| 21-07-2007 14:40 | Hvorfor har vi en klimadebat? |
metjr
(71)
|
Det er sjovt som debatten her på siden hele tiden drejer sig om for eller imod co2/kosmisk stråling.
Jeg synes også et af de store spørgsmål i klimadebatten er HVORFOR har vi i det hele taget denne debat. Hvorfor er den så interessant og hvad er formålet med debatten.
For mig at at se er der ingen tvivl om hvorfor at klimadebatten er så meget fremme i tiden. Det er fordi den er politisk. Problemet er bare som jeg ser det så mangler der nogle væsentlige ting i debatten nemlig hvad er udgangspunktet/målet.
Jeg er selv meget i tvivl om hvad udgangspunktet. Jeg mener, skal mennesket have første prioritet eller skal vi tilgodese "alt" levende så som Isbjørne, løver, spidsmus, frøer, mennesket, planter m. m.
(Jeg tror i øvrigt at det er i dette udgangspunkt at Auken og Lomborg er uenige)
Når så man har "valgt" side så er det næste spørgsmål om det overhovedet er interessant om de nuværende temperaturændringer er menneske skabte eller naturlige. og om vi skal/kan gøre noget ved dem
Jesper
(burde nok være inde under klimafilosofi)
Redigeret d. 21-07-2007 15:11
|
| 21-07-2007 19:16 | |
FlemmingLeer
(26)
|
Jeg tror at grunden til at det bliver for og imod er, at de fleste har fået ind med modermælken at der er 2 sider af samme sag. (Eller indoktrineret om du vil :/)
Det gør at folk automatisk vil vælge den ene eller den anden side i enhver sag og vil argumentere indædt for den.
Tjah, derfor kommer der så en debat om klimaet. 
Jeg tror nu ikke, at vi kan gøre så meget ved klimaet (Udover at tale om det ). Men vi skal stadigvæk gøre en stor indsats for at sikre både vores fremtidige energiforsyning uden velstandsnedgang, men også samtidigt sikre dyr og naturen.
Jeg tror, at årsagen til at der er fokus på menneskabt udslip er, at det også handler om kontrol. Nemlig at hvis der kan gøres noget ved klimaet, så kan det gøres ved Co2-reduktion. Vi mennesker kan ikke gøre så meget ved solen, hvis den har indvirkning på klimaet. Det er noget grundlæggende for mange at have kontrol over tingene - også videnskabsfolk og menige lægfolk i debatten.
Matrix citat:
Neo: Because I don't like the idea that I'm not in control of my life.
Spred Glæde...trods alt :/
PH; "Det er svært at spå, Især om fremtiden"
flj, "Selv en skildpadde når sit mål"
Redigeret d. 21-07-2007 19:22
|
| 22-07-2007 01:43 | RE: Det er det som er problemet |
kulden-varmen [inaktiv]
(219)
|
Det er fordi den er politisk.
Problemet er at politikerne påstår at de gør noget effektivt ved et problem som måske ikke findes, og som man måske er magtesløs overfor, hvis det skulle vise sig at være meget alvorligt. Politikkerne opbygger en politik som bygger på et ikke særligt veludviklet forsknings område.
|
| 22-07-2007 11:56 | |
Filosoffen
(198)
|
Kulden-varmen skriver
Problemet er at politikerne påstår at de gør noget effektivt ved et problem som måske ikke findes, og som man måske er magtesløs overfor, hvis det skulle vise sig at være meget alvorligt.
BRAVO, bedre kan det ikke udtrykkes.
En anden måde at udtrykke det samme på er, at politikernes benytter illusionisternes gammelkendte fremgangsmåde:
"man fastholder publikums opmærksomhed på en (uvæsentlig) ting og udnytter dette til at lave numre bag deres ryg"
Til branner & rick_uk med flere:
Hvornår vågner I op, og indser, at I er blevet (og stadig bliver) udnyttet af disse politikere?
|
| 22-07-2007 12:03 | |
FlemmingLeer
(26)
|
Kulden-varmen;
Man kalder det vist også det Hegelianske dialektiske princip:
Problem - reaktion - løsning
Man har løsningen til "problemet" klar på forhånd i skrivebordskuffen.
Spred Glæde...trods alt :/
PH; "Det er svært at spå, Især om fremtiden"
flj, "Selv en skildpadde når sit mål"
Redigeret d. 22-07-2007 12:13
|
| 22-07-2007 15:44 | |
Boe Carslund-Sørensen
(2063)
|
Flemming Leer skrev:
Man kalder det vist også det Hegelianske dialektiske princip:
Problem - reaktion - løsning
Hvis det politisk er rækkefølgende vel således:
Problem - løsning - reaktion - problem - osv.
Det gælder for politikere om at gøre sig uundværlig. 
|
| 02-08-2007 12:18 | |
kulden-varmen [inaktiv]
(219)
|
Filosoffen skrev:Kulden-varmen skriver Problemet er at politikerne påstår at de gør noget effektivt ved et problem som måske ikke findes, og som man måske er magtesløs overfor, hvis det skulle vise sig at være meget alvorligt. BRAVO, bedre kan det ikke udtrykkes. En anden måde at udtrykke det samme på er, at politikernes benytter illusionisternes gammelkendte fremgangsmåde: "man fastholder publikums opmærksomhed på en (uvæsentlig) ting og udnytter dette til at lave numre bag deres ryg" Hvornår vågner I op, og indser, at I er blevet (og stadig bliver) udnyttet af disse politikere?
Svaret er at politikkerne ikke gør andet end det de tror at folk vil høre.
1. Det som politikkerne sælger er tryghed.
2. Det som pressen sælger er frygt.
Uden frygt, intet behov for at sælge tryghed. Og de fattige forskere skal så have noget frygt til pressen, for at politikkerne kan sælge tryghed.
I virkligheden opstår den slags systemer uden at nogen tænker nærmere over det. Hvor illusionisten har planlagt alt så er det helt naturligt for mennesker at skabe den slags systemer. Den dygtige jæger får pile af de andre, så at han kan slippe for at bruge tid på at lave pile og kan jage mere og derfor give mere kød væk til de andre. Det er derfor at vi mennesker kan skabe samfund.
|
| 03-08-2007 16:31 | |
Boe Carslund-Sørensen
(2063)
|
Hvorfor har vi en klimadebat?
Hvilket klima taler vi om?
Jordens klima vedr. temperature mv. eller det politiske klima på jorden?
Er det lettere at tale om et klimaproblem end om et energiresourceproblem - et problem, der både går på knapheden og beliggenheden af energiresourcerne.
Er det et indenrigspolitisk problem?
Er det et globalt problem?
For mig at se er klimaproblemet kun en lille del af det virkelige problem, der handler om, hvordan vi kan opretholde den livevis, vi har opbygget gennem de sidste 50 / 60 år, tiden efter 2. verdenskrig.
Vore kære politikere gør os alle en bjørnetjenste ved ikke at bekende kulør - lad os få sat ord på og handling bag det reelle problem.
Vores samfund er truet af kolaps, hvis vi ikke får løst energiproblem.
Redigeret d. 03-08-2007 16:33
|
| 05-08-2007 15:04 | RE: Har vi da dét? |
Kosmos
(2403)
|
Hvorfor har vi en klimadebat?
burde spørgsmålet ikke snarere lyde: "Hvorfor havde vi en ...." ?
(Selvom vi nu har 147 'brugere'!)
|
| 05-08-2007 21:33 | |
Boe Carslund-Sørensen
(2063)
|
Kosmos skrev:
burde spørgsmålet ikke snarere lyde: "Hvorfor havde vi en ...." ?
Du har ret, debatten har skiftet karakter på denne debatside, men klimadebattten fortsætter blandt politikerne - hvorfor det?
|
| 05-08-2007 23:13 | |
Kosmos
(2403)
|
Tjaeh - hvorfor?
Jeg har netop set et interessant tysk tv-program om kommunismen(s fald) - en gennemgående påstand var, at de sovjetiske ledere tidligt mistede den ideologiske gejst, men de betragtede fortsat kommunismen som middel til at fastholde magten, og muligvis til at underlægge sig den tredje verden!
De havde (heller) ikke heldet med sig!
Redigeret d. 05-08-2007 23:16
|
| 06-08-2007 00:25 | |
kulden-varmen [inaktiv]
(219)
|
Kosmos skrev:Tjaeh - hvorfor? Jeg har netop set et interessant tysk tv-program om kommunismen(s fald) - en gennemgående påstand var, at de sovjetiske ledere tidligt mistede den ideologiske gejst, men de betragtede fortsat kommunismen som middel til at fastholde magten, og muligvis til at underlægge sig den tredje verden! De havde (heller) ikke heldet med sig!
Øee Kina er kun en fjerdedel af jordens befolkning. Og er stadigt kommunistisk. Hvis der ikke havde været nogen dumme officerer i Rusland så havde landet også stadigt været kommunistisk, og det kan blive det igen.
Problemet var at sovjet var et militært diktatur, og da man måtte skære i hæren for at øge den civile produktion, så følte officererne deres position truet.
Når USA og USSR kæmpede om den tredje verden så var det for at vise sin styrke. Ingen af dem var seriøst interesseret i at udvikle ulandene til rivaler.
I de fleste demokratiske lande er der to politiske fløje som kæmper om magten, om vælgernes gunst. Og derfor er de nødtil at love en masse som ikke koster retmeget til pressen. Når pressen har fundet en katastrofe historie.
|
| 06-08-2007 00:34 | RE: Are you sure? |
Kosmos
(2403)
|
Og er stadigt kommunistisk
- i udsendelsen fortalte Helmuth Schmidt, at han ved en lejlighed havde foreholdt Deng Xiao Ping, at den kinesiske 'kommunisme' snarere mindede om en bearbejdet 'Konfucianisme', hvortil Deng replicerede: "So what?" 
Men nu er vi vist på hastig afdrift fra emnet!?
|
| 06-08-2007 17:45 | |
Boe Carslund-Sørensen
(2063)
|
Hvad er forskellen mellem en klimadebat og en CO2-debat.
Hvis jeg antager, at CO2-udledningen er med til at give stigende gennemsnits temperaturer, så er CO2-debatten en del af klimadebatten - men ikke hele klimadebatten.
Spørgsmålet, der for mit vedkommende melder sig, er hvordan kommer klimadebatten videre, fra kun at handle om CO2, til at handle om alle de klimapåvirkninger der er kendte?
Hvordan får de forskellige delelementer indpasset i en større helhed?
Redigeret d. 06-08-2007 17:45
|
| 06-08-2007 17:57 | |
Kosmos
(2403)
|
Hvordan får de forskellige delelementer indpasset i en større helhed?
- da vi jo nu har IPCC, ville det vel være det naturlige forankringspunkt, forudsat at organisationen (og især dens politiske bagland) kan opgive CO2-fixeringen!?
I modsat fald må vel klimaforskning - som andre videnskabsgrene - videreføres under kræfternes/argumenternes frie spil(?)
|
| 06-08-2007 18:23 | |
metjr
(71)
|
Boe Carslund-Sørensen skrev:Hvordan får de forskellige delelementer indpasset i en større helhed?
Det tror jeg først de får når "vi" får vent fokus væk fra "mennesket ødelægger klimaet/jorden" til " hvordan passer vi bedst på jorden og samtidig udvikler os"
I den forbindelse er det vigtigt at der bliver forsket i alle retninger inden for klima, jeg mener jordens/atmosfærens tilstand.
Der skal så også forskes inden for miljø/energi osv. for det KAN jo være at disse "emner" påvirker klimaet.
Der ud over bør der også forskes i hvordan at alle mennesker på jorden får løftet deres leve standard.
Allerede nu er der mange (især pressen) der har mistet interessen, da vi igen er kravlet ind i "universitets miljøet" og så bliver det hele lidt mere tungt og kedeligt og der vil så være langt mellem de sensationspræget overskrifter.
Jesper
|
| 06-08-2007 18:29 | |
Kosmos
(2403)
|
Allerede nu er der mange (især pressen) der har mistet interessen,...
- i det mindste gør DR da, hvad man kan for at 'holde dampen oppe' {den våde/kolde sommer til trods! }:
Dagligt får vi små inputs om 'Kloden, der sveder', oversvømmelser i Bangladesh - der prompte tilskrives 'klimaændringer'! - mv.
|
| 07-08-2007 08:38 | RE: Hvorfor har vi stadig ikke en energidebat |
manse42
(631)
|
ja nemlig ja
Og selv energiproblematikken (hvor finder vi kilderne til fremtidens energiforbrug?) er stadig ikke blevet et emne der debatteres.
Det er druknet i CO2 diskussionen...
Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
|
| 08-08-2007 14:22 | |
Boe Carslund-Sørensen
(2063)
|
manse42 skrev:
Og selv energiproblematikken (hvor finder vi kilderne til fremtidens energiforbrug?) er stadig ikke blevet et emne der debatteres.
Kravet til fremtidens energikilder må først og fremmest være at de er regulerbare, at vi selv kan bestemme hvornår og hvor meget energi der skal fremstilles.
Dette udelukker vindmøller - de har med at producere som vinden blæser.
Der findes d.d. havstrømsmøller, bygget efter samme princip som de 3-bladede danske monstre. Havstrømme er en mere stabile energikilde end vind.
Der foregår også forskning i bølgeenergi, igen en mere stabil energikilde end vind.
Så er der også solenergi både lys og varme energi - i USA er de nu kommet op på ca. 50 % effektivitet fra solceller. Det er nok den mest anvendelige fremtidige energikilde. Vind, bølger, havstrømme og biomasse er i realiteten "gammel" solenergi.
Jeg tror, at fremtidens energi bliver et mix af mange forskellige energier.
Det næste spørgsmål er så, hvordan udnytter vi bedst de enkelte energikilder.
Her kommer el til at spille en større og større rolle. Biomasse udnyttes bedst og mest effektivt i et 2-streget system, der både producere el og varme. I Canada er de begyndt at omformer "spildvarmen fra et kraftværk til en kunstig "orkan/vind", for derefter at bruge vind til at producere el via en vindturbine.
I stedet for at sende varmt vand rundt til husene, kan man sende el, der via en varmepumpe producere både rumopvarmning og varmt brugsvand.
Redigeret d. 08-08-2007 14:23
|
| 09-08-2007 09:47 | |
manse42
(631)
|
Problemet er størst i transportsektoren...
Biomasse:
Hvad med alger som vokser i et CO2 beriget miliø. Derefter bruger man pressede algeballer til Stirlingmotor drevne transportenheder. Eller man rafinerer algerne til biodiesel eller ethanol.
Solceller/vindenergi:
hvad med at opsætte solceller og vindmøller langs alle veje og så overføre energien til el-biler via induktion eller microbølger mens de kører forbi. Betalingen er så en slags km afgift. Den ikke brugte energi opsamles i svinghjul og afgives efter behov ved rush-hour.
Det er ikke ideer der mangler, det er diskussionen om at gå igang. Vi spilder alt for meget tid (og rigtig mange penge) på at undersøge og diskutere om klimaforandringerne er mennekseskabte eller ej.
Forslag om at man med vilje skal udlede aerosoler for at afskærme varmepåvirkningen fra solen er hjernedøde IPCC zombier der har brug for opmærksomhed. I bedste fald er det dyrt og har ingen virkning, i værste fald er det dyrt og det virker for godt, men det er og bliver symptombehandling af hypokondri. (slå det op)
Vi skulle hellere bruge vores opfindsomhed til rigtige løsninger, men vi mangler debatten.
manse42
Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
Redigeret d. 09-08-2007 10:40
|
| 09-08-2007 10:32 | |
Boe Carslund-Sørensen
(2063)
|
Manse42 skrev:
Vi skulle hellere bruge vores opfindsomhed til rigtige løsninger, men vi mangler debatten.
Jeg giver dig fuldstændig ret, energidebatten mangler og den debat der foregår sker på et forkert grundlag, læs under indflydelse af klimadebatten/CO2-debatten.
Måske det var en ide for Branner, at lave en energidebat i lighed med klimadebatten.
|
| 09-08-2007 12:28 | |
manse42
(631)
|
se her
avisartikel
Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
Redigeret d. 10-08-2007 11:24
|
| 09-08-2007 12:30 | |
Kosmos
(2403)
|
Måske det var en ide for Branner, at lave en energidebat i lighed med klimadebatten
- men en sådan har vi vel i grunden allerede?:
Energi og klima
Hvilke energikilder skal dække fremtidens energiforbrug? Er atomkraft løsningen på klimaproblemet? Hvilke typer af vedvarende energi er der mest fremtid i?
|
| 09-08-2007 12:52 | |
Kosmos
(2403)
|
Vedr. Frederiksværk-Hundested:
Jeg er måske urimeligt fordomsfuld, men jeg er normalt tilbøjelig til at anse den gode Klaus Illum som værende noget vidtløftig!
Jeg er ikke ganske klar over, hvilke IEA-papirer, han refererer til - men et hurtigt kig i seneste 'World Energy Outlook' {2006, Executive Summary'}, jeg kunne finde, oplyser følgende:
We assume the average IEA crude oil import price falls back to $47 per barrel in real terms in the early part of the next decade and then rises steadily through to 2030. Natural gas prices are assumed broadly to follow the trend in oil prices, because of the continuing widespread use of oil-price indexation in long-term gas supply contracts and because of inter-fuel competition. Coal prices are assumed to change proportionately less over time, but follow the direction of oil and gas prices.
- læs evt. mere her.
Redigeret d. 09-08-2007 12:57
|
| 09-08-2007 14:40 | |
manse42
(631)
|
Til kosmos
Måske har han haft mulighed for at se flere docs fra kommende WEO2007 og ikke den du præsenterede?
læs endvidere:
http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_peak
I kraft af at vi allerede har fået gang i alternative energikilder og er på vej med mere efficiente motorer, bliver tidspunktet for "Peaken" hele tiden skubbet ud i fremtiden. Derfor tror jeg ikke at peaken bliver meget andet end en glidende overgang, men det bliver mærkbart.
Men vi skal stadig holde tungen lige i munden, og tænke fremad. Danmarks kollektive trafik ligger i ruiner. Som ikke-bil-ejer har jeg måttet jeg sande, at det er billigere at leje en bil til Sønderjylland med fire voksne passagerer end at køre dertil med tog. Det kan da ikke have sin rigtighed.
Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
Redigeret d. 09-08-2007 14:50
|
| 09-08-2007 16:03 | |
Kosmos
(2403)
|
Måske har han haft mulighed for at se flere docs fra kommende WEO2007 og ikke den du præsenterede?
- en mulighed, jeg naturligvis ikke blankt kan afvise. Jeg tvivler dog noget på, at IEA kunne ændre sin langitdsprognose så radikalt fra det ene år til det næste, uden at der var blevet talt/skrevet en del derom i medierne!
At KI muligvis har nogen tilbøjelighed til at overvurdere olieprisernes (kommende) himmelflugt, kan man endvidere få et indtryk af her, selvom dokumentet ikke er spritnyt!
|
| 09-08-2007 18:04 | |
manse42
(631)
|
Sagen er ikke hvorvidt IK er slem til at overdrive, sagen er at pressen kaster sig over det;) eller i det mindste nogle repræsentanter af den...
Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
Redigeret d. 10-08-2007 11:28
|
| 09-08-2007 20:46 | |
Kosmos
(2403)
|
Sagen er ikke hvorvidt IK er selm til at overdrive, sagen er at pressen kaster sig over det...
- hvad jeg skrev var nu først og fremmest baseret på udtalelser, jeg selv har hørt ham fremsætte; jeg kommer - uvist af hvilken årsag - i reglen til at tænke på 'Oprør fra midten', når jeg hører ham!
{Men han bringer åbenbart også andres p.. i kog! }
|
| 10-08-2007 11:32 | |
manse42
(631)
|
Sagen er stadig ikke hvorvidt IK er slem til at overdrive eller for den sags skyld fordreje fakta. Hans taktik har tilsyneladende båret frugt og pressen tog historien op...
Jeg vil dog nødigt se OilPeak debatten tage samme form som klimadebatten.
Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
|
Til forsiden
Debatforum
En lille fjer blev
