet med andre grundstoffer.

Såvel i vores galakse, Mælkevejen, som i vores eget solsystem er de fire mest alm. grundstoffer efter masse i faldende orden: brint (grundstof nr. 1, H), helium (grundstof nr. 2, He), ilt (grundstof nr. 8, O) og kulstof (grundstof nr. 6, C).

I vores solsystem er fordelingen:

70,6% brint, H
27,5% helium, He
0,6% ilt, O
0,3% kulstof, C

Den sidste ene procent udgøres af alle de øvrige grundstoffer i det periodiske system til sammen.

Det er ret heldigt, at de tre grundstoffer, der udgør så stor en del af livet i det organiske materiale, findes blandt de fire mest almindelige grundstoffer overhovedet.

Menneskekroppen består af ca. 65% ilt, 18% kulstof og 10% brint. Dyrene har nok nogenlunde samme forhold. Planter består ca. af 25% kulstof. Kulstoffet, vi består af, får vi gennem maden, vi spiser. I sidste ende kommer kulstoffet i mennesker, dyr og planter fra kuldioxid i atmosfæren, som optages i planterne gennem fotosyntesen.

Grunden til, der er så meget brint og helium i vores solsystem og galakse er, at universet stadig er meget ungt. De tungere grundstoffer dannes i stjernerne og spredes ved afgivelse af stof, når stjernerne ender deres liv. Stjerner af Solens type svulmer op til røde kæmpestjerner og afgiver de yderste lag. Tungere stjerner kan ende deres liv i supernovaer (eksploderende stjerner).

(Jeg giver ikke henvisninger til denne viden. Opfat det som hypotetiske påstande, man selv kan undersøge rigtigheden af. Videnskab bør i høj grad dreje sig om falsifikation af hypoteser og teorier, mere end underbyggelse. Det er der mange, der ikke er opmærksomme nok på.)
30-04-2013 12:12
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
John Niclasen skrev:
I forlængelse af mit indlæg ovenfor om fossile råstoffer, så er det måske interessant at se på mængden af de forskellige grundstoffer, der udgør livets byggesten sammenlignet med andre grundstoffer.

Såvel i vores galakse, Mælkevejen, som i vores eget solsystem er de fire mest alm. grundstoffer efter masse i faldende orden: brint (grundstof nr. 1, H), helium (grundstof nr. 2, He), ilt (grundstof nr. 8, O) og kulstof (grundstof nr. 6, C).

I vores solsystem er fordelingen:

70,6% brint, H
27,5% helium, He
0,6% ilt, O
0,3% kulstof, C

Den sidste ene procent udgøres af alle de øvrige grundstoffer i det periodiske system til sammen.

Det er ret heldigt, at de tre grundstoffer, der udgør så stor en del af livet i det organiske materiale, findes blandt de fire mest almindelige grundstoffer overhovedet.

Menneskekroppen består af ca. 65% ilt, 18% kulstof og 10% brint. Dyrene har nok nogenlunde samme forhold. Planter består ca. af 25% kulstof. Kulstoffet, vi består af, får vi gennem maden, vi spiser. I sidste ende kommer kulstoffet i mennesker, dyr og planter fra kuldioxid i atmosfæren, som optages i planterne gennem fotosyntesen.

Grunden til, der er så meget brint og helium i vores solsystem og galakse er, at universet stadig er meget ungt. De tungere grundstoffer dannes i stjernerne og spredes ved afgivelse af stof, når stjernerne ender deres liv. Stjerner af Solens type svulmer op til røde kæmpestjerner og afgiver de yderste lag. Tungere stjerner kan ende deres liv i supernovaer (eksploderende stjerner).

(Jeg giver ikke henvisninger til denne viden. Opfat det som hypotetiske påstande, man selv kan undersøge rigtigheden af. Videnskab bør i høj grad dreje sig om falsifikation af hypoteser og teorier, mere end underbyggelse. Det er der mange, der ikke er opmærksomme nok på.)

Det er godt at se, at du har hørt efter i gymnasiet, John! -Det er en fin opsummering af et af delemnerne ("grundstoffers dannelseshistorie") for Fysik på gymnasielt B-niveau, som du her har præsenteret
05-08-2013 15:26
Eyvind DkProfilbillede★★☆☆☆
(288)
Kristoffer Haldrup skrev:
Det er godt at se, at du har hørt efter i gymnasiet, John! -Det er en fin opsummering af et af delemnerne ("grundstoffers dannelseshistorie") for Fysik på gymnasialt B-niveau, som du her har præsenteret


Hold da kæft!
Magen til arrogant, nedladende og selvforherligende arrogance, skal man sku' lede længe efter!!!
Jeg tror minsandten "Der Schulmeister Haldrup" her overgik selveste CBH!
Man skulle næsten tro han havde stået i lære hos Niels Harrit!



Til John Niclasen;
hvis du stadig er derude - og ikke er blevet jaget af gårde af to psykosociale derangerede egotrippere:
Du har begået et par pædagogiske mesterværker her. Jeg tror ikke, at jeg decideret lærte noget nyt teknisk, men det var en fryd at læse din pædagogiske fremstilling. Og det man ikke havde helt præsent, stod lysende klart efter at have læst dine fine fremstillinger.
Jo, Thatcher og Palme var nyt og tak for det.
Jeg har sakset det meste, så jeg kan formidle det videre til mine børn, jeg kan ikke gøre det så godt selv!
Jeg skal nok kreditere dig! ;-)
18-01-2016 21:08
John Niclasen
★★★★☆
(1734)
Maurice Strong død 27. november 2015 i en alder af 86

Jeg erfarede det via dette citat:

Statement by Former Vice President Al Gore on the Passing of Maurice Strong
November 29, 2015

"The world is indebted to Maurice Strong for his visionary leadership toward solutions for the climate crisis. It is in no small measure because of Maurice that world leaders are meeting here in Paris this week to continue the journey of hope that he charted in Rio more than 23 years ago. Many of us here will be honoring his memory as the world begins to take climate action these next two weeks. I will miss him as a close friend and a tireless advocate for a healthier planet."




Deltag aktivt i debatten Energipolitikkens Historie:

Husk mig

Lignende indhold
Artikler
Danmarks energipolitik
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik