|
naturskabte drivhuseffekter  |  |
| 11-10-2007 10:31 | naturskabte drivhuseffekter |
Otto
(1)
|
Er der nogle der kan hjælpe?
Hej jeg er praktikant for en 8-klasse som har flexuge om klimaændringer.
De har problemer om emnet naturskabte drivhuseffekter.
HJÆLP
| | 11-10-2007 11:53 | |
Kosmos
(2403)
|
Er du tilfældigvis identisk med den 'Otto', der andetsteds oplyser at være klasselærer?
Jeg står da gerne til rådighed med en henvisning igen! 
Wiki-artiklen indeholder et utal at henvisninger til supplerende info.
(Jeg stiller mig iøvrigt lettere uforstående over for, at det skulle være nødvendigt stort set samtidigt at oprette trådene 'naturskabte drivhuseffekter' og 'naturens drivhuseffekt', når der i forvejen kører en 'Naturskabt drivhuseffekt'-tråd??)
| | 11-10-2007 16:30 | |
Christoffer Bugge Harder
(795)
|
En vireklig god, men desværre ikke så pædagogisk side er den tyske skoleside HBS - her henter mange tyske skolelærere inspiration til deres undervisning. Den er måske mere relevant for dig selv end for dine elever.
Ellers har vores egen DMI jo også en side med al mulig information.
Den amerikanske Calspace er også meget god - i stil med den tyske, men mere teksttung.
Ellers kan du evt. prøve at høre Eksperimentarium, om de har noget mere kulørt materiale.
Mvh
Christoffer
Man har lov til at være faktaresistent benægter i et frit land - man kan bare ikke forvente at blive mødt med respekt for det.
Redigeret d. 11-10-2007 16:31
| | 12-10-2007 21:44 | |
rick_uk
(1069)
|
Hi Otto,
Her er nogle sider:
http://www.dmi.dk/dmi/index/viden/fk-introduktion.htm
http://www.bjerknes.uib.no/pages.asp?kat=124&lang=1
http://www.ace.mmu.ac.uk/eae/Climate_Change/climate_change.html
http://epa.gov/climatechange/kids/index.html
Vh rick
Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
| | 12-10-2007 22:16 | |
GLAR
(1016)
|
Hej Otto
TEMA: Naturskabte drivhuseffekter:
Hvis det er temaet på din emneuge, eller hvad det nu hedder i moderne pædagogisk undervisningssprog....så er der faktisk frit valg på alle hylder.
Hele drivhuseffekten er naturskabt ...Det kræver selvfølgelig, at man ud fra et Darwinistisk synspunkt medregner menneskeheden som en del af den naturlige livsform på vores klode.
Man kan ud fra kulstofisotoper (C 12 og 13) helt konkret se hvorfra CO2'en stammer, enter fra afbrænding af fossile brændstoffer eller fra afgasninger fra havene eller landbrugsjorden m.v. ifølge disse isotoptællinger stammer max. 6% af CO2'en fra afbrænding af fossile brændstoffer (eller menneskeskabt)....Så ifølge den lille grønne regnebog stammer 94% fra naturen selv.
Blot for at nævne et enkelt eksempel. Det er beregnet at termitter og myrer udleder 50 mia. tons CO2 (ekvalient) om året...bare fordi deres livret er dødt træ.
Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
| | 13-10-2007 02:23 | |
Christoffer Bugge Harder
(795)
|
Otto & GLAR: Det er meget vildledende, hvad GLAR skriver om kun 6% menneskeskabt co2 - det relevante (og) korrekte tal er, at co2-indholdet i atmosfæren er steget med næsten 40% siden 1800 (fra 280 til 385 ppm), og at denne stigning næsten udelukkende skyldes menneskelig afbrænding af fossilt brændstof og skove.
GLARs oplysninger stammer sandsynligvis fra Segalstad og Jaworowski (som skriver for Lyndon LaRouches sammensværgelsesteori-tidsskrift "21st century science and technology"), men det er noget vrøvl - de korrekte tal kan ses af Jan Schlörers gennemgang her. En udførlig tilbagevisning af Segalstad og Jaworowski fra Crafoordprisvinderen Hans Oeschger kan ses her. Hans Oeschger var sammen med vor egen Willi Dansgaard pionerer og stadig de største kapaciteter, verden har set indenfor isforskningen.
Igen: Vi spilder tid her på at sætte ting til diskussion, som der vitterligt ingen videnskabelig usikkerhed eller tvivl af betydning er om, og det forvirrer folk som "Otto" her helt unødvendigt. Det er meget ærgerligt.
Man har lov til at være faktaresistent benægter i et frit land - man kan bare ikke forvente at blive mødt med respekt for det.
| | 13-10-2007 11:40 | |
Filosoffen
(198)
|
CBH skriver
Igen: Vi spilder tid her på at sætte ting til diskussion, som der vitterligt ingen videnskabelig usikkerhed eller tvivl af betydning er om, og det forvirrer folk
CBH tror åbenbart stadig, at et falsk udsagn, der bliver gentaget tilstrækkelig ofte, automatisk bliver sandt.
Næsten samtidig med at Al Gore er blevet tildelt en Nobelpris citerer "Ingeniøren" en britisk domstol:
Al Gores film "En Ubekvem Sandhed" indeholder ni fejl forårsaget af for meget overdrivelse og for lidt fakta. Den kendelse har dommer Michael Burton afsagt i den britiske landsret.
Hele artiklen kan læses på http://ing.dk/artikel/82313
Redigeret d. 13-10-2007 12:26
| | 13-10-2007 13:06 | |
kulden-varmen [inaktiv]
(219)
|
Det er rigtigt at man ikke kan se noget ud fra to isotoper se oprindelsen når man ikke både kender afgangen eller tilgangen. Der for uden så øges den kunstige tilgang af kulstof også det naturlige udslip. Algernes levetid er kort.
Men at tale om menneskets udslip af CO2 fra år 1800 virker helt urimeligt, da det meste er brændt af efter andenverdenskrig. Der var en kraftig opvarmning i slutningen af 1800tallet og den må efterhånden som den breder sig i havet få havet til at afgive CO2. Da der ikke kan opløses så meget CO2 i varmt som i koldt vand.
| | 13-10-2007 15:29 | |
Christoffer Bugge Harder
(795)
|
Filosoffen: Hvad er det for et falsk udsagn, du mener, jeg gentager?
Kulden-varmen: Det er rigtigt, at co2s opløselighed i vand falder med stigende temperatur, men det er rigt dokumenteret, at oceanerne nu samlet set ikke er nettoafgivere, men nettooptagere af co2 fra atmosfæren - hvilket også kan ses af, at deres co2-indhold er steget markant i takt med optag fra atmosfæren.
Der er derfor ingen tvivl om, at øget afgasning fra havet ikke kan være en faktor i det stigende atmosfæriske co2-niveau - forholdet er det omvendte.
Man har lov til at være faktaresistent benægter i et frit land - man kan bare ikke forvente at blive mødt med respekt for det.
Redigeret d. 13-10-2007 15:30
| | 13-10-2007 18:00 | |
GLAR
(1016)
|
Til CBH
Du ser fuldstændigt bort fra det faktum at vi kom ud af den pre-industrille tid med et CO2 indhold i atmosfæren på ca. 361 PPM CO2, baseret på 90.000 meget præcise data (1-3% fejl) fra 1812 og frem til 1942.
"Ernst-Georg Beck in "Energy and Environment" (Vol.18. #2, 2007) provides further proof using 90,000 direct atmospheric readings from the 19th century. "Since 1812, the CO2 concentration in northern hemispheric air has fluctuated exhibiting three high level maxima around 1825, 1857 and 1942 the latter showing more than 400 ppm." There is no increase due to human activities, but there is considerable variability."
Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
| | 13-10-2007 22:22 | |
Christoffer Bugge Harder
(795)
|
Du ser fuldstændigt bort fra det faktum at vi kom ud af den pre-industrille tid med et CO2 indhold i atmosfæren på ca. 361 PPM CO2.
Ja, det gør jeg, for det er ikke korrekt - co2-indholdet var ved industrialiseringens begyndelse omkring 280 ppm, og Ernst-Georg Becks påstande er helt håbløse.
Det er så veldokumenteret af talrige direkte målinger, der bygger på Hans Oeschgers og Willi Dansgaards pionerarbejde, så der ingen videnskabelig tvivl om det er. Becks påstande er ret banale misforståelser omkring sagens kerne.
Mere kan læses f.eks her:
http://rabett.blogspot.com/2006/10/amateur-night.html
Mvh
Christoffer
Man har lov til at være faktaresistent benægter i et frit land - man kan bare ikke forvente at blive mødt med respekt for det.
| | 13-10-2007 23:42 | |
rick_uk
(1069)
|
"Beck to the future" (1/5-07)
So what does the new CO2 "reconstruction" look like? For example, within 15 years CO2 levels rose from about 290ppm (1925) to about 470ppm (1942). Worse, within only 10 years these huge CO2 levels were absorbed again and came back to boring mainstream values of about 300ppm.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/beck-to-the-future/langswitch_lang/sw
"How do we know that recent CO2 increases are due to human activities?" (22/12-04)
I present simpler evidence of the same statement based on ocean observations, and I explain how we know that not only part of the atmospheric CO2 increase is due to human activities, but all of it.
http://www.realclimate.org/index.php?p=87
Vh rick
Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
| | 14-10-2007 20:01 | |
GLAR
(1016)
|
Iskerne fortæller samtidigt (Arktis og Antarktis) at CO2'en kom efter temperaturstigningerne. Så der er altså ikke CO2'en der er årsag til temperaturstigningerne de sidste 650.000 år.
Forskellen fra 280-380 PPM CO2 kan kun ifølge MODTRANS modellerne give + 0,1 C (der er tale om både naturlig og menneskeskabt CO2).
Hvor kommer de andre + 0,7 fra ? Da det jo hverken kan være naturlig CO2 eller menneskeskabt.
Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
| | 14-10-2007 20:11 | |
GLAR
(1016)
|
Når man ser atmosfæren præsenteret på denne måde er det svært at forestille sig at den lille grønne klat i nederste højre hjørne (altså den menneskeskabte del af den) skulle medføre en klimakatastrofe.
Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
| | 14-10-2007 23:50 | RE: Mere om iskerner: |
Kosmos
(2403)
|
Iskerne fortæller samtidigt (Arktis og Antarktis) at CO2'en kom efter temperaturstigningerne
- se her, hvad bla. lektor Jørgen Peder Steffensen fra Niels Bohr Institutet mener om de seneste 140 års globale temperaturudsving.
| | 15-10-2007 12:58 | |
Christoffer Bugge Harder
(795)
|
Iskerne fortæller samtidigt (Arktis og Antarktis) at CO2'en kom efter temperaturstigningerne. Så der er altså ikke CO2'en der er årsag til temperaturstigningerne de sidste 650.000 år.
CO2 kan ganske rigtigt ikke have indledt temperaturstigningerne i mellemistiderne, da der er en forsinkelse på 50-800 år imellem de to - men den kan have forstærket denne indledte opvarmning betydeligt ved en positiv tilbagekoblingsmekanisme. Det er præcis denne forklaring, som Caillon et al. kom frem til i deres artikel i Science, og det passer godt med, at Jordens position ifht. Solen (i Milankovic-cyklen) slet ikke alene kan have udløst så voldsomme temperaturudsving som dem, man har set i mellemistiderne.
Desuden er co2-stigningen i de sidste 200 år gået forud for temperaturstigningen, hvorfor den nu ikke blot er en tilbagekobling (feedback), men en direkte drivende kraft (forcing).
Forskellen fra 280-380 PPM CO2 kan kun ifølge MODTRANS modellerne give + 0,1 C (der er tale om både naturlig og menneskeskabt CO2).
Jeg ved ikke, hvad "MODTRANS" er for noget, men co2 alene kan ganske rigtigt ikke forklare alle 0,7-8 grader. Men hvem påstår også det? Det meste af nettoopvarmningen skyldes en positiv tilbagekoblingseffekt fra vanddamp, som udløses af co2 - det er stort set ukontroversielt? Vanddamps bidrag ville ikke komme i stand uden co2 fra begyndelsen af.
Når man ser atmosfæren præsenteret på denne måde er det svært at forestille sig at den lille grønne klat i nederste højre hjørne (altså den menneskeskabte del af den) skulle medføre en klimakatastrofe.
Jeg forstår ikke, hvordan man kan overraskes af at se atmosfæren fremstillet som i din graf - samme fremstilling kan ses i de fleste biologi/geografibøger fra 7.klasse?
Men det er sikkert svært at forestille sig, at co2 har betydning, når man ikke ved, hvad en drivhusgas er. Hvis man kender lidt til grundlæggende kemi, er det derimod meget let: Hverken N2 (~78%), O2 (~21%) eller ædelgasser (mest argon, ~1%) er drivhusgasser, så omkring 99,9%% af atmosfærens gasser (hvis opgjort i tør luft som på din figur) er komplet irrelevante i denne sammenhæng.
En drivhusgas skal have et såkaldt dipolmoment (sagt lidt forenklet skal det være "ujævnt opbygget). Det har hverken N2, O2 eller argon - tjek selv strukturformlerne fra en kemibog for 1.g.
Eftersom kun ganske få promille (0,1-0,2%) af atmosfærens gasser således bidrager til drivhuseffekten, ser tallet 0,038% co2 pludselig lidt anderledes ud, ikke? Og så skal det endda om vanddamp tilføjes, at dens opholdstid i atmosfæren er meget kort, hvorfor den af sig selv ikke kan udløse nogen opvarmning - den justerer sig hurtigt efter temperaturen.
Herefter står vi tilbage med udløserne co2, ch4, n2o samt et par mindre betydningsfulde. Af dem giver co2 det største kvantitative bidrag - og som bekendt er co2-niveauet steget med knap 40% på 200 år takket være menneskelige udledninger.
Det er faktisk en ret enkel sag.
Man har lov til at være faktaresistent benægter i et frit land - man kan bare ikke forvente at blive mødt med respekt for det.
Redigeret d. 15-10-2007 14:01
| | 15-10-2007 14:28 | |
manse42
(631)
|
Christoffer.
Drivhuseffekt formlen
Det er den forhøjede andel af CO2 i atmosfæren, som forhøjer havtemperaturen, forhøjer mænden af vanddamp, som forstærker drivhuseffekten, som nedsætter oceanernes evne til at opløse CO2 og forhøjer mængden af CO2 i luften, som forhøjer havtemperaturen, som ...
Det kender vi, det er blevet fremsagt i årevis!
Den selvforstærkende del (runaway effekten) går: mere H2O og CO2, giver større drivhuseffekt, som varmer havene, som frigør både CO2 og H2O, intet nyt i det, kender vi også.
Og så holder vi vejret et øjeblik! 99,7 % af den tørre atmosfære er irrelevante for drivhuseffekten. Det har du så sandelig fuldstændig ret i. Men luftfugtigheden undgør nu rent faktisk op til flere procent af atmosfæren, I gennemsnit 3%. Og set i forhold til 0,038% CO2 er det en faktor 78 til forskel. Luftfugtighedens IR-absorbtionsspektrum er også bredere end CO2ens, således at jeg uden at tøve og med rolig hånd kan påstå, at H2Os andel i drivhuseffekten er mere end 10 gange større end CO2ens.
Fremsig ovennævnte drivhuseffektformel og husk at sige "1 gange" foran CO2 og "10 gange" foran H2O.
Og lad være med at sige at H2Oens effekt for hver yderligere molekyler er mindre end CO2ens yderligere molekyler da H2Oens effekt er mættet: Det er skeptikernes argument for hvorfor CO2ens andel i drivhuseffekten er mindre end påstået af bl.a. IPCC videnskabsmænd, fordi både CO2 og H2Oens effekt er mættet stort set af H2O alene.
-m
PS.:Husk også at svare på hvorfor C3 planter som står for 95% af biomassen og 99% af alle arter, ikke blev udkonkurreret af C4- og CAM planter da CO2 andelen ifølge iskerneboringerne var under 190 ppm i de sidste 4 istider i en periode på over 10.000 år hver.
Redigeret d. 15-10-2007 14:48
| | 15-10-2007 20:01 | |
Christoffer Bugge Harder
(795)
|
Manse: Du glipper hele pointen, nemlig at vanddamp er en feedback (tilbagekoblingseffekt) pga. den lave opholdstid på 10-60 dage, mens co2 er en udløsende mekanisme (opholdstid 10-100 år). Vanddampsindholdet kan rigtignok variere mellem tæt på 0 og indtil flere %, og der er ingen tvivl om, at uanset opgørelsesmetode er vanddamp den kvantitativt vigtigste drivhusgas - men hele humlen er netop, at H2O justerer sig lynhurtigt efter temperaturen, hvorfor det i sig selv ikke kan udløse nogen opvarmning.
Co2 og h2os effekt er ikke mættet af vanddamp alene, da de to gasser ikke absorberer IR-lys ved de samme bølgelængder. Er det Heinz Hug, du har dette fra?
På samme måde kan du heller ikke sige, at vanddamp (eller co2) er så og så stor en del af drivhuseffekten, for bidragene er ikke additive, eftersom der er et vist overlap mellem absorptionsspektrene.
Og nej, H2Os effekt er ikke mættet - det er netop IPCCs argument for, at sensitiviteten er så høj som 3-5 grader, at der er en ysderligere positiv feedback fra vanddamp? Men derfor er effekten af ethvert nyt H2O-molekyle alligevel mindre end de forrige jvfr. Arrhenius Lov????? Fordi der er en positiv feedback, er der jo ikke nødvendigvis en "runaway"-effekt???? Der er noget, der ikke hænger sammen i din argumentation.
Og endelig: C3-planter står nærmere for 80% af verdens plantebiomasse (og 96% af alle arter), og du synes ikke at være klar over, at C4-planter godt nok har en fordel ifht. C3-planter ved lave co2-koncentrationer, men at denne samtidig modvirkes af lave temperaturer. I de sidste istider var både temperaturen og co2-indholdet lavt, så ingen mærkværdigheder her.
Desuden gør et væld af andre forhold en blot fotosyntesefysiologi sig gældende ifht. selektion - tilpasninger til højde, jordbund, tørke osv, og da C4-fotosyntese jo er opstået talrige gange i mange forskellige plantefamilier uafhængigt af hinanden, er C4-planterne meget forskellige på mange andre områder. Du kan ikke gå ud fra, at kun én type vil overleve epoker med højt eller lavt co2-indhold.
Man har lov til at være faktaresistent benægter i et frit land - man kan bare ikke forvente at blive mødt med respekt for det.
Redigeret d. 15-10-2007 20:01
| | 15-10-2007 21:29 | |
rick_uk
(1069)
|
IPCC Report 2007 "The Physical Science Basis"
Frequently Asked Questions.
6.1 What Caused the Ice Ages and Other Important Climate Changes Before the Industrial Era?
Paleoclimatology,
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Ch06.pdf
( Side 449)
Eller her - The IPCC AR4 Frequently Asked Questions:
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_FAQs.pdf
Covers:
*What Factors Determine Earth's Climate?
*What is the Relationship between Climate Change and Weather?
*What is the Greenhouse Effect?
*How do Human Activities Contribute to Climate Change and How do They Compare with Natural Influences?
*How are Temperatures on Earth Changing?
*How is Precipitation Changing?
*Has there been a Change in Extreme Events like Heat Waves, Droughts, Floods and Hurricanes?
*Is the Amount of Snow and Ice on the Earth Decreasing?
*Is Sea Level Rising?
*What Caused the Ice Ages and Other Important Climate Changes Before the Industrial Era?
*Is the Current Climate Change Unusual Compared to Earlier Changes in Earth's History?
*Are the Increases in Atmospheric Carbon Dioxide and Other Greenhouse Gases During the Industrial Era Caused by Human Activities?
*How Reliable Are the Models Used to Make Projections of Future Climate Change?
*Can Individual Extreme Events be Explained by Greenhouse Warming?
*Can the Warming of the 20th Century be Explained by Natural Variability?
*Are Extreme Events, Like Heat Waves, Droughts or Floods, Expected to Change as the Earth's Climate Changes?
*How Likely are Major or Abrupt Climate Changes, such as Loss of Ice Sheets or Changes in Global Ocean Circulation?
*If Emissions of Greenhouse Gases are Reduced, How Quickly do Their Concentrations in the Atmosphere Decrease?
*Do Projected Changes in Climate Vary from Region to Region?
Vh rick
Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
Redigeret d. 15-10-2007 21:36
| | 16-10-2007 15:10 | |
manse42
(631)
|
Christoffer
Jeg synes det er synd at en 8. klasses elev skal trækkes med dette. Jeg laver en ny tråd med svaret til dig
Rich_UK
Har du læst ipcc rapporten eller har du læst "abstract for policy makers"
-m
|
Har du en holdning til dét, du lige har læst? Vi er altid på udkig efter flere aktive debattører og ser frem til, at du også bliver en del af debatten! Selv små indspark bidrager til en levende diskussion ... |
|
| |  | |
|
Til forsiden
Debatforum
En lille fjer blev
