Husk mig
▼ Indhold

Hvor er det store "consensus" flertal?


Hvor er det store "consensus" flertal?25-03-2008 17:05
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
Hej!

Stort set uimodsagt har jeg i tråden "Hvorfor er CO2 mere "in" end solen?" fået lov til at fremsætte det ene argument efter det andet imod menneske skabt CO2 som værende andet end en detalje i forbindelse med temperaturerne på jorden.
Og dette på nærmest alle tænkelige områder, indfaldsvinkler og fronter.

Tråden "Hvorfor er CO2 mere "in" end solen?" har fået lov til at blive en "ABC i skeptiker argumenter" nærmest uden modspil.

Jeg må indrømme at hvis der var over 50% ( "consensus-flertallet" ) out there der var uenige med de argumenter jeg har fremvist, så ville jeg da tro at vi fik det at se i debatten?

Det overrasker mig meget. Jeg havde troet at jeg ville få mine synspunkter gennemrusket i en grad så jeg sansynligvis ville ændre mening(!!). Jeg kastede mig ind i debatten for at lære lidt, og være åben for interessante inputs.

Men linien er nærmest tavs.

Er det fordi Gore-fløjen vitterligt mener "The debate is over"?
Så vil jeg sige til dem: Pas på med det, for hvis i ikke debaterer mister i opbakningen før eller siden.

Det er lige før jeg selv skal bringe bedre Gore argumenter på banen


Og meget pudsigt, så er det som om at fløjene er fuldstændigt upåvirket af at skeptiker argumenter står hele og fine tilbage. Det ser ud som om at disse diskussioner bare er lidt støj, og så fokuserer man ellers bare videre på hvordan vi nu får en eller anden teknik til at være CO2 neutral.


Så er der også nogen der har brugt vendinger om at CO2-tingen nærmest har fået karaktér af religion? Altså noget man bare tror på uanset hvad. Jeg har svært ved at tro det er der vi er henne, så CONSENSUS-FLERTAL: VIS JER HVIS I ER DER!
Redigeret d. 25-03-2008 18:23
RE: Call in the reserves!25-03-2008 17:45
Kosmos
★★★★★
(3946)
CONSENSUS-FLERTAL: VIS JER HVIS I ER DER!

- jeg (+ Søren Søndergaard) forsøgte faktisk at hælde lidt malurt i bægeret, hvad angår fx. Archibald, 'atmosfærisk stabilitet' samt påpegning af, at det samlet set er uden betydning, at forskellige dele af atmosfæren indbyrdes interagerer termodynamisk {~ dit 'p* v = n * R * T-argument'}.
Jeg skrev også, at jeg ikke orkede at gå det hele igennem med en tættekam, men at jeg mente, der var en del (flere) 'skæverter' blandt argumenterne, der blev fremført i løbet af den hektiske debat-nat!

Men jeg bemærkede, at CBH tidligere i dag afgav et lille pip, så mon ikke han snart vender tilbage med en mere massiv kanonade??
25-03-2008 18:11
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
- Ja, Se PV=nRT i debatten er vist et af de lidt kuriøse indfald som jeg kastede op i luften for at høre om der overhovedet var noget om det - blive lidt klogere.
Lige kort: Drivhusgasser tilskrives HELE differencen mellem atmosfæreløs jordklode temperatur (255K) og jodren med atmosfære (288K). Alle 33K tilskrives drivhusgasser uden hensyntagen til thermodynamik overhovedet.
Men det er som nævnt de færreste skeptikere der har PV=nRT med i deres argumentation. De fleste skeptikere accepterer at drivhusgasser har en effekt, de siger bare at det menneskeskabte CO2-drivhuseffekt er helt underordnet.

Hvis PV=nRT var årsagen til de berømte missing 33K betød det, at ikke nok med at CO2´s effekt var lille, den var simpelthen NUL. Men det er der nu ikke så mange der "går til valg på", heller ikke jeg. Jeg ville bare høre jeres mening.

Dog synes jeg det var vældigt spændende med reference til andre planeter der mere end antyder at temperaturen ved ovedfladen dikteres hårdt af tryk og afstanden til solen. F.eks så vi af temperaturen på Venus i en højde hvor Trykket var 1 atm blot var lidt højere end jordens overflade temperatur sv.t at Venus er lidt tættere på solen. Altså svagt antydende at Venus´s CO2-atm ikke har nogen videre betydning.
Redigeret d. 25-03-2008 18:34
25-03-2008 18:28
Jakob
★★★★★
(5357)
 



@Frank Lansner


Jeg tror, at det er for indviklet og uoverskueligt for de fleste almindelige mennesker at gå alvorligt ind i.

Jeg vil endda gå så vidt som til at påstå, at det burde det måske også være for dig.

Derfor tror jeg, at de fleste vælger at overlade slagsmålet til de dygtige eksperter og forskere, som har arbejdet med klima og vejr hele deres liv.

Du kommer heller ikke udenom, at der sidder virkelige eksperter i FN's klimapanel, det er ikke bare nogle tilfældige bavianer, de har slæbt ind fra gaden.


Jeg kan forstå på dig, at du mødte nogle russere, som bare kunne grine af CO2-teorien, og det blev derfor afgørende for dig at finde ud af, hvad der var bevist og ikke bevist.

Men husk så også, at den, der ler sidst, ler bedst.


Hvis vi vælger at tro på CO2-teorien, så kan det medføre utrolig meget godt for miljøet og for verdens fremtid.

Det kan godt være, at russernes grin stivner lidt om nogle år, når Danmark og andre lande i nærheden ikke længere behøver at købe gas af dem.

Det kan du så med en "diskret" latterkrampe i halsen fortælle dem, at vi også har gjort for deres skyld, så de selv kan beholde (øre)gassen og varme sig på, når de om få årtier får den istid, som de er så sikre på.

Og hvem vandt så den debat, da det kom til det virkelige liv..?  



Jeg synes, at du spilder dine evner, når jeg tænker på, hvor meget bedre du kunne bruge dem på at forstærke de bedste og reneste midler i klimakampen og dæmpe de mere uheldige. Ja, jeg håber, at du skifter hest.

Men har du i dit arbejde for "the dark side" (uhuu.., det var sjovt at skrive *g* ) også fundet nogle gode argumenter for Al Gores CO2-teori, så ville jeg da være et skarn, hvis jeg ikke ville læse dem, så kom bare med dem.!  



For en ordens skyld må jeg hellere tilføje, at jeg stadig mener, at Henrik Svensmarks arbejde er vigtigt, selvom jeg ikke mener, at det hører hjemme i en "propagandakampagne", før det er mere anerkendt. Dette også fordi jeg ikke kan se, at det kan frembringe nogen løsningsmodeller med nogetsomhelst nævneværdigt fremskridt eller ekstra håb til verden. - Kan du det..?



 
25-03-2008 18:37
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
@kosmos - tilføjelse: Prøv at læse Archibalds artikel fra A til Z og fortæl mig så at det er dårlig forskning. Vi er i en besynderlig tid hvor selv Svensmarks 4 år lange grundige forsøgsrække IKKE kunne blive pupliceret!!! JO, men det tog 1½ år!!! at få den anerkendt som peer viewed. Archibald har som så mange skeptikere store problemer med at få sine artikler frem, blive anerkendt. Og det er jo nemt nok så at affeje dem vis artikler ikke er peer viewed... blot på det grundlag. Derfor skal man nok mest af alt forholde sig til indholdet. Og intet andet. Tænke selv.

Jeg tror det var Spencer der til gengæld prøvede at trække sig fra IPCC´s liste, men ikke kom igennem med det før der var gået meget lang tid og han truede IPCC med retssag for at blive ved med at have ham på deres consensus liste.

Det jeg beder om er argumenterne. Ikke "consensus" eller renomé.
Redigeret d. 25-03-2008 19:32
25-03-2008 18:52
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
@Jakob
1000 tak for input!!
Jeg vil sige det på den måde: Jeg er helt sikker på at vi inden så frygteligt længe er på samme hold
og det bliver rart. Og jeg tror ingen af os vil føle os som "tabere" af den grund
Dem der har et problem er dem der har været unfair overfor andre på grund af deres meninger. Uanset hvor facit kommer til at ligge vil det aldrig undskylde dem. Der er folk på begge sider af debatten som på den måde er "the dark side".

Må jeg spørge dig om noget, jakob? Når du ser grafen nedenfor, er der så ikke blot det mindste i dig der studser blot ét sekund? Vi ser ser en sammenhæng mellem kulde og lavt antal solpletter der passer rigtigt pænt historisk. Med andre ord: Tidligere har lavt antal solpletter indikeret intens kulde. Nu har vi igen lavt antal solpletter. Faktisk INGEN solpletter!!!
Men når IPCC siger: "det betyder ikke noget", så er det nok? Så er du simpelthen sikker på at det ikke betyder noget?
Husk: mange ansete forskere er brudt ud af IPCC, selvom det er svært at gøre uden at det medfører dårlig anseelse. Men de er der.

Men vi er bare lidt forskelligt indrettet, jeg fatter ikke hvordan du kan undgå lige at synke en ekstra gang når du ser hvad solen har gang i:
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 25-03-2008 18:55
25-03-2008 20:53
Jakob
★★★★★
(5357)
 



@Frank Lansner

Som med så mange andre viste grafer føler jeg mig ikke kompetent til at vurdere den eller de konsekvenser, som den eventuelt kan vise.

Så jo, jeg kan sagtens rynke panden, men det er mest fordi jeg ikke føler, at jeg bliver klogere eller er klog nok.

Der var mange ting i Svensmarks Klimamysterium, som lød troværdigt. Men jeg ser det ikke bevist, og koblingen til, at vi bare kan fortsætte med at afbrænde fossilt brændstof, fordi CO2 i dag intet betyder, den ser jeg slet ikke.

Og som jeg også har skrevet andre steder, så mener jeg, at varmeudviklingen fra fossilt brændstof er en undervurderet faktor, som Al Gore også får skovlen fint under, når han sætter ind mod CO2.
At han ikke rammer A-kraft også, det finder jeg ærgerligt, men der skal jo også være lidt tilbage for andre at kæmpe for.  



Jeg så også i en avis i går, at jorden tidligere har lidt af CO2-feber. Er det sort løgn, eller kan der være noget om snakken..?

Jeg ved godt, at Svensmark påstår at have fundet perioder, hvor der var meget CO2 uden, at der var særlig varmt, men der findes vel også perioder, hvor det faktisk var varmt, mens der var meget CO2.
Så nøjagtigt hvor meget det ene og det andet betyder, mener jeg nok stadig må være et vurderingsspørsmål, som jeg desværre ikke er kompetent til at besvare.

Og så er vi tilbage igen.... Hvem skal tvivlen komme tilgode...?

Det mener jeg til gengæld ikke, at der kan være tvivl om.

Vi har efter min mening i generationer svigtet et bæredygtighedsprincip, og det skal vi se at få rettet op på, så det kan komme vore efterkommere tilgode.

Der går skillelinjen for mig mellem det rigtige og det forkerte valg.

Jeg synes ganske enkelt ikke, at vi har ret til at spille hasard med den halve menneskeheds fremtidige levemulighed og velfærd og måske 70% af alle dyrearters overlevelse.

Og da slet ikke, hvis det bedste argument er, at vi ikke gider at tage en ekstra tørn for at opnå selvforsyning med fornuftig vedvarende energi, som vi ved, at vi alligevel skal inden særlig mange år. Der er en chance for en ekstra enorm gevinst ved at tage fingeren ud og gøre det for alvor nu.

Lad os da bare se at få det gjort.

Jeg vil gerne være stolt af Danmark.  




 
25-03-2008 22:26
Kosmos
★★★★★
(3946)
Prøv at læse Archibalds artikel fra A til Z og fortæl mig så at det er dårlig forskning

- det har jeg just prøvet (at komme til), men to forsøg på download af artiklen var forgæves! (Det ser ud til, at download stopper ~ 375 MB hentet!?).
Til gengæld faldt jeg over denne kommentar!
Jeg kan selvfølgelig ikke vide, om det er 'din' artikel, der kommenteres - men lur mig, om ikke det er?
26-03-2008 01:21
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
@kosmos:
Jeg læste lige din kritiske artikel fra "realclimate" som aldrig har lagt skjul på deres præferencer. Forfatteren er heldigvis fuldt ud klar over at effekten af CO2 i atmosfæren aftager logaritmisk, og han siger at det er da ikke noget nyt:

"to first order, a change from 10 ppm to 20 would have about as much climate impact as a change from 1000 to 2000 ppm. So Archibald is right on this score"
*** - BINGO! YOU GOT IT!!!! ***
Og så bevæger jeg mig videre ned gennem artiklen hvor han giver Achibald ret bortset fra lidt justeringer.

SÅ kommer vi endelig til den store finale, klimaks hvor man eeeeendeligt forventer at få at vide hvor det er at Achibald tager fejl, dvs hvor det er at IPCC alligevel ser et problem:

Forklaringen lyder så:
"IPCC finds it essentially impossible (yeah, I know, highly unlikely or whatever) that the climate sensitivity could be less than 1.5 degrees C for doubling CO2, and 3 degrees C is a best-guess value."

Altså den gode forfatter forlader nu egentlige argumenter og skyder Archibald ned med den argumentation at IPCC mener noget andet..
.

Archibald har "mest ret" fordi:
(Her kommer en firkantet/forkortet beregning for blot at anskueliggøre..)
IPCC siger at CO2 sensitiviteten er ca 3 grader.
CO2 sensitiviteten er den temperaturforskel som en fordopling af CO2 inholdet vil medføre.
Det er alment kendt at ca 80% af CO2´s effekt fremkommer ved at øge koncentrationen fra 0 til 20 ppm. De "sidste" 20% stammer så fra øgning af CO2 koncentration fra 20 ppm til 320 ppm. Det er 4 fordoplinger.
Disse 20% eller 4 fordoblinger ganget med CO2-sensitiviteten giver: 4 * 3 grader = 12 grader. Så 12 grader er lig 20% af effekten, så skulle CO2 effekten være ialt 60 grader


Jeg forstår godt at den gode forfatter at han i sin kritik sprang over og blot referede til at Archibald ikke synes det samme som IPCC.
Archibald regner så vidt jeg ved med en CO2 sensitivitet på størrelses orden 0,2-0,3 grader svarende til et samlet drivhus bidrag fra CO2 på 4-6 grader. Mere er der ikke til rådighed for CO2 da HELE drivhuseffekten af alle drivhusgasser inklussive den helt dominerende H20 er 33 Grader.

Så altså grundliggende meget problematisk at
IPCC vurderer en enkelt fordobling ½-1 så effektfuld som hele CO2 effekten.
Det viser netop at de ikke accepterer den logaritmiske effekt for CO2. Og det er jo det Archibald med rette brokker sig over.

Et IPCC argument er at der er positive feedbacks på en temperaturstigning, men dette at 0,2 eller lad os bare sige 0,5 grader skulle medføre at hele klimaet gik AMOK er bare ikke rigtigt, for så ville det have gjort det mange gange tidligere ved lignende temperatur opsving.

Så, det er IKKE et godt nok argument "At IPCC siger at sensitiviteten er ..."
Det er slet ikke et argument.

Lintzen: 'You dont need "consensus" if you have a proof'...
Redigeret d. 26-03-2008 02:03
26-03-2008 09:14
Kosmos
★★★★★
(3946)
Det er alment kendt at ca 80% af CO2´s effekt fremkommer ved at øge koncentrationen fra 0 til 20 ppm

- det er det muligvis(?) Dog (endnu?) ikke af mig!

Så kan du ikke lige give en hurtig henvisning til 'litteratur' om emnet?
Det er nok svært at komme meget videre i sagen, da det som sagt ikke har været mig muligt at downloade Archibalds artikel.
26-03-2008 09:20
Kosmos
★★★★★
(3946)
Men vi er bare lidt forskelligt indrettet, jeg fatter ikke hvordan du kan undgå lige at synke en ekstra gang når du ser hvad solen har gang i:

- må jeg ikke foreslå, at vi, når vi viser 'eksterne' graf(ikk)er mv., bestræber os på at oplyse, hvor pgl. illustration stammer fra? Det vil gøre det meget lettere at 'slå tilbage' og fx. få belyst forudsætningerne for afbildningen nærmere.

Vedr. 'The Solar Driver': Jeg er nysgerrig efter at vide mere om 'forecast' af solaktivitet! Er der nogen , der ved noget om 'metoder' mv.?
26-03-2008 11:01
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
Hej Kosmos!
Du har helt ret, der er faktisk flere forskellige forudsigelser om hvad der vil ske på solen, eller rettere: i takt med at solens aktivitet til stadighed er i bund er der flere der vurderer at vi får kulde.
Der er flere metoder som sammenstemmende giver samme billede, Archibald bruger solpletter og viser en slående historisk sammen hæng mellem solpletter og temperaturer. Men solpletter er selvfølgeligt blot et produkt at solens strøminger som igen skyldes bl.a solens rotation om solsystemets akse. Så ud over solpletter har man også lidt alla "Milankowich cyklusser" for jorden identificeret 6 forskellige cyklusser hvoraf flere går i bund netop nuhvilket altså ses som færre (ingen) solpletter.
Archibald har - for mig at se som en anden Alexander Flemming - vist at der også er en klar sammenhæng mellem LÆNGDEN af en cyklus og intensiteten af den efterfølgende.
Og således for hver dag vi ikke ser opstart af næste cyklus, ser det mere og mere ud til at det bliver rigtigt rigtigt koldt. Men ligesåvel som alt andet er der flere meninger også om dette. Jeg ville bare høre om folk er bedøvende ligeglade med hvad der foregår på solen.
Jeg vil uddybe lidt i aften.
26-03-2008 19:31
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
Som tidligere nævnt så er der forskellige meninger om specielt solar cycle 24 Starter ca nu, hvorimod solar cycle 25 (der starter om ca 11 år) af rigtigt mange spås at blive yderst beskeden. Jeg har browset igennem en ordenlig bunke artikler, og der er faktisk næsten ligeså mange der spår en kraftig cycle 24 som folk der spår en svag cycle 24.
For at det ikke skal være løgn, så er der nogen der mener at 24 bliver record stor.
Så ja, jeg tror jeg læner mig tilbage og følger med i al spænding.


@kosmos: David Archibald: I hans artikel har han blot refereret til Chicargo universitets MODTRAN hvor man kan beregne jordens varmetab i alle mulige situationer.

http://geosci.uchicago.edu/~archer/cgimodels/radiation.html

Jeg har brugt denne og får flg. drivhus effekt for CO2 i grader som følge af koncentrationen.
2 scenarier m varmt klima, skyfri himmel, model for måling v 70 km højde:
CO2ppm W/kvm grader K
0
20 ______ 15,5 __ 3,1 grader
40 ______ 18,8 __ 3,7
80 ______ 21,4 __ 4,3
160 _____ 24,7 __ 4,9
320 _____ 27,2 __ 5,4
640 _____ 30,2 __ 6,0

CO2 sensitivity: 0,6 grader (CO2 sensitivitet er drivhuseffekt ved fordobling af CO2 indhold)

Koldt klima, skyfri: ca samme forløb som varmt, blot gang med 0,55.
CO2 sensitivity: 0,3 grader

Koldt klima, skyet: ca samme forløb som varmt, blot gang med 0,45.
CO2 sensitivity: 0,25 grader

Vi ser at CO2´s bidrag med denne model ligger mellem 3-6 grader altså ca 15% af den samlede drivhus effekt. Altså en ret fornuftig værdi.
I denne model er opnås 52% af CO2´s drivhus effekt allerede ved 20ppm, (og ja, jeg har set højere %´er)
IPCC´s CO2 sensitivitet på 3 grader:
CO2 PPM grader:
0
20 _____14
40 _____ 17
80 _____ 20
160 ____ 23
320 ____ 26
640 ____ 29

Hvis IPCC´s CO2-sensitivitet er korrekt skal alene CO2 puljen ved 320ppm forklare hele 26 grader af den samlede drivhus effekt på 33 grader. Dvs at CO2 skulle stå for ca 80% af den samlede drivhus effekt fra H2O, CO2, CH4, N2O og O3.
Enten dette eller også IPCC´s forklaring med at blot en stigning på 0,5 grader skulle kunne få hele klimaet til at gå amok. dvs 2,5 af de 3 graders CO2 sensitivitet skulle stamme fra indirekte følger af temperaturstigningen.
Men som nævnt har klimaet uden menneskets indflydelse selv lavet udsving i den størrelses orden utallige gange uden katastrofal runnaway effekt.
Eller kan nogen påpege væsentlige fejl i mine beregninger?
Lyder det rimeligt?
Redigeret d. 26-03-2008 20:16
26-03-2008 21:10
galoredk
☆☆☆☆☆
(41)
Jeg synes ganske enkelt ikke, at vi har ret til at spille hasard med den halve menneskeheds fremtidige levemulighed og velfærd og måske 70% af alle dyrearters overlevelse.


Tror du virkelig at alle dyrearter uddør?

Og så er vi tilbage igen.... Hvem skal tvivlen komme tilgode...?

Det mener jeg til gengæld ikke, at der kan være tvivl om.


Aha! Så vi skal bruge 500 Milliarder dollars minimum på en teori som man er i tvivl om, fordi de penge kunne ikke være blevet brugt til rent faktisk at redde menneskeliv, kurere sygdomme, stoppe fældning af regnskoven, opfinde nye energikilder etc etc....

Det er indstillinger som din der vil ruinere verden. Du kan allerede se effekten på de øgede brødpriser som bl.a. er en direkte effekt af biobrændstof.
26-03-2008 22:34
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Kunne i ikke udfra ovenstående have diskuteret Gore ctr. Lomborg?

Gore menneskeskab CO2-udledning er den store synder, vi må reducere vores CO2-udslip!

Lomborg - penge kan bruges bedre på at afværge følgerne af klimaændringer!

Hvis det "krydders" det lidt med Svensmark m.fl. bliver det rigtig interessant - hvor stor indflydelse har menneskeskabt CO2-udledning på ændringerne i jordens klima!
26-03-2008 23:13
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
Uden at jeg har noget factit synes jeg det er en underlig tanke:
Vi udsender ca 8 Gton CO2 om året hvoraf 4 Gton accumuleres.
Altså 50% af det vi udsender ophober og bevirker forøget CO2 koncentration.
De 380ppm vi har nu hævdes at være skyld i klodens runnaway varme effekt. 380 ppm er altså for meget.

Selv de mest seriøse planer handler om at visse lande skal nedsætte udslippet med 20%, og hvis vi er heldige vil det på verdensplan sige 10% ?

I så fald med de udgifter der er forbundet hermed accumulerer vi stadig CO2 langt ud over "katastrofe niveauet". Vi når præcist samme CO2 koncentrationer, bare en anelse senere. Og så kan jeg forstå at vi er doomed alligevel.


Jeg synes faktisk det er rigtigt synd for de mange der har det verdensbillede!!!!

Og jeg opfatter egentlig mig selv som heldig fordi jeg tilfældigvis er af den opfattelse at yderligere CO2 koncentration ingen nævneværdig indflydelse har, fordi CO2 uanset hvor og under hvilke tryk i atmosfæren den er til stede allerede blokkerer rigeligt for den stråling CO2 kan blokkere.
Redigeret d. 26-03-2008 23:16
26-03-2008 23:50
Kosmos
★★★★★
(3946)
Vi når præcist samme CO2 koncentrationer, bare en anelse senere

- ja, iflg. Lomborg i 2106 i stedet for i 2100!
26-03-2008 23:54
Jakob
★★★★★
(5357)
 



@galoredk, du kommer med de mest afsindige påstande og fordomme om, hvad jeg mener, uden at du har nogetsomhelst belæg for det. Det er dårlig debatkultur, når du gør det så groft og ikke engang gider at læse mine svar ordentligt.

Man kan f.eks. faktisk godt tro på, at CO2 er et problem, uden at man nødvendigvis behøver at gå ind for regnskovsfældning og biobrændsel som en primær energikilde.

Det retter kun to af de mindst fem tolkningsbrølere, som du begår i dit korte indlæg.
Det er ganske enkelt for uværdigt at besvare mere af sådan en omgang "grums".




 




Deltag aktivt i debatten Hvor er det store "consensus" flertal?:

Husk mig

Lignende indhold
NyhederDato
VE-loven vedtaget med bredt flertal18-12-2008 12:53
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik