Husk mig
▼ Indhold

Vindmølle-icon for billig strøm



Side 1 af 212>
Vindmølle-icon for billig strøm10-04-2008 01:05
Jakob
★★★★★
(5489)
 



Kan vi evt. finde et "vindmølle-icon", som hele tiden viser, om det blæser så meget, at de danske vindmøller laver overproduktion eller ej..?

Hvis vi kan, så vil jeg gerne foreslå, at vi får iconet ind på siden, så vi hele tiden kan se, om vi bør bruge mere eller mindre strøm.  



Vindmålinger dur vist ikke...:
http://www.dmi.dk/dmi/index/danmark/borgervejr.htm?param=wind&map=undefined&dmiobs=true



 
10-04-2008 09:08
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hvad med dette fra Energinet.dks hjemmeside:
http://www.energinet.dk/Integrationer/ElOest/ElsystemetLigeNu/energinet1.swf

Her kan du se om vi eksporterer eller importerer el, både for Danmark total og for Øst og Vest Danmark alene.
Redigeret d. 10-04-2008 09:09
10-04-2008 10:26
Jakob
★★★★★
(5489)
 



@Boe Carslund-Sørensen

Ja, den er jo tæt på at være der.  


Måske bør iconet være en lille dobbeltkontrollampe med en pære som lyser for henholdsvist Vest og Øst. Og så skal den lyse rødt, hvis der importeres strøm, og grønt hvis vindmøllerne laver mere strøm end Danmark selv kan bruge. I området imellem kan den så lyse gult.

Kunne det være sådan..?

Jeg ved ikke, om branner kan trække tal ud fra siden og omsætte dem til et icon eller en kontrollampe, men ellers er det måske en opgave for EDB-folkene på www.energinet.dk ..?

Hvis det bliver udbredt til alle danske hjemmesider, så kan det måske have en stor effekt på danskernes forbrug.  




 
10-04-2008 15:32
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Ja jo. Men nu er det jo ikke nødvendigvis sådant at vindmøllestrøm som forekommer til overflod sådan lige lader sig bruge omkring et forældet "balancestyringssystem" som det danske. Hver dag inden næste produktionsdøgn indberetter hver lokalt el-selskab, hvad deres forbrug vil være efterfølgende døgn, til en auktion (www.nordpool.com) lige så gør kraftværker. Herefter: efter auktionen er næste dags produktion fastlagt. Altså kraftværkerne producer hvad enten det blæser eller ej. Det salg som er gennemført til udlandet skal produceres hvad enten det blæser eller ej. Dvs. hvis priserne er lave på auktionen pga forventet høj produktion fra møller, og denne mølleproduktion ikke indfinder sig ergo må www.energinet.dk starte kul-kraftværker og producer denne strøm, til en lav pris og som egentlig var overflødig. Du kan faktisk ende i den situation fordi styresystmet er så forældet at selv om der forekommer vindmøllestrøm til overflod så må man faktisk starte kul-kraftværker for at levere denne strøm du tror, er vindstrøm.
10-04-2008 15:51
Jakob
★★★★★
(5489)
 


@delphi

Det må da stadig kunne laves, så det giver mening, hvis vi bare kan finde de rigtige tal.

De dage, hvor elselskaberne har købt for meget eller solgt for lidt, fordi det blæser mere end beregnet, så skal iconet lyse grønt.

Sælger de også den billige vindmøllestrøm dagen før, så de er tvunget til at producere den på kraftværker, hvis det alligevel ikke blæser..?


 
10-04-2008 16:26
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob.

Jammen så skulle vi da prøve at forhøre ved www.energinet.dk om de ville være
med til et tiltag!

Sælger de også den billige vindmøllestrøm dagen før, så de er tvunget til at producere den på kraftværker, hvis det alligevel ikke blæser..?


Ja det er jo det som er så grotesk. Men ikke nok med det! hvert el-selskab (dit lokale el-selskab ), skal sammen med den balanceansvarlige (den som producere strømmen), der skal de via prognoser forudsige hvor meget feks. Randers og opland forbruger(altså dagen i forvejen) , herefter skal producenten producere denne strøm og hvis producenten har fejl på produktionkapaciteten skal han have reserve.

Men hvis Randers ikke forbruger den "forudsagte" el-mængde så fortsætter produktionen på kraftværket så dumper www.energinet.dk overproduktionen i Århus havn via store dybkogere.

Det er man simpelhed nød til for at være sikker på at de forbindelser som er mellem landsdele (højspændingsnet) ikke bliver overbelastet.
Der syntes jeg jo nok! inden man investere i nye tiltag, at man skulle have styr på sådanne ting inden nye store satsninger
10-04-2008 18:19
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob.
Det her link må være det bedste bud omkring at tilrettelægge sit forburg Se. http://www.energiudsigten.dk/page/12464

Her udsigten for i morgen inde fra DMI. Hvis ikke den blæst indfinder sig er det ikke Co2 fri produktion som forudsagt:

I aften og i nat klart, men måske stedvis tåge. Temp. ned mellem 2 graders frost og 3 graders varme og ret svag vind mellem syd og øst. Fredag først nogen sol, men i løbet af eftermiddagen mere skyet sydfra og efterhånden regn til den sydlige del af landet. Dagtemp. op mellem 7 og 12 grader og vinden tiltager til jævn til frisk, ved Østersøen op til hård vind, omkring øst. I løbet af aftenen og natten til lørdag breder regnen sig til resten af landet. Temp. ned mellem frysepunktet og 5 grader og vinden aftager noget.
10-04-2008 23:27
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Teknikken til automatisk at løse problemet findes og består bl.a. af:

Intelligente el-målere, men tidsregistrering og sender/modtager.
Intelligente el-forbrugende apparater med indbygget modtager til at styre forbruget efter udbud/efterspørgsel.
En PC med internetadgang for at fastlægge hvilke parametre forbrugeren ønsker at pris/balance/ubalance mv. skal styre af husholdningens el-apparater.

Der findes d.d. mange el-apparater med indbygget frekvensmåler, men de er uinteressante så længe vi betaler el via en gennemsnitspris for et kvartal.
Redigeret d. 10-04-2008 23:28
11-04-2008 09:25
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@BOE

Det lader sig bare ikke realiser. Når www.energinet.dk bevarer det gamle Balancereguleringsystem, så kan tiltag som disse ikke sættes i værk. Systemet egner sig ikke til et forsyningssystem med mange møller. Systemet virker ved at kraftværker låses fast til de lokal el-selskaber som skal aftage denne produktion som kraftværket producer, men vel at mærke efter prognoser. Altså man forudsiger et forbrug og så produceres dette hvad end det forbruges eller ej. Det siger sig selv at et system med møller vil i høj grad konflikte hermed.

Energinet ville ikke omlægge dette balancereguleringssystem
11-04-2008 13:09
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det lader sig bare ikke realiser


@Delphi

Jo vis presset fra forbrugerne bliver stort nok. Husk forbrugerne har en dobbelt rolle, ud over at være forbrugere er de også vælgere.
11-04-2008 13:22
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
delphi skrev:
Jammen så skulle vi da prøve at forhøre ved www.energinet.dk om de ville være
med til et tiltag!

Lyder interessant!
I er velkomne til at spørge Energinet.dk på Klimadebat.dk's vegne.
Jeg er villig til at indsætte et vindmølle-ikon et eller andet sted på siden, hvis I kan få et det til at fungere...
11-04-2008 14:45
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Prismæssigt er det nødvendigt at linke op til Nord Pool:
http://www.nordpoolspot.com/

Prøv at skifte mellem de forskellige faner.
12-04-2008 11:42
Jakob
★★★★★
(5489)
 


Der er sikkert mulighed for at lave en del forskellige iconer og kontrollamper, som kan hjælpe med at guide forbrugerne.

Man kunne også forestille sig en vindmølle med et procenttal for hvor meget af EL-produktionen, som møllerne står for den pågældende dag, og er der overskudsproduktion, så kører vingerne helt vildt rundt.  


Eller man kan lave et lille danmarkskort, hvor forsyningsområderne farves alt efter, hvor meget de forsynes af vindkraft.

osv..


Men hvem skal vi spørge..?

www.energinet.dk og www.nordpoolspot.com ser ud til at have styr på en masse data, men det er måske mere tvivlsomt, om de har den store interesse i at lave iconer og kontrollamper til os..?

Måske er det bedre at spørge http://www.1tonmindre.dk/index.asp , som hører under Klima- og Energiministriet, fordi de netop arbejder med oplysningskampagner, som kan hjælpe os med at reducere CO2-udledningen..?



 
21-04-2008 21:12
Jakob
★★★★★
(5489)
 


Jeg har nu skrevet til 1tonmindre.dk, og så håber jeg, at de kan hjælpe projektet videre og skaffe offentlige iconer til udlevering på deres hjemmeside:
http://www.1tonmindre.dk/bannere.asp?m=11&mID=50





Men det forhindrer jo ikke andre gode initiativer. Jeg synes f.eks. at den SMS-service, som delphi omtaler et andet sted lyder meget spændende.
http://www.klimadebat.dk/forum/mere-stoette-til-siden-d8-e391.php#post_4385


 
21-04-2008 21:24
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jakob.

Jeg kunne godt lave et ikon ud fra dette billede som energiudsigten løbende ændre se. http://www.energiudsigten.dk/page/12464 Jeg har et serverprogram som kan se de enkelte pixels på billedet og herefter se de farver som er på energiudsigtens billede og derefter lave en ikon online uden indgriben.
Men hvis det bliver en Succes så er det faktisk skidt fordi energinet's styresystmer er forældet.

Bedste Hilsner Delphi
23-04-2008 09:06
Jakob
★★★★★
(5489)
 


@delphi

Jeg tror måske nærmere, at vi skal tage udgangspunkt i den faktiske øjeblikkelige vindenergiproduktion frem for prisen, og så må styresystemerne, priserne og nettet bare lære at følge med.  




 
23-04-2008 10:53
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob
Du mener altså man går ind på DMI og henter vinddata som grundlag for Ikon.
Bedste Hilsner Delphi
24-04-2008 09:49
Jakob
★★★★★
(5489)
 


@delphi


Jeg mener nok, at linket til energinet stadig ligger nærmest.
http://www.energinet.dk/Integrationer/ElOest/ElsystemetLigeNu/energinet1.swf








Man må simpelt kunne finde vindmøllernes aktuelle procentuelle andel ud fra oplysningerne:

(Vindmøller / Elforbrug) x 100%

=> (259 / 4857) x 100 = 5,3%


Alene dette ser ud til at kunne fortælle Fru Jensen, at hvis hun vasker og bager i dag, så vil vindmøllerne kun bidrage med ca. 5% af strømmen.

Det er jo et temmelig groft tal, og det bliver nok desværre nødvendigt at dele op mindst i øst og vest, hvis der ikke skal blive alt for stor misvisning.

Men der er for mig at se ingen tvivl om, at energinet.dk har adgang til en masse data, som kan gøre det muligt at lave gode vindmølleiconer, der kan bruges som pejlemærker til forbrugerne.

Jeg mener som sagt også, at der er god mulighed for at lave flere forskellige meningsfyldte versioner.

Måske kan man også inddrage vandkraft og anden vedvarende energi, så man kan lave et CO2-icon, der viser hvor stor en procentdel af strømmen, der produceres CO2-frit.
Jeg mener nok bare, at Danmark bør sætte vindmøllerne i fokus, fordi det særligt er i forbindelse med dem og deres svingende ukontrollerbare produktion, at der er brug for at guide forbrugerne.



 
Redigeret d. 24-04-2008 21:05
24-04-2008 13:19
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Åbent Brev til Direktør for www.energinet.dk Peder Østermark Andreasen

Vi har inde på www.Klimadebat.dk diskuteret muligheden, for i første omgang at lave en ikon inde på siden, som viser om det er hensigtsmæssigt, at bruge strøm når og hvis der forekommer overproduktion fra vindmøllerne. Senere kunne systemet styre forskellige varmepumpesystemer med akkumulering af varmeenergien, så kun overskudsstrøm anvendes.

Private som har varmeforsyning fra et fjernvarmeværk, kan med fordel bruge en sms styret enhed, som denne se. http://www.logtech.dk/sms1000.pdf En fjernvarmeforbruger kunne nu med fordel i situationer, hvor vindmøllestrøm forekommer til overflod, indkoble en varmeblæser. I denne situation har fjernvarmeværkerne problemer med, at producere fjernvarme optimalt. Dette Har værkerne fordi møllerne producerer maksimalt, og varmeværkerne kan ikke afsættes deres el-produktion. Herefter skal enten www.energinet.dk udtage mere vindmøllestrøm og sælge dette til udlandet eller stoppe møller. Sidste mulighed er at varmeværkerne afbrænder gas eller olie uden om el-produktion, som er stærkt Co2 belastende. Forbrugeren kunne nu via en varmeblæser forsyne sin bolig med Co2-fri varme, og erstatte Co2 belastende varmeproduktion på kraftværket og herunder lade mere vindmøllestrøm gøre nytte i det kraftvarmeværket nu ikke i så stort et omfang behøver at producer el/fjernvarme når møller producer maks. At det bliver betydeligt dyrere for forbrugeren, at producere varme er givet. Men at nogle forbrugere gerne vil yde miljø og samfundsøkonomien en hjælpende hånd, er givet.

Hertil kunne opstillinger som denne se.

med fordel forsynes med data, så varmeproduktion kun sker når overskudsstrøm forekommer. Herefter kan opstillingen levere boliger 100 % Co2 varmeproduktion pga. varme akkumuleringsmuligheden i dammen.

Problem

De data som ligger til grund for denne graf se http://www.energiudsigten.dk/page/12464 eller de priser som løbende handles på Nordpool se. http://www.nordpoolspot.com/reports/areaprice/Post.aspx kunne egentlig godt ligge til grund for et system som vi ønsker.

Men der er bare det problem, at disse data som bygger på forudsigelser eller prognoser. For at kunne "styre" mølleproduktionen gøre www.energinet.dk det, at der lægges en kraftværkskapacitet, som kan udkobles, hvis vindmølleproduktionen skulle overstige det forventede eller kraftværkskapaciteten kan øges i kapacitet, hvis møllerne ikke producerer det forventede.
Det vi gerne vil vide, kunne feks være: ved hvilken vindhastighed gælder energiudsigtens graf? Eller er der andre offentlige tilgængelige data, som faktuelt kan fortælle, om det er hensigtsmæssigt at forbruge strøm. Altså de prognoser som ligger til grund for priserne på Nordpool eller energiudsigtens graf er de "pålidelige" set i den sammenhæng at den forventede vindmøllestrøm virkelig forekommer, time for time omkring de handlede priser, eller energiudsigtens graf.
Redigeret d. 24-04-2008 16:54
28-04-2008 10:33
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Svar fra Kim Behnke Energinet

Tak for din mail til Energinet.dk om anvendelse af "overskudsstrøm".

Energinet.dk har ansvaret for at holde balance mellem produktion og forbrug i elsystemet.
Det meste af den danske elproduktion, også fra vindkraften, bliver solgt på Nordpool spotmarkedet. Det sker dagen før driftsdøgnet.
Alle data ligger dels fremme på Nordpool's hjemmeside og er publiceret i en mere tilgængelig form på www.energiudsigten.dk

Men netop fordi vindkraften ikke kan forudsiges præcist nok og der er uforudsete ændringer i anden produktion og forbruget, så er der desuden et marked for regulerkraft. Her byder producenter (og lidt forbrug) kapacitet ind til Energinet.dk. Også dette marked er fælles for Nordel og alle bud ligger fremme på et fælles NOIS systemet.

Når driftstimen nærmer sig og vindprognosen har taget fejl eller forbruget er ændret f.eks. pga. temperaturændringer, så vil de aftalte handler i spotmarkedet måske ikke give balance. Derfor køber Energinet.dk op- eller nedregulering til opnåelse af fysisk balance i elsystemet. Leverandørerne af regulerkraft kan ændre pris og mængde indtil 30 min. før driftstimen.
Derfor kan Energinet.dk først oplyse regulerkraftpriserne når driftstimen er forbi.

Der er ofte en sammenhæng mellem meget vindkraft eller meget vandkraft og lave elpriser i spotmarkedet. Hvis man gerne vil bruge miljøvenligt strøm er det godt at bruge billig strøm.

Hvis en elkunde ønsker at udnytte lave spotpriser, så skal man blot sørge for at få sit elforbrug timeregistreret. Alle 250.000 elkunder i Sydenergi Net forsyningsområdet vil til efteråret have timeregistreret elforbrug. Også alle kunder i Trefor Net området er på vej med nye elmålere.
Men vi skal gøre opmærksom på, at egentlige 0-priser heldigvis kun optræder 100-200 timer om året, så der er ikke meget elforbrug der kan klare sig alene med 0-timer.

Hvis man gerne vil stille kapacitet til rådighed for regulerkraftmarkedet, så skal man lave en aftale med en balanceansvarlig virksomhed. Der en række af disse virksomheder at vælge imellem. Alle de aktuelle virksomheder fremgår af en liste på www.energinet.dk. Det skal dog bemærkes at mindste mængde i regulerkraftmarkedet er 10 MW. Hvis man ikke selv råder over så meget forbrug/produktion, så må man gennem den balanceansvarlige puljes med andre kunder. Fordelen ved at deltage i regulerkraftmarkedet er at man netop kan ændre pris og mængde indtil 30 min. før driftstimen. Det vil gøre det muligt at tjene gode penge, hvis man råder over fleksibelt forbrug/produktion.

Decentrale kraftvarmeværker helt ned til 5 MW eleffekt har været på markedsvilkår siden 1. januar 2007. De har alle meget fornemt lært at slukke for gasmotorerne og skifte til kedelproduktion af varme i timer med lave elpriser. Så dette marked virker.
Nu er der en række kraftvarmeværker som er på vej med etpatroner og varmepumper, der skal lave fjernvarme. De bydes ind i regulerkraftmarkedet. Også dette virker således i dag.

Vi har fra Energinet.dk ingen mulighed for at lægge flere oplysninger frem end dem der formidles via www.energiudsigten.dk Her er CO2 værdierne i øvrigt også baseret på prognoser for døgnet. Når vi ikke kan lægge flere oplysninger frem skyldes det at det er konkurrenceforhold for elhandlerne og de balanceansvarlige.

Men der er flere af elhandlerne, som giver gode prognose oplysninger på deres hjeemmesider. Se f.eks. på hjemmesiderne for Nordjysk Elhandel og Energi Danmark.

Når der er "overproduktion" fra vindkraften sker der i dag følgende hændelser.
1) Først handles mest muligt på markedsvilkår i regulerkraftmarkedet.
2) Hvis der er yderligere behov reguleres der på udlandsforbindelserne.
3) Hvis der er yderligere behov vil de centrale kraftværker og havvindmølleparkerne blive reguleret ned.
4) Hvis der fortsat er behov vil de decentrale kraftvafrmeværker blive reguleret yderligere ned.
5) Først hvis elsystemet er ved at kolapse vil vindkraft blive afbrudt.

Vi har over de seneste mange år kun en enkelt gang oplevet at skulle nå til punkt 4. Det skyldes bl.a. at det ofte er muligt at sælge overskydende elproduktion billigt til nabolandene.

Nyt fleksibelt elforbrug kan være en fordel, når der skal indfases endnu mere vindkraft i de kommende år. Men det skal helst være elforbrug som erstatter f.eks. forbrug af olie eller andre fossile brændsler, hvis det skal være til fordel for miljøet.

Elsystemet i Danmark er sådan indrettet, at det er de balanceansvarlige, som tager den kommercielle risiko. Energinet.dk sikre den fysiske balance.

Hvis du har forslag til nye initiativer, så prøv at kontakte de balanceansvarlige. Men husk der skal mange MW til før det bliver rigtigt interessant.

Med venlig hilsen
Energinet.dk

Kim Behnke
Sektionschef for Miljø, PSO F&U
28-04-2008 11:20
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hej Delphi

Nogle steder i USA har man en "lyskurv" ved siden af el-kontakterne - lyskurven reguleres af hertz-niveauet / svingningshastigheden i den modtagne el.
Man kan vel også måle på Volt:
220 til 240 V = normal = gult
> 240 V = overproduktion = grønt
< 220 V = underproduktion = rødt
Den måling kan vel foretages hjemme hos en selv, f.eks. 1 sted i Jylland og 1 sted på Sjælland.
04-05-2008 20:56
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej boe.

Problemet er bare at selv om frekvens/spænding er faldende, kan det nødvendigvis ikke med sikkerhed afgøres om det er hensigtsmæssigt at indkoble et forbrug. I en situation hvor befolkningen ser en tv begivenhed og på en gang går ud for at lave kaffe så falder frekvens. Eller ved kraftige storme: når vindhastighed overstiger 25 m/sec udkobler vindmøller og frekvens falder, indtil kraftværker overtager. I de situationer er det faktisk meget uhensigtsmæssigt at forbrug indkobles.


Bedste Hilsner Delphi
04-05-2008 21:06
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Svar til Kim Behnke Energinet

Hej Kim Behnke

Jeg takker mange gange for din detaljerede redegørelse.

Umiddelbart ser jeg ikke noget problem i at lokale el-selskaber, foreninger eller bysamfund sælger og herunder varetager styring af disse opstillinger, som varmepumper med akkumulering eller styringsredskaber som tænder for el-forbrug, når dette er hensigtsmæssigt omkring fjernvarmeforsyning. Hvis man forestiller sig systemet skulle blev udbredt betydeligt må et el-selskab herefter kunne indkalkulere den ekstra effekt de selv indkobler, omkring de følgeauktioner som løbende afholdes.

Energinet er meget påpasselig med at de reguleringsresurser som bruges feks. Dieselgenerator for automatisk opregulering eller dybkogere feks. i vejle Fjord at de ene og alene benytter tilslutninger til nettet som er selvstændig net tilslutning. Altså vil man aldrig acceptere en dieselgenerator sammen med en vindmølletilslutning. Altså meget bekostelige foranstaltninger.

Energinet er meget påpasselig med at ligge som "overvåger" af de balanceansvarliges aktivitet. Om de balanceansvarlige nu lykkes med, at ramme forbrug og produktion, og her under holder over- og underbalanceniveauer, som er udstukket af Energinet. Energinet vil ikke tillade at kraftværkerne og de lokale el-selskaber, indbyrdes begynder at regulere på forbrug og produktion, for derved at ramme balance. Det er der mange grunde til, men den væsentligste er at Energinet, skal sikre sig, at det som foretages omkring regulering ikke går i "selvsving", eller der er feedback omkring de fin justeringer, som vil blive foretaget.

Men mig bekendt, så er de nye systemer som introduceres, så som timemålere, styringssystemer i hjemmet som bla. housekeeper. Der er der ikke nogen aktuel tilbagemeldingsmulighed løbende, så det faktuelt kan afgøres om et givent forbrug virkeligt forekommer.

Nu ved jeg jo ikke hvor lang "respons tid" faretruende situationer har, omkring at styre det overordnede net (i værste fald blackout), fra at frekvens begynder at falde, til der skal tilføres effekt til nettet eller det modsatte, hvor der skal tages effekt ud af nettet.

Vi var mange som så frem til Eltra's daværende initiativ tilbage i 2004 omkring priselastisk elforbrug se. Link

Der er mange problemer ved at styre et el-net via produktion og forbrug. Problemet og de resisi et selvregulerende system nødvendigvis medfører. Dette er meget godt beskrevet her se. Link

Jeg mener disse isolerede principper her vil minimere behovet for regulering meget markant for Energinet.

Isningsopstilling ved Randers kraftværk og 75 Mw møllekapacitet. Se.Link

Varmepumpe opstilling ved Gartnerier. Se. Link

Eller private som etablerer damme se. Link

Varmepumpeprincip og isning i øvrigt se Link

Hvis et varmepumpeanlæg i Randers betinger 75 mw møllekapacitet, og denne kapacitet etableres som havvindmøller i Vesterhavet, kunne den produktion, som falder når der er forbrug i net, handles og styres som det sker nu, og altså reguleres, som det sker med følgeauktioner. Men med den væsentlige forskel, hvis produktionen fra møllerne overstiger det bortauktionerede, indkobler Randers kraftværk deres varmepumper. Hvis produktionen fra møllerne ikke opfylder det solgte, supplerer kraftværket, så det som sælges på auktion faktuelt produceres, og den øvrige "interne" produktion og forbrug er i balance. Det betyder herefter den halvdel af produktionen, som skal omsættes i Randers's varmepumper, kan kraftværket nu uden videre og udenom auktioner omsætte i værkets varmepumper fuld og helt. Altså på den måde at produktion og forbrug skal stemme overens. Hvis der via auktion er afsat 50 mw og produktionen bliver 55 mw ergo omsættes 5 mw i varmepumperne i Randers, hvis der er afsat 50 mw og produktionen er 45 mw ergo supplere værket i Randers med 5 Mw. Der er løbende måling af effekter som produceres og forbruges, som løbende overvåges af Energinet. Ved spidslast på de overordnede ledningsnet, kan Energinet, om nødvendig udkoble møller og varmepumper. Altså 100 % præcis produktion omkring varmepumper, kraftværk og vindmøller. Altså alt produktion og forbrug kunne reguleres "internt" uden at "forstyrrer" det overordnede net/balancesystem. Isoleret set kan opstillingen bruges meget aktivt, i det man 100 % har garanti, for at opstillingen ikke påvirker den øvrige balancetilstand i det øvrige net. Dette princip vil om ikke andet, ikke betinge yderlige reguleringskapacitet, hos Energinet selv ved en kraftig mølleudbygning, omkring varmepumper ved kraftværkerne.

PÅ samme måde med mindre varmepumpeanlæg og el-varmere, som erstatter fjernvarmeproduktion i private hjem i spidlastsituationer. Det er muligt at lave simple optiske enheder, som faktuelt kan aflæse ældre målere. Herefter kan det meget nøje afgøres, om en 2000 w blæser eller 2 er indkoblet i boligen, og herunder meget nøje afgøre (ved gentagende målinger så der ikke er overlapning med andet forbrug) hvad forbruget er omkring den indkoblede kapacitet, som altså sker via mobil-modem. Varmepumpeanlæg vil være monteret med en frekvensomformer for effektregulering. I denne omformer forefindes, meget nøjagtige effektmålinger. PÅ større turbokompressoranlæg vil det fornødende måleudstyr, være etableret sammen med opstillingen ved feks. gartnerier.

Nu kan feks. lokale el-selskaber, sælge vindmølleandele, som etableres enten lokalt ved forbruger feks. ved gartnerier, eller bysamfund som ønsker varmepumpeløsninger, eller som havvindmølleparker. Da varmepumpeløsninger uden problem leverer energi ved en effektforøgelse bedre end 5. Herefter kan opstillinger producere varme til 500 kr/Mwh inkl moms (50 % af olie og gas), ved at betale 2000.- kr/mwh ekskl. Moms, pso, alle afgifter for den vindmøllestrøm (50 % af produktion), som er ubrugelig i dag. Herefter kan den strøm, som falder fra møllerne, når forbrug forekommer i net sælges til markeds pris 300 kr/Mwh. Altså mølleudbygning på kommercielle vilkår uden støtte via pso.

Det vil være meget beklageligt hvis feks gartnerier vælger at etablere isningsopstillinger, hvor de regnvandsdamme som forefindes på gartnerier og umiddelbart fryse disse og varmeproduktionen herefter sker kontinuerligt. I stedet for at etablere møllekapaciteter med varmevandakkumulering så kun overskudsstrøm anvendes. Det samme med fjernvarmeværker hvis det vælges kun at etablere kontinuerlige anlæg som herefter nødvendigvis vil forbruger kul produceret strøm.

Dette vil være meget uhensigtsmæssigt.

MVH www.nhsoft.dk V/Niels Hansen
04-05-2008 22:18
Jakob
★★★★★
(5489)
 


Boe Carslund-Sørensen skrev:
Man kan vel også måle på Volt:
220 til 240 V = normal = gult
> 240 V = overproduktion = grønt
< 220 V = underproduktion = rødt
Den måling kan vel foretages hjemme hos en selv, f.eks. 1 sted i Jylland og 1 sted på Sjælland.



I mine ører lyder det meget besnærende.  


Men det forudsætter nok, at kraftværkerne spiller med, så de holder spændingen nede, når det ikke blæser, og så er vi jo lige vidt, for så skal det alligevel styres..?


 
05-05-2008 11:05
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Tja, efter mine oplysninger virker systemet i USA.
I Polen kan de også finde ud af at ændre på forbrugsmønstret, her slukker de for el-varmen når de går på arbejde og tænder igen når de kommer hjem.
På Grønland skifter de mellem oliefyr og el-varme - oliefyr om dagen og el-varme om natten.
Alle 3 skifter pga. mangel på el, vi skal skifte pga. overskud af el, men probelmatikken er vel i bund og grund den samme.
Det gælder om at afbalancer udbud og efterspørgsel.
05-05-2008 11:21
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Johe! Det kan man vel også godt, jeg ved ikke hvor lang responstid en given kritisk situation den har omkring "action" så som tilførsel eller borttagning af energi fra net.

Prøv og se. LInk

Der var et program på discovery omkring styring af el-net ved en fodboldkamp. Efter kampen stopper laver hele england the som kræver en del af reguleringssystemet.
05-05-2008 13:06
Jakob
★★★★★
(5489)
 


Boe Carslund-Sørensen skrev:
Det gælder om at afbalancer udbud og efterspørgsel.


Nej, så simpelt mener jeg netop ikke, at det må blive.

Idéen med et vindmølleicon skulle være at gøre det nemt for Fru Jensen at se, hvor stor en procentdel af systemets strøm, der kommer fra vindmøller i det øjeblik, hvor hun ser på iconet.
Hun skal jo helst have et nogenlunde reelt billede at styre efter, hvis hun gerne vil støtte vindkraft.

Hvis hun kun aflæser spændingen i stikkontakten, så bliver det straks mere usikkert, fordi der er flere ting end vindkraft, der har indflydelse på netspændingen.

Hvis der f.eks. er et stort forbrug, så falder spændingen, og det kan sagtens ske, selvom vindmøllerne laver f.eks. 80% af strømmen.
Derfor vil Fru Jensen nok vaske og bage den dag, hvis hun kigger på vindmølleiconet, men kigger hun i stedet på spændingen, så vil hun tro, at det er dårligt for klimaet.
Derfor mener jeg ikke, at spændingen uden videre kan bruges som indikator på, om der er meget vindmøllestrøm i systemet.

Man kan også sagtens forstille sig, at spændingen stiger til noget meget højt, selvom alle vindmøller står bom stille.
Det kræver bare, at de fyrer godt op under kedlerne på kraftværkerne, og at forbruget ikke er alt for højt.

Derfor mener jeg, at det som minimum må kræve en stram styring af kraftværkernes max. tilladelige udgangsspænding, og så bliver det nok både dyrere og sværere at regulere.


 
05-05-2008 13:31
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Man kan også sagtens forstille sig, at spændingen stiger til noget meget højt, selvom alle vindmøller står bom stille.


Jeg tror, du er ude i en søgt situation, og fru Jensen skal ikke vaske selv om 80 % af elproduktionen kommer fra vindmøller, hvis spændingen er lav er prisen høj. Fru Jensen skal vaske når spændingen er høj og prisen lav. Det kaldes at afbalncere forbruget mod produktionen.
Hvis fru Jensen vasker når spændingen er lav, stiger CO2-udslippet, da Energinet.dk må bede backupproduktionsapparatet om at starte, gamle dieselgeneratorer mv., ikke lige den udvikling jeg ønsker.
05-05-2008 14:11
Jakob
★★★★★
(5489)
 


Boe Carslund-Sørensen skrev:
Hvis fru Jensen vasker når spændingen er lav, stiger CO2-udslippet, da Energinet.dk må bede backupproduktionsapparatet om at starte, gamle dieselgeneratorer mv., ikke lige den udvikling jeg ønsker.


Nej, det er vi umiddelbart helt enige om.  


Men tænker jeg længere, så tror jeg alligevel, at det hjælper meget.

Når det først er blevet en vane for Fru Jensen at holde øje med vindmølleiconet, så vil energisektoren indstille sig på det og følge med. Det er den tvunget til.

Det vil så efterhånden betyde, at de tør at købe mere vindmøllestrøm til Danmark, så kulkraftværkerne ikke behøver at producere så meget.

Ser du pointen..?  



 
Redigeret d. 05-05-2008 14:12
05-05-2008 14:37
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det vil så efterhånden betyde, at de tør at købe mere vindmøllestrøm til Danmark, så kulkraftværkerne ikke behøver at producere så meget.


Der er bare den lille hage, at de i forvejen køber al vindmøllernes elproduktion, de kan bare ikke finde anvendelse for den i Danmark, derfor eksporteres den i stor stil til vore nabolande.

En flukturende elproduktion duer ikke som basis for et moderne elforbrugende samfund. Vi er alle afhængige af el, der er ikke ret meget i Danmark der virker uden el. Danmark har brug for en stabil og kontrollerbar elproduktion, det kan
vindmøller kan aldrig blive, de er leverandør af ad-on el, og bliver ikke andet før problemet med lagring af el er løst. Jeg tvivler på om danskerne er klar til de naturødelæggelser det vil medfører, f.eks. inddæmning af samtlige danske fjorde.

Men vi kan jo omlægge samfundet, så vi knokler en hvis legemesdel ud af bukserne når det blæser, og vi holder fri når det er vindstille.
05-05-2008 16:39
Jakob
★★★★★
(5489)
 



Boe Carslund-Sørensen skrev:
Der er bare den lille hage, at de i forvejen køber al vindmøllernes elproduktion, de kan bare ikke finde anvendelse for den i Danmark, derfor eksporteres den i stor stil til vore nabolande.


Ok, men det ser jeg nu ikke som en "hage".

Hvis Fru Jensen følger iconet, så vil der netop kunne anvendes mere vindmøllestrøm i Danmark, og der skal derfor ikke sælges så meget til underpris til udlandet.  




Men vi kan jo omlægge samfundet, så vi knokler en hvis legemesdel ud af bukserne når det blæser, og vi holder fri når det er vindstille.


Jeg ved ikke, om Fru Jensen vil gå så vidt.  


Men i mine øjne følger din tankegangen det helt rigtige princip..!

Selv uden de store anstrengelser, er jeg sikker på, at vi kan gøre meget på den måde, og det tror jeg, at et vindmølleicon kan blive et strålende eksempel på.  


Men den første betingelse er selvfølgelig stadig, at vi finder nogen, som kan og vil lave det.



 
05-05-2008 17:45
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Men den første betingelse er selvfølgelig stadig, at vi finder nogen, som kan og vil lave det.

Det må lige være noget for Dansk vindmøllerforening.
http://www.dkvind.dk/

Spørgsmålet er så om det giver billiger strøm?
Redigeret d. 05-05-2008 17:46
05-05-2008 18:48
Jakob
★★★★★
(5489)
 


@Boe Carslund-Sørensen


Tror du, at Danmarks Vindmølleforening har adgang til kilden, som forsyner denne side med data:
http://www.energinet.dk/Integrationer/ElOest/ElsystemetLigeNu/energinet1.swf

Hvis de har, så er det nok rigtigt, for de må da bestemt være meget motiverede.  



Selvom det burde, så tror jeg måske ikke, at et populært vindmølleicon vil give meget billigere strøm i første omgang, men det er jo nok heller ikke altafgørende for dem, der gerne vil gøre noget godt for klimaet.


 
05-05-2008 19:58
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Selvom det burde, så tror jeg måske ikke, at et populært vindmølleicon vil give meget billigere strøm i første omgang, men det er jo nok heller ikke altafgørende for dem, der gerne vil gøre noget godt for klimaet.


Jeg kan godt lide, at du skriver klimaet og ikke miljøet - hvor godt vindmøller er for miljøet, er et helt andet spørgsmål.

Næsten CO2-fri el og måske en besparelse af afbrænding af fossile brændsler, kan vel ikke skade?

Ja, jeg tror de har adgang til produktionsdata for vindmøller, eller ved de hvordan de kan få det. Næste alle ejerne af vindmøller er medlem af foreningen.
Redigeret d. 05-05-2008 19:59
05-05-2008 22:13
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jamen det nytter bare ikke noget: Hvis fru Jensen og mange fru "Jensener" står for at skulle bage deres kage og de ser på et system at der er meget vind, ergo starter de deres bagning. Hvis mange gør det starter Energinet Dielselgeneratorer, selv om der er vind. Fordi følge auktioner op af dagen skal "trimme" produktionen time for time på baggrund af de seneste prognoser, for de efterfølgende timer. Derimod hvis Fru Jensen meddeler den balanceansvarlige kl. 12.45 at hun gerne vil bage kl. 13.30 så kan systemet håndter "problemet" Fru. Jensens Ovn skal bare være på 10 Mw for at de balanceansvarlige kan bruge det til noget. Eller må mange fru "jensener" gå sammen via feks. HouseKeeper eller et system med modem.
05-05-2008 22:24
Jakob
★★★★★
(5489)
 


@delphi

Der starter altså ikke en stor dieselgenerator, hvergang en Fru Jensen tænder en ovn.  


Men begynder det pludselig at blæse mere og mange Fru Jensener ser det og derfor tænder ovne, så hjælper de både med regulering og afsætningen af vindmøllestrømmen.  


Energinet og de kommercielle har i forvejen så mange parametre at tage hensyn til, så een fra eller til betyder nok ikke så meget i det store hele, tror jeg ikke.





@Boe Carslund-Sørensen

Nu har jeg i hvert fald sendt dem et link til denne tråd og opfordret dem til at hjælpe.  




 
05-05-2008 22:41
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Men begynder det pludselig at blæse mere og mange Fru Jensener ser det og derfor tænder ovne, så hjælper de både med regulering og afsætningen af vindmøllestrømmen.


NIX. Så modtager fru jensen's el selskab og den balanceansvarlige en regning fra eneginet fordi de ikke "formåede" at ramme rigtigt omkring forbrug/produktion.

Efter følgeauktioner Skal forbrug og produktion passe 100 % efter de prognoser som lagde til grund for auktionen ellers kommer der en "strafafgift "fra energinet. Det kan ikke hjælpe noget, at nu ser mange fru Jensener at nu begynder det at blæse nu starter vi ovnen, det går bare ikke, med mindre det er indeholdt i prognosen.
06-05-2008 00:26
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Op- og nedregulering findes på www.nordpool.dk under market data både til hvilken pris og hvor store mængder.
Redigeret d. 06-05-2008 00:51
06-05-2008 00:55
Jakob
★★★★★
(5489)
 



delphi skrev:
NIX. Så modtager fru jensen's el selskab og den balanceansvarlige en regning fra eneginet fordi de ikke "formåede" at ramme rigtigt omkring forbrug/produktion.


Hvem siger, at de ikke formåede at ramme rigtigt..??

Når først det bliver kørt ind som endnu en parameter i deres ligning, så kan jeg ikke se, at det er værre at skulle tage højde for Fru Jensens stabile hjælpsomhed, end for ferie, strejke, overarbejde, TV, fodboldkampe, ustadigt vejr osv. osv...




  
06-05-2008 08:38
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det kan de jo nok også godt, men forbrug skal låses fast efter auktion. Forbrug ved et el-selskab må feks. ikke ændre sig feks. fra kl. 15.00 til kl 16.00.
Men det der 100 % vil virke er at 500 fru jensner råder over en 4 Mw havvindmølle når 50 procent af produktionen er solgt på normalvis råder de 500 Fru jensner over den resterende produktion. Hvis ikke strømmen bruges indstilles møllen så prouktion isoleret for de 500 forbrugere passer. Hvis Fru Jensener har varmepumper eller el-varmere i boligen indkobles de automatisk
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten Vindmølle-icon for billig strøm:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Er fyringsolie for billig..?002-07-2016 17:21
CO2-fri strøm2108-05-2009 11:24
Artikler
Vindenergi
Vindmøller
NyhederDato
Bakterier kan skabe klimavenlig strøm25-05-2011 07:31
Elbiler får strøm på farten01-11-2010 06:18
Drager skal skaffe billig strøm fra 10 km's højde25-05-2010 08:22
Grøn strøm ud af mørket29-04-2009 06:09
Billig olie lammer den grønne revolution06-01-2009 07:45
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik