Husk mig
▼ Indhold

Er klimapolitik religion..?



Side 1 af 212>
Er klimapolitik religion..?16-01-2011 11:17
Jakob
★★★★★
(5364)
.





Nej, en klimapolitik har intet med religion at gøre, med mindre man roder noget gejstligt ind i den.

Som f.eks. når en amerikansk senator påstår, at Gud styrer klimaet, så vi behøver ikke at bekymre os.

Derfor må det være klart for enhver, at når nogle skribenter betegner en videnskabeligt baseret klimapolitik som religion, så er de nogle inkompetente tåber, som må være løbet tør for saglige argumenter.


De skulle skamme sig..!




.
16-01-2011 15:34
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hvad skal en demagog, der fremfører ovenstående så selv gøre?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
16-01-2011 15:58
Jakob
★★★★★
(5364)
.





@Boe Carslund-Sørensen


Er man demagog, hvis man forsøger at udrydde usaglige demagogiske argumenter..?





.
16-01-2011 16:02
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Ja - hvis det gøres på en demagogisk måde!


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
16-01-2011 16:20
Jakob
★★★★★
(5364)
.



Ok, men det gør det vel ikke, bare fordi man er blevet så træt af at høre en fejlagtig påstand, at man finder det nødvendigt at buge et 7-tommesøm til at slå sandheden fast med.

Det demagogiske ( folkeforførelsen ) ligger for mig at se blandt andet i den virkelighed, at nogle mennesker forsøger at bruge religion til at lægge låg over den videnskabelige sandhed.


F.eks.: I skal ikke tage jer af ham boe, han ved hverken noget om energi, klima eller miljø, det er bare en religion for ham.




.
16-01-2011 16:38
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Tilbage står så den virkelighed, at al forskning / videnskab har en tro, formodning som grundlag for forskningen - troen/formodningen kan så enten styrkes (bevises) eller afvises. Det sprængende punkt vil være om beviserne kan rekonstrueres af andre ud fra "jomfruelige" data.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
16-01-2011 17:27
kblood
★★★☆☆
(429)
Det er jo en religion for nogle. På den måde at mange har en forudbestemt mening om emnet global opvarmning, og kan blive direkte aggressive overfor folk med et andet bud på hvad fakta er omkring klima forandringerne og global opvarmning.

http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/climatechange/6825502/Johnny-Ball-booed-by-atheists-over-climate-change-denial.html

Så åben er debaten om klima forandringer idag. Så jeg vil bestemt mene det er blevet en religion for mange.

Jeg undrer mig også lidt over hvad der står i klummen lige nu:

»Havde det ikke været fordi, kloden netop i slutningen af 2010 er ramt af fænomenet La Niña, der af naturlige årsager gør den lidt køligere, ville 2010 uden tvivl have sat ny varmerekord.«
Sebastian Mernild, januar 2011


Fordi jeg så rent faktisk lidt fjernsyn idag da jeg har været hjemme forbi mine forældre. Og er en af overskrifterne i TV2 News rent faktisk at 2010 er det varmeste år nogensinde... det er da godt nok godt at vi har så gode nyheds kanaler der dedikere sig til at fortælle os om hvad der foregået i verden samtidigt med at de er upartiske... men det er de så åbenbart ikke.

Det undrer mig meget at det stadig ikke er bemærket at sandhederne omkring global opvarmning igen og igen bliver fordrejet, og hele måden omkring at reducere verdens Co2 udslip synes jeg godt nok også bliver grebet helt forkert an.

Hvor mange ministrer har skiftet deres afgiftsfrie bil ud med en der er så tæt på Co2 neutral som muligt? Jeg har ikke hørt om nogen, men det kan så også nemt have gået mig forbi. Hvad har staten brugt vores skatte penge og Co2 afgifter på som har forbedret vores miljø og formindsket vores Co2 udslip her i 2010? Jeg ved godt at der er blevet gjort noget, men jeg vil gerne se regnestykket omkring hvad der er blevet gjort, og om det har kostet mere eller mindre end der er betalt i Co2 kvoter.

Men den slags statistikker gøres ikke gennemskuelige. Selvom jeg da har fundet nogen interessante EU rapporter for nylig som gik lidt ind på det.

Jeg kan da lige smide denne artikel med:

http://jp.dk/klima/article2306469.ece

Så kan i selv vurdere om 2010 har været det varmeste år nogensinde. Men jeg tænker bare lidt på ordsproget, "Man skal aldrig sige aldrig.", når jeg læser overskriften:
2010 var det varmeste år nogensinde
Af LARS FROM
Offentliggjort 15.01.11 kl. 07:25

Lyder ikke til at der er chance for at det bliver afgjort om der er global opvarmning i gang eller ej i år. Eller om vi er årsag til den eller ej.
Redigeret d. 16-01-2011 17:31
RE: Religion16-01-2011 19:34
Andy
☆☆☆☆☆
(21)
Vi er allesammen nødt til at tro på noget, alene fordi vi ikke individuelt kan overkomme at verificere alle de oplysninger vi modtager om vores omverden. Enten fordi de er på et andet plan end os, eller fordi de er meget komplekse. Lad os kalde den tilgang for tillid.

Således kan vi heller ikke alle verificere eksistensen, eller ikke-eksistensen, af en menneskeskabt global opvarmning, ligesom vi ikke alle kan verificere tyngdekraftens universalitet. Vi må have tillid til dem der har den fornødne viden. Tillid til sagkundskaben i sådanne sager er helt naturligt, og kan ikke sidestilles med religion.

Problemet opstår når vi som enkeltpersoner ikke kan verificere en oplysning, vælger at have tillid til den fordi den giver mening for os, og dernæst forsøger at overbevise andre om dens rigtighed, på trods af at vi ikke selv har verificeret den. Det er forkyndelse, og så er vi pludselig ovre i det religiøses gebet.

Så Jakob, hvis du har tillid til menneskeskabt global opvarmning, handler derefter og lader andre beslutte for sig selv, så er du ikke et led i et religiøst spil. Hvis du derimod vælger at forkynde din tillid, uden selv at have verificeret den, så er du desværre blot et led i noget som svært har lighed med en religiøs bevægelse.

Man kan tage et tankeeksperiment. Lad os antage at kvantemekanikken (det er altid godt at bruge kvantemekanik) i morgen dokumenterede, uden nogen tvivl at hele vores forståelse af drivhuseffekten var forkert (husk nu, det er et tankeeksperiment). Hvordan ville du reagere? Ville du uden den mindste tvivl acceptere situationen, og tænke at det var da godt nok alligevel ærgerligt med alt den tid og penge der var blevet spildt i klimadebatten, eller ville du drage opdagelsen i tvivl med det samme, forsøge at finde fejl, og ende i lange meningsløse debatter i årevis?

Det er essensen af forskellen mellem religion og tillid. Alt for mange havner desværre i den sidste kategori, hvor det er vanskeligt at adskille tro fra tillid.

/Andy
Redigeret d. 16-01-2011 19:36
16-01-2011 20:20
Jakob
★★★★★
(5364)
.




@Andy


Selvom der i forhold til tro kan være en vis lighed med religion, så er det altså ikke religion, hvis troen bygger på videnskab.
Man kan være uenig i tolkningen, men at betegne det som religion må være rent nonsens.

Vores politiske system vrimler med eksempler på, at der træffes beslutninger ud fra en tro, som ikke er 100% sikker. Men derfor er det ikke religion.

Er der religion at tro, at skattenedsættelser giver flere penge i statskassen.? Nej, det er nærmere blot en vildfarelse.
Er det et problem, at konsekvenserne af sådan en holdning påvirker 50% af befolkningen, som er uenig.? Nej, åbenbart ikke, det er nærmere blot demokratiets vilkår med den nuværende regering.

Er det religion at tro på, at flere penge til forskning kan skabe vækst.? Nej, det er nærmere logik, som blot kan være vanskelig at bevise sikkert på forhånd ( Ole Sohns problem ).

Er jeg religiøs, hvis du vil gå over vejen, men jeg holder dig tilbage, fordi jeg tror, at der kommer en bil med stor fart og kører dig ned.? Nej, så er jeg vel bare en god kammerat.

Men går man over vejen med bind for øjnene, fordi man er sikker på, at Gud nok skal bane vejen, så er man ikke bare religiøs, man er også dum.

Skulle senatoren, som tror, at Gud styrer klimaet, være kristen, så ville jeg opfordre til, at han læser et afsnit om pligten til at forvalte talenter.
Men det er en anden historie, hvor jeg så forsøger at præge tolkningen af en bestemt religion, og det ville også være religiøst, selvom det evt. hjælper ham til at blive bedre i harmoni med videnskaben.


Vi må holde skæg og snot adskilt, hvis vi vil have en ordentlig debat.





.
16-01-2011 20:44
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Er der religion at tro, at skattenedsættelser giver flere penge i statskassen.? Nej, det er nærmere blot en vildfarelse.


Jakob

Ovenstående antagelse bygge på et subjektiv udvælgelseskriterie, for tese om at en skattenedsættelse vil øge en stats indtæger er faktisk bevist i virkelighedens verden. Problemet med "skattenedsættelser" i Danmark er, at der reelt har været tale om skatteomlægninger - dvs. at en lettelse på et område har medført en stramning på et andet, og så længe begge dele rammer de samme personer vil en omlæggelse ikke øge stats indtægter.
16-01-2011 20:53
Andy
☆☆☆☆☆
(21)
Jakob skrev:
Selvom der i forhold til tro kan være en vis lighed med religion, så er det altså ikke religion, hvis troen bygger på videnskab.

Hvilket er præcis hvad jeg også skrev. Måske skulle du genlæse mit indlæg.

Vi må holde skæg og snot adskilt, hvis vi vil have en ordentlig debat.


Jakob, det er min fornemmelse af du er meget ung, og primært diskuterer for diskussionens skyld. Begge disse stadier er for længst overstået for mit vedkommende, så jeg overlader scenen til ungdommen igen.
16-01-2011 21:32
Jakob
★★★★★
(5364)
.




Andy skrev:
Hvilket er præcis hvad jeg også skrev. Måske skulle du genlæse mit indlæg.



Ja, jeg skal uanset min høje alder og mit barnlige sind beklage i det omfang, hvor jeg forsøgte at belære dig om noget, som du godt vidste i forvejen.

Det var nok mest dette, der fik mig til at reagere:

Problemet opstår når vi som enkeltpersoner ikke kan verificere en oplysning, vælger at have tillid til den fordi den giver mening for os, og dernæst forsøger at overbevise andre om dens rigtighed, på trods af at vi ikke selv har verificeret den. Det er forkyndelse, og så er vi pludselig ovre i det religiøses gebet.


Jeg mener ikke nødvendigvis, at vi er det religiøse gebet.
Når det gælder klima, så er det meget vanskeligt at verificere videnskaben, fordi vi kun har een jord at eksperimentere med. Derfor ville vi ende med at være helt handlingslammede, hvis alt først skulle efterprøves i praksis, og det ville blive for sent at gøre det rigtige.




@Boe Carslund-Sørensen

Det var blot et eksempel. Men de fleste kan nok godt se, at hvis der ikke betales skat, så får staten ingen penge.




.
16-01-2011 22:30
kblood
★★★☆☆
(429)
Jakob skrev:

Det var nok mest dette, der fik mig til at reagere:

Problemet opstår når vi som enkeltpersoner ikke kan verificere en oplysning, vælger at have tillid til den fordi den giver mening for os, og dernæst forsøger at overbevise andre om dens rigtighed, på trods af at vi ikke selv har verificeret den. Det er forkyndelse, og så er vi pludselig ovre i det religiøses gebet.


Jeg mener ikke nødvendigvis, at vi er det religiøse gebet.
Når det gælder klima, så er det meget vanskeligt at verificere videnskaben, fordi vi kun har een jord at eksperimentere med. Derfor ville vi ende med at være helt handlingslammede, hvis alt først skulle efterprøves i praksis, og det ville blive for sent at gøre det rigtige.

.


Ja, det er ikke nogen nem debat. Men der er stadig forskel på at tage en beslutning og stå fast ved den, uden at undersøge hvad der kommer af nye input, i forhold til hvis man lader sin mening stå åben for nye opdagelser. Jeg vil mene at specielt i klima debaten, bliver vi nød til at undersøge hvad der egentlig sker, hvis vi skal have en chance for at finde ud af det. Fordi der er meget mere i den end Co2 alene.

Der er jo de første 20 ting som har indflydelse på vejret, og det største problem er jo nok at vi ikke engang kan dokumentere hvor meget indflydelse de forskellige rent faktisk har.

Og som du egentlig selv skriver, så er hele vores klima krise og Co2 afgifterne i en vis grad baseret mere på, at det er bedst at være på den sikre side, frem for egentlige beviser. For mig ser det ikke engang ud til at der rent faktisk er tegn på at vi har ændret noget ved klimaet i forhold til de sidste 1000 år.

Men ja, der er da mere Co2 i atmosfæren. Hvor meget det har at sige ved vi sådan set ikke, men jeg vil da ikke betvivle at vi nok ikke burde have så stort et Co2 udslip. Jeg tror bare ikke det har halvdelen af den indflydelse på vores temperatur som det siges det har.

Men det som jo gør at nogen ser det som en religion er jo lige præcis at der foregår en grad af alarmering. Lige siden Al Gore lavede sin "dokumentar" er det eskaleret en hel del. På trods af at han egentlig bare har lavet en del af sine observationer i en periode hvor temperaturen er på vej tilbage op ad efter en kold periode i 70erne, og billeder af isen på polerne imens det er sommer. Han sagde jo nemlig, at det er verdens ende... for os... hvis ikke vi for gjort noget NU, og at det måske alligevel allerede er for sent.

Det har ført til at mange har begrundet usikkerheden i debaten med at vi er nød til at være på den sikre siden. Og det er sådan set fair nok, jeg vil bare hellere have at man så meldte det rent ud. Istedet for konstant at komme med alt denne propaganda som der foregår, og heksejagt efter dem som modsiger at Co2 forårsager global opvarmning. Det er jo altså ikke specielt videnskabeligt at kun lade den ene konklusion være den eneste "moralske" rigtige. Det er jo ikke videnskabeligt.

Men her er vi så, og global opvarmning er i stor grad en religion for mange i dag. På begge sider af debatten er jeg ret sikker på.
16-01-2011 23:26
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Kblood,

videnskab handler ikke om moral. At CO2 forårsager opvarmning er en korrekt konklusion - ikke fordi det er hverken mere eller mindre moralsk end andre konklusioner, men fordi det er tonstungt videnskabeligt understøttet.

Det er sikkert rigtigt, at mange argumenterer religiøst eller moralsk for (og imod) menneskeskabt opvarmning uden at interessere sig ret meget for dokumentationen. Men det ændrer ikke på, at den eksisterer. For hele debatten omkring menneskeskabt opvarmning og CO2 bygger - i modsætning til, hvad du åbenbart tror - på egentlige "beviser" i form af hårde, kolde facts. Her blot ét eksempel fra Stott et al. (2000):



Hvis man regner på alle kendte naturlige og menneskeskabte klima-drivkræfter, får man, at vi burde have set en svag afkøling siden 1940, hvis man ser bort fra menneskeskabt CO2 - og vi har som bekendt set en opvarmning på ca. 0,7C.

Der eksisterer i dag ingen videnskabelige studier - heller ikke fra Svensmark og co. - der er i stand til kvantitativt at forklare temperaturstigningen udelukkende med naturlige klimakræfter. En påstand om, at klimaændringer er "naturlige", er derfor en rent religiøs påstand. En påstand om, at de er menneskeskabte, er derimod videnskabelig. Det er faktisk ret enkelt.

For at en mening om, at CO2 ikke forårsager global opvarmning, skal blive videnskabelig, kræves det, at nogen identificerer en alternativ, fysisk forklaring på opvarmningen, der bedre forklarer udviklingen, og som samtidig forklarer, hvor de 1,7 W/m2, som CO2-udledningen har givet, så er blevet af. Det er ikke sket endnu.

Når du skriver:

For mig ser det ikke engang ud til at der rent faktisk er tegn på at vi har ændret noget ved klimaet i forhold til de sidste 1000 år.


- så må man blot konstatere, at du næppe har prøvet at kigge på de rekonstruktioner af temperaturen, vi har fra de sidste ca. 1000 år:



Folk er selvfølgelig velkomne til at have andre meninger end de videnskabelige - som f.eks Bell i dit eksempel fra Daily Telegraph, eller som du, når du siger:

Men ja, der er da mere Co2 i atmosfæren. Hvor meget det har at sige ved vi sådan set ikke, men jeg vil da ikke betvivle at vi nok ikke burde have så stort et Co2 udslip. Jeg tror bare ikke det har halvdelen af den indflydelse på vores temperatur som det siges det har.


- men det er så netop blot ren tro. Ligesom på, at astrologi virker, eller at Muhamed var Guds profet.

Mvh Christoffer
16-01-2011 23:39
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
Jeg har flyttet denne tråd væk fra kategorien Klimapolitik, da den, på trods af titlen, ikke lever op til kategorien (og tanken om, at der i de tre "Handling"-kategorier ikke diskuteres klimavidenskab).

Jeg beklager, hvis det går imod Jakobs hensigt med tråden.
Redigeret d. 16-01-2011 23:40
16-01-2011 23:57
kblood
★★★☆☆
(429)
@Christoffer Bugge Harder

Du har rent faktisk påpeget præcist hvad der er mit største problem med hele IPCCs konklusion. Nemlig at de ikke kan finde andre årsager end Co2, på den globale opvarmning. Og nu burde de jo vide at varme i sig selv rent faktisk øger Co2 i atmosfæren. Men der er andre forklaringer, selvom videnskaben deromkring ikke er noget man har været ivrige efter at fremhæve efter IPCC kom med deres konklusion:

http://www.sciencedaily.com/releases/1998/04/980415080726.htm

New Sunspot Cycle To Be Bigger Than Average, NASA Scientists Predict
ScienceDaily (Apr. 15, 1998)

On average, this number varies from a minimum through a maximum to the next minimum in about 11 years. Because the solar magnetic fields reverse at the peak of each 11-year cycle, solar activity cycle actually spans a 22-year "Hale cycle." Cycle 23 is the last half of the current Hale cycle (composed of Cycles 22 and 23) that began in 1986.


Ja, så de siger rent faktisk i 1998 at vi burde forvente at det bliver varmere end normalt, cirka frem til... i år.

Og så kan vi jo ellers se på denne graf, som jeg finder ret interessant:



Ja, den kommer fra Nasa. Og den viser noget du og IPCC siger der ikke findes, selvom det skam hele tiden har været der. Man har bare ikke rigtigt fremhævet at vi faktisk burde forvente at være i en varm periode af naturlige årsager.

Men du mener måske stadig at solen ikke kan være årsagen til at vi har haft en varm periode? I sidste ende har den jo altid været årsagen, men dette tyder jo på at det kan være en del af vores sols cyklus som er årsagen.

Men NASA idag kommer slet ikke ud med denne slags data længere. Det er ikke den vej vores mening skal styres.

Du beskriver med dine tal lige præcis hvorfor det er blevet en religion og ikke en videnskab. Det er baseret på at vi ikke kender andre faktorer som kunne være årsagen til global opvarmning, så selvom vi ikke kan bevise Co2 er årsagen, så laver vi den konklusion ud fra den data der er indsamlet. Og for mig ser det meget ud til at man har arbejdet ud fra for få data, og at de data har krævet en del forskellige fortolkninger, før de kunne finde nogen der passede med den konklusion IPCC har søgt i de sidste 20 år efterhånden. Eller er det i længere tid?
17-01-2011 03:26
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære kblood

Det er en myte, at IPCC ikke tager solens variationer med i betragtning i deres analyse. Prøv blot at læse IPCC AR4 WG1 kapitel 2 (særligt sektion 2.7):
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter2.pdf

En god artikel (skrevet af Judith Lean) om solens indflydelse på klimaet både globalt og regionalt kan i øvrigt findes her:
http://www.agci.org/dB/PDFs/10S1_JKatzenberger_SolarIrradianceClimate.pdf

Bedste hilsner
Bo
17-01-2011 12:57
Jakob
★★★★★
(5364)
.





Jeg må indrømme, at jeg sidder med en følelse af at være stemt ned i forhold til det første indlæg.

Problemet er bare, at vi ikke kan stemme om, hvad ord betyder. Gør vi det, så taler vi ikke længere korrekt dansk.

Men samtidigt må jeg også erkende, at danske ord med tiden kan ændre betydning, når tilstrækkeligt mange har brugt dem forkert.
En "bjørnetjeneste" er et eksempel, hvor så mange fejlagtigt tror, at det betyder en kæmpe god tjeneste, at ordet efterhånden har fået en dobbeltbetydning.

Jeg kender da også mange, som vil sige, at ateisme er religion. Men det hører nok med at fortælle, at de alle selv er religiøse og ud fra den referenceramme betragter enhver anden tro som afgudsdyrkelse.
Deraf mener jeg også, at deres påstand om, at ateisme er religion udspringer.

Men jeg mener altså stadig, at det er mig, der har ret med mindre min ordbog er forældet.

Gyldendals Fremmedordbog siger om religion:
-----------------------------------
gudstro, menneskets forhold til en guddommelig magt, gudsdyrkelse, den religiøse tros udtryk i væremåde, ritual o.a.
-----------------------------------


Havde jeg ikke haft ret, så skulle definitionen vel bare hedde "tro"..?





@branner

Det er ok med mig, selvom det ikke var min intention, at tråden skulle handle om CO2.
Men kan CBH overbevise kblood om, at CO2 er en drivhusgas, så er det prisen værd.
Når jeg tænker på, hvor mange dødehavsruller jeg har brugt på at overbevise ham om, at alt for mange mennesker på jorden er et klimaøkologisk problem, så er jeg kun taknemmelig, hvis andre kan tage den tørn, for hvor meget jeg end holder af ham, så overkommer jeg det ikke.




@kblood

Ja, vi skal sondre mellem videnskabeligt funderet politik og religion, og tilsvarende skal vi ofte sondre mellem politik og videnskab.
Efter min mening rammer du plet, når du erkender, at det politisk kan være relevant at træffe større sikkerhedsforanstaltninger, end videnskabens resultater kan bevise absolut nødvendige.

I mindre skala har vi det også i forbindelse med landbrug og vejrudsigter.
Klog landmandspolitik må være at få høsten i hus i tørvejr og se at få høstet, selvom vejrudsigten måske kun med 80% sikkerhed kan love, at det bliver regnvejr den næste uge.
Hvis landmanden venter på det endelige bevis, så kan det blive uhjælpeligt for sent, og han kan gå fallit.

Men det skal selvfølgelig ikke forhindre meteorologerne i at kæmpe videnskabeligt med hinanden til evig tid for at skabe bedre og mere præcise prognoser.




@Boe Carslund-Sørensen

Ja, det har jeg også tænkt på. Det er seriøst skræmmende med sådan en lusket buffer i havet.
Det er tipping points også.
Jeg opdagede i aftes, at CO2's forsuring af havene ud over at ødelægge koralrev også kan dræbe plankton.




.
17-01-2011 13:10
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Kblood,

Bo har allerede redegjort udmærket for din grundlæggende misforståelse mht. solens rolle.

Jeg kan blot tilføje, at du tilsyneladende heller ikke har forstået, at når man har konkluderet, at CO2 er den primære drivkraft de sidste 50 år, er det ikke bare på grund af korrelationer, men på grund af CO2s fysiske egenskaber, som er velkendte af alle og har været det i over 100 år. Det handler på ingen måde om "udelukkelsesmetoden".

Vi ved med sikkerhed, at 110 ppm CO2 har givet en ekstra varmeeffekt på ca. 1,7 Watt for hver kvadratmeter af jordens overflade i de sidste godt 100 år. Der er massevis af andre faktorer, der også påvirker klimaet (aerosoler, vulkaner, solindstråling m.fl.), men ingen af dem har haft en effekt, der er tilnærmelsesvis lige så stor i de sidste godt 50 år. Solindstrålingen har f.eks givet en effekt på omkring 0,15-0,3 W/m2 over det 20 århundrede - og den har været næsten konstant siden omkring 1940-45. Det er fysiske beregninger, som Bo og andre vil kunne fortælle dig mere om, hvis du oprigtigt er interesseret. Men det kræver jo lidt mere arbejde end bare at gentage, hvad du tror, eller hvordan det ser ud for dig........

Sagt lidt firkantet: For at kunne argumentere videnskabeligt for, at CO2 ikke har været den primære drivkraft de sidste ca. 50 år, skal man altså f.eks vise, at de 110 ppm CO2 giver en langt mindre effekt end 1,7 W/m2, eller kunne identificere en anden drivkraft og vise med fysiske beregninger, at dens effekt er større end 1,7 W/m2. Det er fysik, og det har overhovedet intet med religion at gøre. Der er egentlig ikke mere at diskutere her.
17-01-2011 13:21
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Hej Jakob,

som man siger: Hvis ateisme er en religion, er det også en hobby ikke at samle på frimærker.
Visse religiøse mennesker har svært ved at forestille sig, at nogen ikke har en religion.

På samme måde med dem, der igen og igen kalder klimavidenskab for religion: Det handler næsten altid blot om, at de ikke forstår det naturvidenskabelige indhold (og heller ikke gider forsøge på at komme til det). Og så er det jo nemmere at sætte en letforståelig etiket på.......
17-01-2011 13:44
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det er da betryggende at det nu med sikkerhed er klarlagt at co2 er en drivhusgas og det med sikkerhed kan fastslås at der sker en energiopbygning på jorden som følge af co2.

IPCC og andre institutioner hvortil der er tilført enorme årlige milliardbeløb kan nu nedlægges og de økonomiske ressourcer kan tilflyde andre formål.
17-01-2011 14:21
Kosmos
★★★★★
(3947)
Sagt lidt firkantet: For at kunne argumentere videnskabeligt for, at CO2 ikke har været den primære drivkraft de sidste ca. 50 år, skal man altså f.eks vise, at de 110 ppm CO2 giver en langt mindre effekt end 1,7 W/m2, eller kunne identificere en anden drivkraft og vise med fysiske beregninger, at dens effekt er større end 1,7 W/m2. Det er fysik, og det har overhovedet intet med religion at gøre

- nu negligerer CBHs kommentar jo højt og flot(?) begreberne tilbagekobling/klimafølsomhed; herved opnås selvsagt en betydelig forenkling - me...en!?


Med Lindzens ord:

It turns out that there is a much more fundamental and unambiguous check of the role of feedbacks in enhancing greenhouse warming that also shows that all models are greatly exaggerating climate sensitivity. Here, it must be noted that the greenhouse effect operates by inhibiting the cooling of the climate by reducing net outgoing radiation. However, the contribution of increasing CO2 alone does not, in fact, lead to much warming (approximately 1 deg. C for each doubling of CO2)

- læs resten her!: Vældigt godt at få (mere) forstand af!
17-01-2011 20:09
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
- nu negligerer CBHs kommentar jo højt og flot(?) begreberne tilbagekobling/klimafølsomhed; herved opnås selvsagt en betydelig forenkling.....


Ja, jeg kiggede kun på CO2s rene forceringeseffekt - og det var af den enkle grund, at "kblood"s udtrykte skepsis overfor, at CO2 overhovedet var årsag til opvarmningen. Hvis nogen tvivler på, at CO2 via sin forceringseffekt giver opvarmning, så tænkte jeg, at det måske kunne være en god idé at få det slået fast, før vi så gik videre til at diskutere, hvad denne effekt derudover kan medføre af"feedbacks" (tilbagekoblinger) - ikke, Hr. Watson?

Alle - inkl. Lindzen - er enige om, at CO2 vitterligt giver en forceringseffekt, der kan beregnes vha. formlen

5,35 W/m2*ln (CO2 nu/CO2 før 1750)= F (forcering)

- og heraf fås ved indsættelse af 390 og 280 ppm, at den menneskeskabte CO2 har haft en varmeeffekt på ca. 1,7 Watt pr. kvadratmeter.

Hans Henrik: Er du i uenig i dette? Og hvis nej, hvorfor spilder du så læsernes tid og spreder unødvendig forvirring ved at lade som om, at noget af det, du siger, på nogen måde modsiger det, jeg forsøger at gøre kblood begribeligt? Da vel ikke for at vildlede nogen........


Derudover: Hvis der er betydelige tilbagekoblinger - og det er der efter al sandsynlighed - ændrer det jo intet ved størrelsesforholdet mellem, at solen kun
har givet 0,2-0,3 W/m2 og CO2 1,7. Tilbagekoblinger virker næsten ens, uanset, hvad der udløser dem - hvis der er en tilbagekobling fra vanddamp på f.eks 0,5C pr. W/m2, så er denne effekt altså ret ligeglad med, om denne W/m2 kommer fra solindstråling, CO2 eller noget helt tredje.

P.S.: Hvadangår spørgsmålet om positiv feedback/tilbagekobling:

As it turns out, the satellite data from the ERBE instrument (Barkstrom, 1984, Wong et al, 2006) shows that the feedback in nature is strongly negative -- strongly reducing the direct effect of CO2 (Lindzen and Choi, 2009) in profound contrast to the model behavior.


- så viser alle empiriske målinger - i lodret modsætning til, hvad Lindzen vil have folk til at tro - klart positiv feedback, ikke negativ.

Man kan vælge mellem, om man vi tro på
målingerne i forbindelse med El Nino-variationerne, efter Pinatubos udbrud i 1991, og generelt over de periodiske udsving i de seneste 20 år.

- eller om man vil tro på Lindzen, der siger, at han har en artikel i review, der viser noget andet (uden dog at komme ind på præcis hvordan eller hvorfor, den viser noget andet). Hans sidste artikel, der forsøgte at vise, at der var negativ feedback, var fejlbehæftet, som Lindzen endda selv erkender:

Unfortuanately, Lindzen and Choi (2009) contained a number of errors; however, as shown in a paper currently under review, these errors were not relevant to the main conclusion.


Disse fejl var "ikke relevante" for Lindzens konklusion om en opvarmning på kun ca. 1C? Lad os se, hvad rettelsen af Lindzens fejl medførte:

......if done correctly, the Lindzen-Choi analysis would have produced a 1.5 degree Fahrenheit warming instead of the 0.9 degree warming the paper initially contained. But rectifying an additional flaw — the paper's selection of sea temperatures in a way that did not appear to be objective — produces a warming of 4.1 degrees, a level at the heart of what most climate simulations and other studies project.


Tænk, jeg synes umiddelbart, at en 4-dobling af opvarmningen (4.1F i stedet for 0,9F) er temmelig relevant ifht. Lindzens centrale påstand om en opvarmning på kun ca. 1F? Men det er måske bare mig.........
Måske siger Lindzens nye artikel det samme som kritikerne, og så er det bare "ikke længere relevant" ifølge ham?

En interessant debat mellem Andrew Dessler og Richard Lindzen, især omkring negativ feedback, kan ses her.

Her citerer Dessler igen dusinvis af studier og dokumentation, der viser positiv feedback. Lindzen kan stadig ikke sige andet end, at han selv tror, at der er negativ feedback, og at han har nogle hemmelige data, der viser dette. Det er jo ligesom man legede i børnehaven: "Jeg har en tidsmaskine hjemme i kælderen, men den er desværre usynlig for alle andre end mig selv!" Alt afhængigt af forstanden er den slags da sikkert helt fantastisk for visse mennesker at få mere forstand af.
Redigeret d. 17-01-2011 20:14
RE: Uenig17-01-2011 20:38
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Alle - inkl. Lindzen - er enige om, at CO2 vitterligt giver en forceringseffekt, der kan beregnes vha. formlen

5,35 W/m2*ln (CO2 nu/CO2 før 1750)= F (forcering)

- og heraf fås ved indsættelse af 390 og 280 ppm, at den menneskeskabte CO2 har haft en varmeeffekt på ca. 1,7 Watt pr. kvadratmeter.

Hans Henrik: Er du i uenig i dette?


Man kender altså ikke en CO2 værdi på 280 ppm fra 1750. Den er ren gætværk.

Men hvis vi bruger værdierne 390 og 280 ppm, så skal vi lige tage højde for at 95% af stigningen i CO2 stammer fra naturlige kilder. Det er derfor at der er årstidvariation i CO2.

Man kunne tænke sig at CO2 kunne udløse en selvforstærkende effekt. Men denne kendes ikke og kan ikke påvises i fortiden.


17-01-2011 20:52
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Husk lige på, at Svante August Arrhenius 'snød lidt på vægten' da han publicerede en temperaturstigning på 0,6 C/århundrede. Svante så faktisk CO2 og drivhuseffekten som en velsignelse sendt fra Himlen... nu havde menneskeheden et redskab til at forhindre en ny istid.

Svante glemte at fratrække den naturlige recovering på 0,5 C/århundrede fra 'Den Lille Istid"... i bare begejstring over selve opdagelsen. Som søn af en landmåler kendte han til konsekvenserne af den lille Istid, om ikke fra Historien, så fra faderen.

Vi ser den samme forvirring i Kunsthistorien.... den italienske forsker Lotti fandt i 1956 et notat i Titian Vecellio's lokale kirkebog i Venedig (the dead peoples book) hvor der stod at Titian døde 1576 næsten 103 år gammel...

Samtidigt påstår kunsthistorikerne at Titian er født 1488/90 (konsensus beslutning) selvom et kirkebogsnotat er både vand- og gastæt som et retsgyldigt bevisdokument.

Grunden til at Titian pr. konsensus belv gjort 15 år yngre er simpelthen at så kunne det forsvares at han malede den såkaldte sene stil, selvom de fleste ved at den sene stil er malet af hans yngste søn Orazio.

De (forskerne) kunne simpelthen ikke forestille sig et Titian Room med bare Orazio'er.

Og så lidt reklame :-) : Disse kunsthistoriske misforståelser og misfortolkninger vil blive beskrevet i bogen "The Magic Charlice" der udkommer i efteråret 2011 eller lige efter Nytår 2012. Ved samme lejlighed får Mona Lisa en ordentlig 'hovedrengøring'.
18-01-2011 00:11
kblood
★★★☆☆
(429)
Bo Vinther skrev:
Det er en myte, at IPCC ikke tager solens variationer med i betragtning i deres analyse. Prøv blot at læse IPCC AR4 WG1 kapitel 2 (særligt sektion 2.7):
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter2.pdf

En god artikel (skrevet af Judith Lean) om solens indflydelse på klimaet både globalt og regionalt kan i øvrigt findes her:
http://www.agci.org/dB/PDFs/10S1_JKatzenberger_SolarIrradianceClimate.pdf


IPCC går minimalt ind omkring sol aktivitet. De virker til kun at være inde omkring det, fordi det er påkrævet, da det i mange kræse er et meget anerkendt fænomen. Men de skriver jo stort set intet om hvad den relative effect af solen er i forhold til Co2.

Og som der er begyndt at blive skrevet, så er Co2s effekt på temperatur svingninger langt fra bevist. Det er der flere her på Klimadebat.dk der har påpeget. Specielt fordi at de kunne tyde på at være en grænse for hvor meget indflydelse det kan have. Efter en hvis mængde vil det begynde at være irrelevant, men så vil der til gengæld måske være andre problemer som mangel på ilt.

Men min pointe er mest af alt de grafer jeg linkede over ugentlige solpletter, der jo viser at de rent faktisk er steget i hyppighed, lige siden man siger vi som mennesker har forårsaget global opvarmning. Og jeg har ikke modsagt at Co2 kan have en indflydelse, men der er langt fra det til at vi har været skyld i at temperaturen rent faktisk er blevet 0,5 til 1 grad højere ift. tidligere. Jeg vil mene at man burde kunne sige at solpletter sagtens kunne stå for denne ændring helt alene.

Men de har slet ikke opstillet solplet statistiker på denne måde siden IPCC frigav deres første rapporter så vidt jeg ved. Eller måske skulle jeg sige siden Al Gore lavede sin video. Men solplet data kan fremvises på mange forskellige måder, som for talene til at se mindre betydnings fulde ud. F.eks. ved ikke at sammenligne talene over 200-300 år.

Dette og meget af det andet vi har været omkring, mener jeg er grunden til at vi global opvarmning og holdningerne til det, bliver betegnet som en religion. Ikke fordi at det er en religion, men fordi det bliver brugt som en.

Og ja, jeg er enig med Jacob i at den betegnelse er forholdsvis ny. Det er en videreudvikling af betydningen af ordet religion. Lige som ordet "epic". Dets betydning er blevet en lidt anden, end det var til at starte med, og nu kan enkelte hældelser betegnes som episke, selvom de kun skete for 5 minutter siden, og ikke varede i mere end 5 minutter.
18-01-2011 01:26
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære kblood

Du skriver at:

IPCC går minimalt ind omkring sol aktivitet.

Faktum er, at IPCC rapporten citerer og diskuterer snesevis af videnskablige artikler om solens variabilitet.

Så skriver du om IPCC:

Men de skriver jo stort set intet om hvad den relative effect af solen er i forhold til Co2.

Det er jo faktisk præcis det, som IPCC giver deres bedste bud på udfra de foreliggende videnskablige studier. Sektion 2.7.1 i AR4 WG1 rapporten (som jeg linkede til) afsluttes netop med IPCCs vurdering af solens indflydelse:

The direct RF due to increase in solar irradiance is reduced from the TAR. The best estimate is +0.12 W/m2 (90% confidence interval: +0.06 to +0.30 W/m2).

Disse tal kan så sammenlignes med RF (Radiative Forcing) for CO2, som angives andetsteds i AR4 WG1 rapporten.

Endeligt skriver du:

Men de har slet ikke opstillet solplet statistiker på denne måde siden IPCC frigav deres første rapporter så vidt jeg ved. Eller måske skulle jeg sige siden Al Gore lavede sin video. Men solplet data kan fremvises på mange forskellige måder, som for talene til at se mindre betydnings fulde ud. F.eks. ved ikke at sammenligne talene over 200-300 år.

IPCC viser rent faktisk en graf, der bygger på præcis de solpletdata, som du viser - de er blot søgt konverteret til TSI (total solar irradiance). Se figur nedenfor fra side 190 i AR4 WG1 kapitel 2.

Bedste hilsner
Bo

18-01-2011 10:09
kblood
★★★☆☆
(429)
Og det er grafen de bruger? Kigger man på den, kan man jo rent faktisk se at der er sket i stigning i solaktivitet de sidste 2-300 år, hvilket ikke ser ud til er deres kommentar omkring det.

Den graf ser mig godt nok noget udtværet ud, sammenlignet med deres Co2 og temperatur grafer.

Jeg holder stadig på at solens indflydelse er marginaliseret. Som jeg allerede skrev, så har de ikke sammenlignet solens indflydelse med Co2's. For det er da ikke nok at skrive hvad indflydelsen er to forskellige steder i rapporten, de burde lave samlede grafer over den slags.

Hvis de viste en mere præcis graf over sol aktiviteten så vil den jo vise noget mere tydeligt at den har været konstant stigende i hele den periode IPCC har fokuseret på, men det har jo bare ikke været deres fokus område. De har den data med fordi den skal være der, men jeg ser den bare ikke som værende blevet taget seriøst.

Men det er nogle gode input du kommer med. Jeg ser det bare som at det underbygger det jeg skriver. Jeg har i hvert fald ikke fundet noget om hvorfor den stigende solaktivitet skulle have mindre indflydelse på den stigende temperatur end Co2, og det er ikke blevet forklaret i konklusionen hvor meget af "anomaliteten" som solen er skyld i. Det er vidst lidt mit eget ord, ved ikke lige hvad det ellers skulle kaldes.

Jeg ved godt at de indskyder en gang imellem at de ud fra et eller andet ikke vurdere solaktivitet som relevant, men jeg synes de i samme omgang også skriver at det er fordi at solens aktivitet ikke har ændret sig betydelidt. Men det vil jeg da mene den har. 1 ekstra solplet i ugen cirka.
18-01-2011 12:06
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Kblood,

det er næsten hjerteskærende tydeligt, at du 1) slet ikke aner, hvad der står i IPCC-rapporten 2) at du heller ikke gider prøve at sætte dig bare lidt ind i sagen, og 3) at du hverken kan eller vil prøve på at forstå, hvad Bo og andre skærer ud i pap for dig.

For 3. gang: Ifølge IPCC-rapportens citerede undersøgelser har solindstrålingen i det 2. århundrede givet ca. 0,15-0,3 W/m2, mens CO2s effekt er 1,7 W/m2. Solaktiviteten er næsten uændret i de sidste 50-70 år.

Her er en endnu mere pædagogisk graf fra Stanford Universitets solforskningscenter:



Alt det, du får at vide i denne tråd, strider lodret mod det, du påstår. Det burde ikke være såå svært at forstå.

Hvis du ikke er interesseret i at lære noget og ikke gider/magter at forholde dig til nogle meget enkle facts, er det dit valg - men så sig det hellere ligeud, så andre ikke spilder tid med at vise dig grafer, facts og kilder, som du alligevel bare ignorerer.
18-01-2011 16:15
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære kblood

På trods af IPCCs grundige gennemgang af det foreliggende videnskablige materiale skriver du nu:

Jeg holder stadig på at solens indflydelse er marginaliseret.

Og det gør du uden at argumenetere for, hvor de beregninger IPCC støtter sig til er forkerte og uden at give os en eneste henvisning til et stykke videnskabligt arbejde, der understøtter din påstand.
Så er vi jo efter min mening præcis der, hvor denne tråd tog sin begyndelse - for dig er det tilsyneladende ikke et spørgsmål om, hvad der er videnskabligt belæg for, men blot et spørgsmål om, hvad du tror....?

Hvis du følger det link som Christoffer angav ovenfor, så ser du et andet problem i din tro på solpletternes store indflydelse. Antallet af solpletter har været aftagende siden 1960 - og alligevel er temperaturen her på jorden fortsat med at stige - endda hurtigere end før. Hvis disse solplet-tal var så betydningsfulde for temperaturen her på jorden, så skulle man da have forventet en afkøling? Vi har faktisk netop passeret det dybeste solpletminimum i næsten 100 år her i 2008-2009. Og alligevel ser vi ingen afkøling!

Mht. IPCC, så sammenligner de netop en lang række forceringer (inklusive CO2 og solar forcering) i figur SPM.2, side 4, i AR4 WG1 Summary for Policy Makers:

http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-spm.pdf

Så en sammenligning af CO2 og solar forcering kan du også finde i IPCCs grundige rapport.

Bedste hilsner
Bo
18-01-2011 17:44
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Bo,

Kære kblood

På trods af IPCCs grundige gennemgang af det foreliggende videnskablige materiale skriver du nu:

Jeg holder stadig på at solens indflydelse er marginaliseret.


Og det gør du uden at argumenetere for, hvor de beregninger IPCC støtter sig til er forkerte og uden at give os en eneste henvisning til et stykke videnskabligt arbejde, der understøtter din påstand.
Så er vi jo efter min mening præcis der, hvor denne tråd tog sin begyndelse - for dig er det tilsyneladende ikke et spørgsmål om, hvad der er videnskabligt belæg for, men blot et spørgsmål om, hvad du tror....?


nemlig! Det er jo helt bibelsk:

Du Hykler! drag først Bjælken ud af dit Øje, og da kan du se klart til at tage Skæven ud af din Broders Øje. (Matthæus, 7:5)


P.S. Her er Stanfords graf i billedudgaven - jeg nossede i koden ovenfor, beklager:



Som alle kan se, er der næsten ingen trend i solindstrålingen siden ca. 1950b- og IPCC har behandlet solens indflydelse særdeles udførligt. Længere er den sådan set ikke.

Man kan selvfølgelig godt påstå noget andet - ligesom man også kan påstå, at man sagtens kan leve af at skovle sne, selvom man ikke gider arbejde om vinteren. Men det er bare overordentlig dumt.....
Redigeret d. 18-01-2011 17:44
18-01-2011 18:03
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Man kan selvfølgelig godt påstå noget andet - ligesom man også kan påstå, at man sagtens kan leve af at skovle sne, selvom man ikke gider arbejde om vinteren. Men det er bare overordentlig dumt.....


Det samme gælder for personer, der gerne vil belære andre om den sande overbevisning uden at gøre sig den ulejlighed at bibringe andre andet end ens egen overbevisning. Sagt med andre ord - det hjælper ikke at hidse sig op og hårdnakket fastholde et standpunkt, hvis ikke det kan formidles så andre også kan forstå det.
Jeg har til dato ikke set det dokumenteret, at CO2 skulle have større indflydelse på klimaudviklingen på kloden end havene har. Jeg har mange gange fået fortalt, at sådan er det bare - javel men hvor er dokumentationen?
Mig bekendt er det 2 store påvirkninger på økosystemet - plantevækst til indfangning af CO2, lagring af kulstoffet (C) og frigivelse af ilt (O) - det kaldes for klodens "lunger". Den anden er havstømmene - der optager varme og transportere denne varme rundt på hele kloden - det kaldes klodens "varmesystem".
Det vides også at havplanterne på samme måde som andre planter optage CO2, lagre kulstoffet (C) og frigiver ilten (O).
Det vides også, at der går ca. 1000 år på havstrømmenes cyklus. Det kan derfor tænkes - for det er endnu ikke videnskabligt undersøgt - at de klimaforandringer vi ser og har set de sidste 100 år, reelt er en følge af nogle forandringer, der fandt sted for ca. 900 år siden.

Hvis jeg skal forudsætte, at menneskeskab CO2-udledning var den største enkelt faktor til klimaforandringer på linie med IPCC og de politiske "elite" - så kan jeg som borger ikke forstå, at der ikke gøres mere for at nedbringe anvendelsen af ild. Brug af ild må så være den størst enkelt faktor til CO2-udledning.
19-01-2011 00:35
kblood
★★★☆☆
(429)
http://solarscience.msfc.nasa.gov/images/Zurich_Color_Small.jpg

Blev denne fuldstændig overset første gang jeg postede den?

Jeg har jo hele tiden skrevet at det undrer mig hvorfor de skriver det med at de ikke mener solaktiveten er steget i flere år, når den jo ifølge denne graf, som også er fra NASA rent faktisk er steget i antal med solpletter per uge.

Nej, jeg har ikke videnskabelige undersøgelser omkring det, fordi den slags virker ikke til at blive godkendt længere, medmindre de taler for at Co2 opvarmner mere end solpletter.

Jeg er uening i IPCC når de skriver at de mener at solaktiveten er faldet. Og den graf som jeg har linket op til flere gange er min begrundelse. Hvorfor stemmer deres data nu ikke længere overens, fordi jeg synes da ellers at den udtværede graf i IPCC rapporten rent faktisk viser lidt af det samme, at antallet af solpletter ser ud til at gennemsnitling være stigende.
19-01-2011 10:45
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Kblood,

din graf,



Bos graf,



og min citerede graf



viser for mig at se alle fuldstændig den samme tendens for solindstrålingen i det 20 århundrede: Ingen trend overhovedet siden ca. 1950. Prøv at tage et gennemsnit af antal solpletter over en 11-års periode i din egen graf.

Hvor ser du nogen stigende tendens eller modstrid med forklaringerne i IPCC-rapporten? Det er mig vitterligt en gåde.

Måske ville du have mere udbytte af at prøve at sætte dig lidt ned og læse lidt på nogle af de mange udmærkede svar og kiilder, du har fået, og vende tilbage senere? Du opnår intet for hverken dig selv eller andre ved bare at gentage dig selv.
Redigeret d. 19-01-2011 10:51
19-01-2011 11:56
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære kblood

Du skriver:

Blev denne fuldstændig overset første gang jeg postede den?

Nej, det gjorde den figur du viste bestemt ikke, men jeg håber da, at vi kan blive enige om at cyklus 19 på din solplet-figur har det højeste solplet-tal overhovedet (helt op til ca. 230-260)? Og cyklus 19 varede jo fra 1954 til 1965. Til sammenligning kom solplet-tallet i den seneste komplette cyklus (23) aldrig over 200.
Så kan vi i det mindste ikke blive enige om, at der i hvert fald ingen stigning har været i solplet-tallet de seneste 50-60 år?

Bedste hilsner
Bo
19-01-2011 16:59
kblood
★★★☆☆
(429)
Bo Vinther skrev:
Blev denne fuldstændig overset første gang jeg postede den?

Nej, det gjorde den figur du viste bestemt ikke, men jeg håber da, at vi kan blive enige om at cyklus 19 på din solplet-figur har det højeste solplet-tal overhovedet (helt op til ca. 230-260)? Og cyklus 19 varede jo fra 1954 til 1965. Til sammenligning kom solplet-tallet i den seneste komplette cyklus (23) aldrig over 200.
Så kan vi i det mindste ikke blive enige om, at der i hvert fald ingen stigning har været i solplet-tallet de seneste 50-60 år?


Hov... Ja, jeg må indrømme jeg troede at det tal var gennemsnitligt antal solpletter per uge, og ikke cyklus nummer. Så ja, der må jeg jo nok give mig. Det eneste jeg har tilbage er den 1998 artikel om at man skulle forvente en temperatur stigning pga. solen.

Jeg kunne jo godt se hvordan grafen så ud, troede bare at de pletter var observerede solpletter, men det er jo antallet af dem. Jeg tænkte nok X aksen var noget andet end antal. Så undskyld at jeg overså dette, det gør jo nemlig at IPCCs rapport så ikke er helt ved siden af på det område. De vurdere jo så stadig at solpletter gør at det er varmere nu, ift udgangspunktet.

Men fra hvornår satte man normaliteten i temperatur som alle de andre temperatur grafer måles ud fra? Fordi de grafer kunne jo se voldsomt anderledes ud hvis man gik ud fra den varme periode i middelalderen, hvilket de tydeligvis ikke gør.

Og så har jeg da bevist hvordan det for nogen kan siges at være en religion, fordi jeg gik ud fra den ene grafs data, som jeg havde misfortolket, og den modsagde, mente jeg, alt andet i kom med. Og de grafer var jo godt forklarede, men det stemte jo bare ikke overens med den data jeg så i den. Jeg vil så mene det ville være lidt mere af et religions eksempel hvis jeg begyndte at flame ud fra det, eller bruge trusler, fordi jeg pga. min tro, formoder at i truer verdens fremtid. Det er den tankegang jeg mener der gør at det for nogen er en religion med denne klimadebat.
20-01-2011 14:34
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære kblood

Godt, at vi fik afklaret det med cykus-numrene - jeg kan godt se at de kan forvirre.
Mht. 1998-artiklen, så giver den jo et bud på antal solpletter i cyklus 23, men nu behøver vi jo ikke spekulere på det længere, for cyklus 23 er jo afsluttet - og vi ved, at den ikke blev bemærkelsesværdig mht. antal solpletter.

Så har du et spørgsmål omkring de globale temperaturer:

Men fra hvornår satte man normaliteten i temperatur som alle de andre temperatur grafer måles ud fra? Fordi de grafer kunne jo se voldsomt anderledes ud hvis man gik ud fra den varme periode i middelalderen, hvilket de tydeligvis ikke gør.

For diskussionen om opvarmning her på jorden gennem de seneste 150 år, så er det stigningen i temperatur, der er interessant - ikke, hvilken reference-periode man beregner temperaturen i forhold til.

Et hurtigt eksempel i 4 trin:

1) Lad os sige, at man måler en temperatur i 1850 på 15.0 grader Celsius og en temperatur i 2010 på 15.8 grader Celsius.

2) Og for de to perioder 1851-81 og 1961-91 har man gennemsnitstemperaturer på hhv. 15.1 og 15.6 grader Celsius.

3) Hvis man bruger 1851-80 som reference, så bliver temperatur-afvigelserne i 1850 og 2010 hhv. -0.1 grader Celsius og +0.7 grader Celsius - forskellen mellem de to år er dermed 0.8 grader Celsius.

4) Hvis man bruger 1961-90 som reference, så bliver temperatur-afvigelserne i 1850 og 2010 hhv. -0.6 grader Celsius og +0.2 grader Celsius - forskellen mellem de to år er dermed igen 0.8 grader Celsius.

Så ligegyldigt hvilken periode man bruger til reference får man altså samme forskel i temperatur (0.8 grader Celsius) mellem 1850 og 2010.

I øvrigt har DMI netop offentliggjort følgende omkring de globale temperaturer i 2010:

http://www.dmi.dk/dmi/alle_er_enige_2010_usaedvanlig_varm

Her diskuteres de små forskelle mellem forskellige globale datasæt.

Bedste hilsner
Bo
20-01-2011 17:19
kblood
★★★☆☆
(429)
Ja det er logisk nok, så længe man altid kun måler fra 1850 - 2010 at det ikke gør den store forskel. Udvider man perioden vil det god have en forskel, eller hvis man forkortede perioden. Hvis man f.eks. startede i 1860 eller 1910, så vil stigningen af temperaturen se noget større ud. Men den varme middelalder periode er godt nok helt tilbage i år 500, så indenfor vores tidsregning, skal vi godt nok et stykke tid tilbage hvor vi heller ikke havde voldsomt præcise målinger.

Og jeg har lidt svært ved at finde de kilder der skriver at den varme periode i middelalderen var varmere end nu, måske fordi at vi efter år 2000 har overgået den varme periode.

http://www.eh-resources.org/timeline/timeline_me.html

Ifølge dette link mistænkes den varme periode faktisk som en af årsagerne til den sorte den spredte sig. Men idag er vi noget bedre til at beskytte os imod bakterier, så den slags sker næppe igen i det omfang.

Men jeg må sige at nu har jeg ikke så mange argumenter for at Co2 ikke skulle være årsagen til det meste af vores opvarmning idag. Jeg syntes ellers ikke sidste sommer virkede så varm, men det var nok ikke Danmark som var mest ramt af det. Men den 30 års kolde periode giver os da noget tid til at få gjort noget, hvis det er vores Co2 udslip der er årsagen.

Og uanset om det er årsagen eller ej, synes jeg stadig vi burde finde bedre alternativer til fossilt brændstof.
21-01-2011 16:46
Kosmos
★★★★★
(3947)
There is a groupthink in climate science today. Anyone who raises alternative climate theories is immediately branded as a climate atheist in an atmosphere of climate evangelists. Climate science is incredibly more complex than [developed countries] negotiators make it out to be... Climate science should not be driven by the West. We should not always be dependent on outside reports.

--Jairam Ramesh, Indian Environment Minister, The Hindu, 21 January 2011


India has once again challenged the UN's climate science body - the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) --- through a new scientific paper. The Environment ministry sponsored paper says that human induced global warming is much less than what the R K Pachauri headed IPCC had said.

--The Hindustan Times, 21 January 2011

Et tu, Brute!
21-01-2011 18:07
Kosmos
★★★★★
(3947)
The Environment ministry sponsored paper says that human induced global warming is much less than what the R K Pachauri headed IPCC had said.

- igen, igen: Ingen profet er agtet i sit hjemland! Nå, han kan jo i det mindste trøste sig med fredsprisen!
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten Er klimapolitik religion..?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Forskellen på højre- og venstreorienteret klimapolitik7803-06-2013 20:49
Modbevis eller religion?917-08-2012 08:55
Osama Bin Laden angriber USA's klimapolitik2717-03-2012 20:54
Debatten DR2 27/5 om klimapolitik.003-06-2010 13:44
Religion2124-12-2009 01:22
Artikler
Jakob Wolf: Mere religion i klimadebatten, tak!
Føler du, at befolkningen bakker op om en vidtgående klimapolitik?
Videnskab eller religion? (Mernilds Klumme, februar 2010)
EUs klimapolitik - en succeshistorie? (Mernilds Klumme, januar 2009)
Klimapolitik (Bionyt: 500 svar om klima)
NyhederDato
Hedegaard samler tænketank om huller i klimapolitik17-11-2008 05:33
LO får sin første klimapolitik19-08-2008 07:54
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik