Derfor er der god grund til man bliver skeptisk
| Derfor er der god grund til man bliver skeptisk22-07-2016 00:42 | |
| christian-roskilde★★★★☆ (1018) |
Prøver at fortsætte tråden Derfor bliver man skeptisk II med hvorfor der man bliver skeptisk, hvorfor vi hver især bliver det og er det, og hvorfor der stadig er god grund til at vi bliver det og hvad argumenterne er. Som der blev nævnt i den anden tråd, hvis man vil vide noget om skepsis, så det bedst at spørge skeptikerne selv. så det ville være oplagt med en frisk tråd til dette emne. Her er tråden til det, kommer selv med mit eget bidrag når tiden er der kan kort indlede med og sige jeg især er skeptisk overfor den måde klimadebatten bliver ført, men min kæphest er hvor meget af de senere års opvarmning der er naturlig og hvor meget der er menneskeskabt, min vurdering er at solen i sammenspil med oceanerne sagtens kan forklare en god del af den temperaturstigning vi har set fra 1970erne og frem til i dag, i samme periode hvor indholdet af drivhusgasser er eksploderet, dermed er sensitiviteten lille. Chylek et al. 2014 kommer her ganske fint ind på hvordan variationer i oceaner cirkulationerne kan have været årsagen til noget af temperaturstigningen efter 1975 og vi muligvis har overvurderet effekten fra drivhusgasser og aerosoller. The Atlantic Multidecadal Oscillation as a dominant factor of oceanic influence on climate
Mvh. Redigeret d. 22-07-2016 01:41 |
| 22-07-2016 17:35 | |
| christian-roskilde★★★★☆ (1018) |
Godt så, hvad mig selv skeptisk over for teorien om menneskabt global opvarmning?, min primære skepsis går på om co2 er en stærk drivhusgas og kan overroule de naturlige klima faktorer, som er Solen og ocean cirkulationerne, det som udgangspunkt noget jeg har nævnt før og også har været nævnt at forskere, bla Geolog Don Easterbrook kommer ind på selv samme i sine artikler og foredrag. En advarsel er mit indlæg her bliver langt, med mange grafter og links til dokumentation, men for at give et indblik i hvad der gør mig skeptisk overfor den globale opvarmning primært er menneskeskabt. Det første jeg selv har gjort er at kigge på de ting vi rent faktisk har observeret, og hvis vi starter med og tage et kig på temperaturen har vi officielle målinger tilbage til 1850, hvis man kigger på Hadcrut4 siden 1850 kan man se at den globale temperatur i helhed er steget med 0,8 graders celsius. http://woodfortrees.org/graph/hadcrut4gl/from:1850/to:2016 Men denne temperaturstigning har som man kan se ikke været jævn, men har været perioder med tiltagende opvarmning og aftagene med pauser eller direkte temperaturfald med global afkøling, disse perioder er delt på i følgene perioder. 1850-1878: +0,4 graders opvarmning (temperaturstigningen begynde allerede i 1840) 1878-1915: -0,3 graders afkøling 1915-1945: +0,5 graders temperaturstigning 1945-1977: -0,2 graders afkøling 1977-2002: +0,6 graders opvarmning 2002 er et ca tal. Disse kulde og varmeperioder på 20-30 år kan ikke skyldtes stigene indhold af drivhusgasser, vi ser hurtige skift på et enkelt år til opvarmning fra afkøling og omvendt. Det andet er at temperaturen faldt drastisk fra 1945 til 1977, det var i samme tid industrialiseringen tog fart og co2 udledningen eksploderede, men alligevel faldt den globale temperatur. Man har så siden tilskrevet dette på grund af Aerosoler der skulle blogge for solens lys og køle, dermed kompensere for den opvarmning vi skulle få fra Co2, hvilket fik nogle forsker til at frygte en ny menneskeskabt istid på grund af aerosoler fra fossile brændsler. Problemet med denne teori er at den globale temperatur allerede faldt i 1945 før indholdet af aerosoller steg nævneværdigt det skete først i 1950erne og op igennem 1960erne, og forsatte efter 1977 hvor temperaturfaldet blev afløst af temperaturstigning, dermed kan aerosoler ikke være årsagen, og de fleste vulkanske udbrud med dertil aerosoller i stratosfæren var mere hyppigt i 1980erne og 1990erne hvor vi havde en global opvarmning og modsat da vi havde global afkøling  For at kunne besvarer dette skal man nærmere se på ocean cirkulationerne, vi har to der hver især påvirker lufttemperaturen, som er PDO - Pacific Decadal Oscillation i det østlige Stillehav og AMO - Atlantic Multidecadal Oscillation i Nordatlanten. Hvis vi starter med og se på PDO, så svinger den mellem varme og kolde faser der i gennemsnit vare mellem 20 og 30 år. PDO er et slags ENSO ligene mønster bare over en længere skala, under kolde faser er der hyppige La Nina events der kan være kraftige, la Nina, når vi er i en kold fase vil den globale temperatur falde. Under varme faser er der flere El Niño events som har tendenser til at være kraftige og vi vil opleve global opvarmning.  PDO har haft følgene kolde og varme faser siden 1900 1977-2007 - Varm fase 1945-1977 - Kold fase 1920-1945 - Varm fase 1900-1920 - Kold/neutral fase syntes det svært at sætte præcise start og slutdatoer her, men det er dem jeg er stødt på flest gange og virker mest sikre. Tager man så disse PDO svingninger og kigger på temperaturen kan man tydeligt fornemme at da PDO gik kold i midten af 1945 faldt den globale temperatur også drastisk og da PDO blev varm i 1976 steg den globale temperatur også her igen, og det forsatte den med frem til midten af 00erne. fra midten af 00erne til 2013 har PDO være i en kold fase igen kortvarigt og den globale temperatur ophørte med og stige og faldt en smule, men ikke meget. Kigger man længere tilbage kan man se at den globale temperatur for alvor steg i 1915 lidt før PDO gik i sin kolde fase, men tiltog fra 1920 frem til 1945. Til gengæld steg solens aktivitet helt abnormt i starten af 1900 tallet hvilket nok har betydet noget opvarmningen. PDO skiftet i 1976/1977 kalder blandt andet af folk som Meteorolog Joseph D´aleo for the great pacific climate shift of 1977, samme ordsprog går igen i mange artikler og udtagelser. Man kan fornemme effekten fra PDO på grafen over den globale temperatur fra Hadcrut4. ]http://woodfortrees.org/graph/hadcrut4gl/from:1930/to:2000 Men det ikke kun den globale temperatur at man kan se effekten fra PDO, kigger man på Alaskas årlige middeltemperatur kan man også fornemme selv samme.  På grafen her kan man se temperaturen her steg drastisk fra ellers at være faldene da PDO ændrede sig fra sin kolde til varme fase og kigger man tilbage til 1920 fra samme temperatur serie kan samme kulde og varmeperioder findes.  i 2004 blev denne tendens også bemærket af Geophysical Institute, University of Alaska Hartmann, B. and G. Wendler , 2005 skrev denne artikel om PDO og effekten på Alaskas klima http://climate.gi.alaska.edu/ResearchProjects/pages/AKpaper10.html ABSTRACT Redigeret d. 22-07-2016 18:22 |
| 22-07-2016 17:42 | |
| christian-roskilde★★★★☆ (1018) |
Efter PDO har vi AMO som er en forkortelse af Atlantic multidecadal oscillation, det er en svingning i Nordatlantens overfladetemperatur som veksler mellem kolde og varme faser i perioder der i gennemsnit vare mellem 20 til 40 år, effekten heraf er både ændringer i lufttemperaturen over den nordlige halvkugle særlig i Nordatlanten, samt ændringer af storme, nedbør, mængden af is på Arktis, fremrykning eller tilbagerykning af gletsjere. AMO har haft følgene faser siden 1850 1995- til i dag - Varm fase 1962-1995 - Kold fase 1923-1962 - Varm fase 1903-1923 - Kold fase 1850-1903 - Varm fase Hvis jeg starter med og rette blikket mod Arktis og Grønland, for at se om der her kan ses nogle korrelationer omkring temperaturen, så der her Grønlandske årsmiddel temperaturserrier fra DMI der går fra 1873 til 2014 som fint blev lagt ud på denne blog. https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2015/09/19/dmi-show-greenland-was-warmer-in-1930s/  Kigger man på de Grønlandske temperaturserier fra DMI kan man se ikke helt måske men tegn på temperaturændringer har et nogenlunde samme mønster som AMO har, ikke nøjagtigt men næsten, derudover kan man se at temperaturen på Grønland først begynde at stige længe efter den globale begynde, nemlig i midt/slutningen af 1990erne. Hvis man ser på AMO så kan den også have en effekt på tropiske storme og orkaner/hurricanes over Atlanten, når AMO er i sin varme fase er der flere og kraftigere tropiske storme og orkaner og omvendt i en kold fase.  Kilde: http://www.goes-r.gov/users/comet/tropical/textbook_2nd_edition/navmenu.php_tab_5_page_3.2.0.htm Sahel regionen i Nordafrika påvirkes nedbør tørke events af AMO, når den er i sin varme fase falder der mere regn, og når den er i sin kolde fase er der større Risiko for tørke. R Zhang - 2006 onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2006GL026267/full  Kilde: http://www.nature.com/ncomms/journal/v2/n2/fig_tab/ncomms1186_F2.html AMO og Alpinske gletsjere i Schweiz 
Redigeret d. 22-07-2016 17:43 |
| 22-07-2016 17:49 | |
| christian-roskilde★★★★☆ (1018) |
Hvis man så tager både PDO og AMO har disse cyklusser ud fra observationer haft en overordentlig stor effekt på de klimaændringer vi har set også frem til i dag, tager man envidere og kigger på hvordan disse to cyklusser til sammen påvirker klimaet globalt men især regionalt kan man blandt andet starte med og se på Nordamerika, så har Meteorlog Joseph D´aleo sat US temperature sammen med både PDO og AMO. PDO kan sammen med AMO i støre grad pårvirke temperaturen og nedbøren i bla Nordamerika. McCabe - 2004 - Contingent Pacific–Atlantic Ocean influence on multicentury wildfire synchrony over western North America www.pnas.org/content/101/12/4136.full.pdf www.pnas.org/content/104/2/543.abstract Abstract Envidere kan Dustball tørken også tilskrives sivninger i Stillehavets PDO og Atlantens AMO http://www.sciencedaily.com/releases/2004/03/040319072053.htm Og kan også tilskrives som årsagen til nedbør/tørke over det Amerikanske midwest, hvor oversvømmelserne i 1930erne og tørken i 1988, og netop 1988 tørken tilskrev Dr. James hansen for at være bevis på menneskeskabt global opvarmning, men NASA af bekræfter selv den teori. https://www.sciencedaily.com/releases/1997/09/970911034536.htm Det var lidt on Ocean cirkulationerne, selve PDO og AMO kan aldrig alene skabe betydelig opvarmning eller afkøling, havstrømme fordeler energien og dermed kan de blot forsinke eller forstærke en effekt skabt af noget andet, det vil jeg skrive mere om her senere i næste kommentar, hvor jeg vil forsøge at forklare min skepsis overfor man siger solen ingen rolle har spillet over for opvarmningen de sidste 50 år, og den primært er på grund af co2 og andre drivhusgasser fra menneskelig aktivitet. Mvh. |
| 22-07-2016 20:06 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Det som gør mig skeptisk er at CO2' kraft som drivhusgas for længst er fastlagt, og ikke giver anledning til uoverensstemmelse blandt forskere. Uenigheden opstår fordi der er langt stærkere kræfter på spil (herom også enighed) som der til gengæld ikke er 100% styr på. Man er enige om at der er noget som driver temperaturen, men ikke hvad. Vanddampe er den antagelse. Alarmisterne har hele tiden, stålfast, hævdet at det måtte være forstærkende virkninger af CO2, metan ol, som gjorde forskellen, og har ledt højt og lavt efter beviser. Det fremgår af deres argumentation at alene det at temperaturerne er steget tjener som et bevis i sig selv. Det er en logisk konsekvens af at, forsøg på at finde hotspot i atmosfæren og meget andet, er slået fejl. Deres samling af argumenter er altså stadig tilbage ved begyndelsen, så hvordan er det muligt stædigt at blive ved med at tro på denne forklaring? Manglen på andre forklaringer er derfor uhyre vigtig for alarmisterne, og det kan mærkes på videnskaben, fx på den lumre modtagelse af Svensmarks opdagelser. En påvisning af tidligere varme og kolde perioder, handler i første omgang ikke om at finde ud af hvad det er som driver temperaturerne. Først handler det nemlig om at disse perioder viser at det næppe har været CO2 som har forårsaget de forstærkende effekter, da disse svingninger ikke stemmer med ud ledelsen af CO2. For at CO2 teorien ikke skulle gå i vasken, har det været nærmest en nødvendighed at disse perioder aldrig har været særlig markante eller slet ikke eksisteret. Det har også kunne mærkes - og ses. Tag fx den voksende difference mellem satellitdata og målinger på jorden. Eller lav en sammenligning mellem videnskabens egne tal fra 15 år siden og nutidens. Det er med andre ord et eneste, og tilmed meget tyndt argument, som CO2 teorien bygger på, samtidig med at det er nødvendigt at fremlægge data ekstremt ensidigt, blot for at fastholde en MULIGHED for at teorien er korrekt. Læg mærke til at jeg slet ikke er begyndt at nævne andre muligheder (som man har forsøgt at grine ud) endnu. At de tegner rigtig godt, især Svensmarks teori om skydannelse, kunne være et godt argument for at være skeptisk, men det er jo slet ikke nødvendigt. At tro på at CO2 styrer de voldsomme forstærkende kræfter som der er tale om, eftersom der ikke er mere som taler for det, er, ja undskyld mig, rigtig langt ude. |
| 22-07-2016 20:52 | |
crank ★★★★★(2456) |
Noget er symptomer og noget er konsekvenser o.s.v. Men vejrproblemerne skyldes menneskelig aktivitet. Vi breder os for meget. . |
| 22-07-2016 21:22 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
crank skrev: I vanlig stil uden argumenter Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres |
| 22-07-2016 21:43 | |
| crank★★★★★ (2456) |
Morten Riber skrev:crank skrev: M.h.t. argumentation henviser jeg til vejret. . |
| 22-07-2016 21:51 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
crank skrev:Morten Riber skrev:crank skrev: Med hensyn til at svar igen, uden yderligere kød på det der i forvejen var ingen ting - er du en sand mester Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres |
| 23-07-2016 18:47 | |
| christian-roskilde★★★★☆ (1018) |
quote]Det var lidt on Ocean cirkulationerne, selve PDO og AMO kan aldrig alene skabe betydelig opvarmning eller afkøling, havstrømme fordeler energien og dermed kan de blot forsinke eller forstærke en effekt skabt af noget andet, det vil jeg skrive mere om her senere i næste kommentar, hvor jeg vil forsøge at forklare min skepsis overfor man siger solen ingen rolle har spillet over for opvarmningen de sidste 50 år, og den primært er på grund af co2 og andre drivhusgasser fra menneskelig aktivitet. [/quote] Det var som sagt blot min kæphest omkring ocean cirkulationernes fordeling af energien og udveksling mellem oceanerne og atmosfæren og der deres dertil påvirkning af jordens klima både regionalt og globalt. Den primære og vigtigste kilde til jordens vejr og klima er solen, solens aktivitet påvirker klimaet på mange måder, dens aktivitet er ikke konstant men variere, det gør den både med TSI - den totale solindstråling der rammer solkonstanten, Variationer af kosmisk stråling som påvirker jordens skydannelse samt variationer af UV stråling som pårvirker jetstrømmene og den arktiske oscillation AO index. Jeg vil ikke gå så meget i dybden med metoderne, men blot overordnet beskrive dem, og dertil fremlægge de rekonstrueringer der er basseret på dem og hvad de fortæller os. Så hvis vi starter med og se på solens aktivitet, så har vi i slutningen af det 20nåe århundrede haft den højeste sol aktivitet i over 1000 år, kaldet det moderne maksimum og før det har vi haft lange perioder med lav solaktivitet, som især Ort minimum fra 1040 til 1080, Wolf minimum fra 1280 til 1350, Spöre minimum fra 1450 til 1550, Maunder minimum fra 1650 til 1710 og Dalton minimum fra 1790 til 1820 En god indikator på solens aktivitet er antallet af solpletter, Solpletter afspejler solens aktivitet, for er solaktiviteten høj dannes der flere solpletter og er aktiviteten lav opstår der færre eller ingen solpletter i en periode. I solens fotosfære opstår der såkaldte solpletter som er store områder på solens overflade der kan være så store som planeter hvor det er meget koldere end normalt, i disse solpletter kan temperaturen være omkring 1.5000 grader lavere end de +5.000 som er gennemsnitstemperaturen på solens overflade. Solpletterne dannes ved forstyrrelser i solens magnetfelt og der hvor magnetfeltet er særlig intenst typisk omkring 5000 gange stærkere end jordens magnetfelt, opstår der solpletter fordi det er svært for plasma at bevæge sig. igennem et kraftigt magnetfelt der foregår via konvektionsvarme. Solpletterne opstår og forsvinder igen med en varighed på omkring nogle dage eller op til en måneds tid. Man ved dog ikke med sikkerhed hvordan disse solpletter opstår, men man har den almenende forståelse af at de opstår ved ændringer af solens konvektion eller magnetfelt Antallet af solpletter variere i en cyklus, solpletterne variere i de såkaldte 11 års cyklusser som opstår via ændringer i solens magnetfelt som hvert 11 år ændre polerne og dermed magnetfeltet, hvor den magnetiske nordpol bliver til syd og den magnetiske sydpol bliver til nord og omvendt, dermed sker der en polvending af solens magnetfelt i en 11 års cyklus. Solpletter er ikke noget nyt kendt for mennesket, vi har observeret den to tusinde år og mere, det bringer os tilbage til år 800 hvor både Kinesiske og Koreanske astronomer der observere sol events og solpletter, de første til at obasvere solens aktivitet og dermed solpletter er ikke Galileo i 1610, men skete helt tilbage i 1128 af sydkoreanske astronomer, Thomas Harriot noterede også solpletaktivitet mellem 1560-1621, hvilket beskrives i Johannes af Worcesters krønike. Man kan læse mere historien bag observeringen af solpletter her: chandra.harvard.edu/edu/.../The_Historical_Sunspot_Record.pdf Solplet serien vi har går tilbage til starten af 1600 tallet og viser fint maunder minimum fra 1650 til 1710 og Dalton minimum fra 1790 til 1820.  Disse solplet minimum og maksimum falder godt sammen med mange kolde og varme perioder, både middelaldervarmen og den lille istid, under maunder minimum fra 1650-1710 havde vi her i Europa især nogle meget hårde vintre og kolde somre med megen regn og generelt våde og stormfulde år, vi kender jo 1658 hvor svenskerne gik over isen, allerede i 1801 foreslog den engelske astronom william herschel at der var et sammenhæng mellem antallet af pletter på solen og prisen på hvede på kornbørsen i London, hans teori var når der var mange solpletter lyste solen en smule skarpere og hveden voksede bedre på markerne og omvendt, denne teori holdte måske nok ikke helt Der findes mange måder at se hvordan solens aktivitet har udviklet sig igennem tiderne, den måde man kan rekonstruere solens aktivitet er ved at undersøge og datere for Kulstof-14 isotop variationer, blandt i træers årringe og andre proxy data. Som jeg umeldbart forstår, dannes Kulstof-14 partikler ved at en mængde af høj energi ladet partikler som kommer ud fra rummet rammer jordens atmosfære, disse partikler kaldes for kosmiske stråler, og når de rammer atmosfæren danner de nitrogen og oxygen og videre processer til at danne Kulstof-14, mængden af kosmiske stråler er forbundet med solens aktivitet, grunden til det er at solen har solvinde, og når disse vinde er stærke, for vi færre kosmiske stråler og der dannes dermed også mindre kulstof-14. En bedre forklaring kan findes her: https://da.wikipedia.org/wiki/Kulstof_14-datering Hvordan kan vi skaffe nogle proxy data som videnesbyrd for hvordan Kulstof-14 har varieret?, det kan man blandt andet ved og studere træernes årringe, U.S. Geological Survey The Sun and Climate lavede en artikel om rekonstruering af solens aktivitet basseret på variationer af Kulstof-14. http://pubs.usgs.gov/fs/fs-0095-00/fs-0095-00.pdf  Der kan man tydeligt se at vi i dag har en meget høj solaktivitet, og vi har haft en lav fra 1300 tallet til 1800tallet, og både Ort, Wolf, Spöre, Maunder og Dalton minimum ses fint her. Udover Kulstof-14 kan man også bruge variationer af Beryllium-10 som proxy for solens aktivitet, variationer i Beryllium-10 kan blandt andet fortælle om hvor meget mængden af den Kosmiske stråling har varieret igennem tiderne. Beryllium-10 kan blandt andet findes i blandt andet gammelt is, så dermed kan man via is kerner få et indblik i hvordan mængden af kosmisk stråling har varieret og dermed solens aktivitet. Bedre forklaring kan findes her: https://wattsupwiththat.com/2009/03/17/beryllium-10-and-climate/ Det jeg så har gjort er at kigge på de iskerneboringer vi har på hhv Grønland og Antarktis og se på iskernernes indhold og variationer af Beryllium-10 og hvordan det ser ud hvis man korrelere dem med hinnanden og med Kulstof-14 dateringerne samt observationerne af solpletter. Hvis man ser på den Grønlandske GRISP2 iskernes variationer af beryllium-10 Så der her hvor Beryllium-10 fra GISP2 iskernen korreleres med Kulstof-14 fra træers årringe. http://www.iceandclimate.nbi.ku.dk/research/strat_dating/synch_ice_core_rec/synch_cosmogenic/  Både Kulstof-14 dateringer fra træ årringe og Beryllium-10 fra GRISP2 korrelere ganske fint. Hvis man så ser videre på Antarktis Law dome iskernes Beryllium-10 og korrelere det med Kulstof-14 dateringer ses der også et fint sammenhæng. Bard et al. 1997  Antarktis iskerne variation af beryllium-10 og Kulstof-14 fra træ årringe, passer også rigtig fint.  Sammenligner man Beryllium-10 variationerne fra Grønland og Antarktis:  Solpletter og Beryllium-18 viser også at følge nogenlunde samme mønster.  Kombinere man alle sammen, både Solpletter, Kulstof-14 dateringer og Beryllium-10 får man et fint billed af solens aktivitet. Solanki et al. 2004 har ligeledes lavet en sammenligning der ser således ud, her ses også et fint billed af solens aktivitet og dvs. proxy data. https://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/solanki2004/solanki2004.html http://sdo.gsfc.nasa.gov/assets/img/site/longterm_solar_activity.png Fortsætter videre senere, med hvilke tegn vi har på solens påvirkning af klimaet. Redigeret d. 23-07-2016 19:11 |
| 23-07-2016 22:17 | |
| christian-roskilde★★★★☆ (1018) |
crank skrev: Ved ikke om Klimaforandringer er et symptom, det noget der altid er og vil ske. Ang mennesket, så har du sådanset ret langt hen ad vejen. Mvh. |
| 24-07-2016 00:40 | |
| christian-roskilde★★★★☆ (1018) |
[url]Fortsætter videre senere, med hvilke tegn vi har på solens påvirkning af klimaet. [/url] Godt så, det var så sol aktivitetens variationer tilbage i tiden, og hvordan vi kan sige hvordan den med stor sikkerhed har været de sidste 1000 år. Solens aktivitet har som vi ved en stor betydning for jordens klima, så vil her prøve at kigge på hvordan det ser ud hvis vi tager jordens temperaturvariationer globalt og lokalt, og hvad de fortæller os. Hvis vi starter med den globale temperatur har vi kun nøjagtige målinger tilbage til 1850, dog har Birkely earth lavet en serie der strækker sig 100 år mere tilbage så vi når 1750, men efter min mening virker grafen derfra ikke så sikker og dermed svær at tolke præcist, men så min mening. En meget berømt rekonstruktion er den såkaldte Hockeystick af Micheal E Mann.  Hockeystaven blev for første gang vist i IPCC rapporten i 1998, selve navnet hockeystick stammer fra meteorlog Jerry D. Mahlman, fordi den udviste en flad svag faldene temperatur indtil 1900 hvor den stiger dramatisk. Dette har fået mange til at forlede at Co2 dermed er en stærk drivhusgas, da temperaturen steg efter industrialiseringen, men problemet med det er at co2 indholdet først steg sedneficant efter 1945 i efterkrigstidens industrielle boom fra at være svagt stigene, og IPCC konkludere også at opvarmningen før 1950erne sagtens kan være naturlig og det først er herefter at co2 spiller en rolle, så selv den første del af hockeystaven erkendes at være naturlig eller en kombination af naturlige årsager og menneskeskabte årsager, så et bevis på at co2 er en stærk drivhusgas er det ikke. Manns arbejde har siden hen været under kritik, og vil ikke selv komme ind på det andet end hvorfor jeg mener man ikke kan stole på træers årringe, men det interessante i Hockeystaven forklares af Richard Muller. https://www.youtube.com/watch?v=8BQpciw8suk Biolog Craig Loehle forklare problemet med at bruge årringe fra træer forklares af Craig loehle der også har lavet rekonstruktione af den globale temperatur de sidste 2000 år basseret på ikke træ årringe ser det således ud: Loehle et al. 2008 A 2000-YEAR GLOBAL TEMPERATURE RECONSTRUCTION BASED ON NON-TREE RING PROXIES ww.econ.ohio-state.edu/.../Loehle/Loehle_McC_E&E_2008.pdf BSTRACT A climatic reconstruction published in E&E (Loehle, 2007) is here corrected for various errors and data issues, with little change in the results. Standard errors and 95% confidence intervals are added. The Medieval Warming Period (MWP) was significantly warmer than the bimillennial average during most of the period 820 – 1040 AD. The Little Ice Age was significantly cooler than the average during most of 1440 – 1740 AD. The warmest tridecade of the MWP was warmer than the most recent tridecade, but not significantly so. Ud fra dette arbejde kan man se en varm middelalder med omkring 0,4-0,5 over 1961-1990, ca 0,1-0,2 koldere end vores nuværende varmeperiode i snit.  Tager vi efterfølgene igen solens aktivitet i samme periode og sammenligner med Loehle et al. 2008 kan man fornemme at der er et sammenhæng.  Kulstof-14, Beryllium-10 og Solpletter korreleret.  Så på Loehles graf kan man fornemme solens aktivitet passer, når solaktiviteten har været lav har den global været koldere og omvendt, man kan se at det Middelalderene solare maksimum falder godt sammen med en global varm temperatur, Man kan se at solens minimum som Ort minimum fra 1040 til 1080, Wolf minimum fra 1280 til 1350, Spöre minimum fra 1450 til 1550, Maunder minimum fra 1650 til 1710 og Dalton minimum fra 1790 til 1820 passer til den globale temperatur, man kan tydeligt fornemme at mante sol minimum går igen, både Wolf, Spöre og det koldeste årti er under maunder minimum og Dalton minimum kan anes. passer til Loehle et al. 2008 Effekten af solens aktivitet på jordens klima kan endnu tydeligere ses på verdens længste temperaturserie, nemlig CET som er en forkortelse af Central England temperature fra 1658 til i dag. Maunder og Dalton minimum ses tydeligt at falde sammen med koldere temperatur her. https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2014/06/central-england-temperature-plus-minima1.jpg?w=1680 Tager man Hubert lambs winter severity index tilbage til år 1100 AD ser Wolf, Spöre, Maunder og Dalton minimum ud til at stemme overens med koldere perioder, med undtagelse af Spöre. [img]  Samme kan ses hvis man tager Hubert Lambs Winter severity index for NV Europa, hvor der i Spöre, Maunder og Dalton minimum var koldere vintre end før og efter, dog ses Ort og Wolf minimim ikke rigtig ud af meget her.  Det var så historisk oversigt over solens indflydelse, fortsætter herefter omkring min kæphest overfor solen ikke længere er den dominerende faktor. Mvh. Redigeret d. 24-07-2016 01:00 |
| 24-07-2016 20:37 | |
kulden-varmen ★★★★★(2597) |
christian-roskilde skrev: Problemet her er at de gamle måleinstrumenter fjerner noget CO2, når de fjerner vand fra prøverne. IPCC konkludere også at opvarmningen begyndte o. 1970-1975. |
| 29-07-2016 15:51 | |
| christian-roskilde★★★★☆ (1018) |
Det var så historisk oversigt over solens indflydelse, fortsætter herefter omkring min kæphest overfor solen ikke længere er den dominerende faktor. Så nu ved vi at solens aktivitet har drevet jordens klima i præindustriel tid og sikkert også efterfølgende, men spørgsmålet er er det meget eller lidt?. Hvi kigger på solens TSI siden 1600 tallet frem til i dag er TSI steget betydeligt fra 1700 til 1780, i samme periode steg den globale temperatur Loehle et al.2008 dette passer ganske fint med at solen steg og den globale opvarmning frem til i dag begynde her. Endvidere et fald fra slut 1700tallet til starten af 1800 tallet kaldet Dalton minimum, tiltagene solaktivitet frem til midten af 1840erne, og fald frem til 1890erne og start 1900erne, hvorefter den steg drastisk frem til 1950erne og aftog frem 1990erne og faldt slutningen af 00erne og den perioder kalder vi det moderne maksimum.  Dette stemmer ganske fint overens med den observeret globale opvarmning, som helt eller delvist kan være skabt heraf. http://woodfortrees.org/graph/hadcrut4gl/from:1850/to:2016 men problemet er at temperaturstigningen fra 1976 til 00erne ikke korrelere med solens aktivitet og der siden midten af 1980erne ikke har været noget matematisk sammenhæng. IPCC konkludere at solens aktivitet havde en større rolle før 1958 men siden hen har været uden af betydning for den observeret temperaturstigning, dermed er den eneste forklaring kun co2, som måske er derfor den er bedst accepteret. Men problemet er hvis man kigger på solens aktivitet versus jordens temperatur så har der efter 1958 været et fint sammenhæng, som ikke brydes i midten af 1980erne, men først i midten af 1990erne.   Så ud fra det kan man sige at solen kan have haft en betydelig større rolle for de senere års opvarmning og dermed kan forklare en del af den modsat hvad IPCC konkludere. |
| 29-07-2016 15:57 | |
| christian-roskilde★★★★☆ (1018) |
Et andet problem er IPCC kun ser på variationer af TSI altså den totale mængde solindstråling der rammer solkonstanten i toppen af atmosfæren, den variere ganske rigtigt ikke særlig meget. Men TSI er kun en del af solens påvirkning af jordens klima, derudover har vi en større effekt fra Kosmisk stråling og UV stråling. Når det kommer til den kosmiske stråling er variationen heraf omkring 6-7 gange større end variationer af solens TSI, så det må give sig selv at klimapårvirkningen heraf også er betydelig større. Dette leder os ind på Svensmarks teori, og det går netop ud på af Solens aktivitet regulere mængden af de kosmiske stråler, for når der er flere solpletter og dermed en høj solaktivitet, er solens magnetfelt stærkere end ellers, og når solens magnetfelt er kraftigere end normalt afbøjer den flere kosmiske stråler end ellers så dermed når færre af dem frem til jordens atmosfære, omvendt når der er færre solpletter og lav solaktivitet svækkes solens magnetfelt og der når solens magnetfelt er svagt bliver færre kosmiske stråler afbøjet og flere når jordens atmosfære. I det kosmiske stråler står bag stortset alt ionisering i atmosfærens nederste del, vil de på en eller anden måde også have en betydning for klimaet, de kan evt have en betydning for dannelsen af små støvkorn som vanddamp der så senere fortætte til skydråber, dermed danne lave skyer. http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/kosmisk-straling-saetter-gang-i-skydannelse Vi ved at skyer har en stor betydning for jordens klima, og kan have helt forskellige effekter, de kan både fungere på samme måde som en drivhusgas, eller fungere som is og sne ved at reflektere solens stråler tilbage i verdensrummet, hvilken effekt de har afhænger af hvilket skyer, skyernes tæthed og skyernes højde. For at skyer kan opvarme og dermed have en positiv feedback, skal de dels være høje og tynde, det vil fks være cirrusskyer. Omvendt skal vi have skyer som kan køle og dermed en negativ feedback skal vi have lave og tykke skyer, der kan reflektere solens stråler tilbage i verdensrummet.  Og netop svensmarks teori går på at kosmisk stråling påvirker dannelsen af lave skyer, så kort sagt lav solaktivitet + svagere magnetfelt + færre kosmiske stråler + flere lave skyer = koldere klima og omvendt når vi har en høj solaktivitet hvor solens magnetfelt er stærkere end normalt og dermed lettere kan afbøje de kosmiske stråler. Og kigger vi på jordens globale skydække målt fra satellitter ser det således ud:  Tager vi alle både høje, lave og mellemliggende skyer ser det således ud:  Går vi videre fra den Kosmiske stråling til UV stråling, er der også en betydelig variation at finde her og dermed også en stor klimapårvirkning. Som vi ved stiger temperaturen i Stratosfæren modsat Troposfæren med højden, grunde til det er vi i stratosfæren har vores ozonlag, og netop ozonlaget absorbere omkring 90% af alle solens UV stråling der rammer jordens atmosfære og beskytter planter dyr og mennesker nede i Biosfæren. Når Ozonlaget absorbere UV strålerne skabes der varme og denne varme er årsagen til stratosfæren opvarmes med højden. Teorien er at når solens aktivitet er lav, udsendes den flere UV stråler ned mod jordens atmosfære, det betyder at der absorberes flere UV stråler i ozonlaget og stratosfæren dermed opvarmes. Den nedre stratosfære påvirker herefter de jetstrømme vi har på kloden, når stratosfærens opvarmes er der en tendens til at jetstrømmene svækkes og dermed ændres vejr mønstret på kloden, det betyder blandt andet at vi her i Nordeuropa kan få flere perioder med negativ NAO index og have blokerende højtryk over Atlanten og dermed får vi vores vejr fra øst nordøst, og vi har en kold vinter eller endda isvinter. Modsat vil vi se på Arktis og Grønland hvor vi tilsvarende vil opleve et varmere klima. Den teori har fået mange til at forklare den kolde periode i Europa under den lille istid, med at det er på grund af lange perioder med negativt NAO index. Men skulle den teori holde stik skulle vi tilsvarende med afkølingen i Europa have set en opvarmning på Grønland, men det har vi ikke, både Grønland og Europa blev koldere under den lille istid, så denne teori kan måske godt forklare enkelte hårde vintre, men ikke den lille istid som sådan. Solens aktivitet forklares her bedre end jeg af christoffer karoff https://www.youtube.com/watch?v=xFRw6KJAx4Y Grunden til man idag afviser solens aktivitet som værende af betydning er som sagt først og fremmest at man ser på variationer af TSI - den toltale solindstråling der rammer solkonstanten, men nu ved vi at der er en betydelig større variation af både Kosmisk stråling og UV stråling og vi ved at disse har en klimaeffekt, kosmisk stråling kan forklare det globale klima og UV stråling det lokale på den nordlige halvkugle. En anden ting der gør man afviser solens betydning er at man ikke har haft et sammenhæng mellem solens aktivitet og den globale temperatur siden 1985, eller endda siden midten af 1950erne, dermed kan den ikke forklare vores nuværende temperaturstigning siger man. Men kigger man på graften med solpletter og den globale temperatur kan man se at solen og den globale temperatur havde et sammenhæng et godt stykke efter 1985 og først blev adskilt i midten af 1990erne. Og hvis man går tilbage til det jeg kom ind på med ocean cirkulationerne passer denne tiltagende temperaturstigning der stiger mere end solen ganske fint med en varm PDO frem til midten af 00erne, og årsagen til den globale opvarmning har taget sig en pause de sidste 16 år kan være på grund af at solen er ved og gå i dvale igen?. Et af de bedste agrumenter mod sol teorien er nok den nedre stratosfæres afkøling, for skulle solen være hovedårsagen til den globale opvarmnig skulle vi have haft en opvarmning af atmosfærens lag, men vi har kun observeret en temperaturstigning i den nedre troposfære. I co2 teorien betyder det at de ekstra drivhusgasser ligger et låg mellem troposfæren og stratosfæren så flere solstråler kommer ind end der ud som tilbagestråling, det skulle betyde at den nedre stratosfære er blevet koldere.  Men som vi ved styres stratosfærens temperatur af ozonlagets absorbering af UV stråler, og i de sidste 50 år har mennesket udledt store mængder af de såkaldte CFC gasser, de er beviseligt ozonnedbrydende, plus naturen også selv kan nedbryde ozon, men hvor meget det ene eller det andet har jeg ikke helt styr på, men i hvert fald er ozonlaget blive mindre de sidste 50 år, det må klart også have haft en betydning for stratosfæren er blevet det koldere? desuden kan man også se at den stratosfæriske afkøling er aftaget i 00erne, hvorfor mon?. Så det jeg konkludere ud fra de her ting er at solen har historisk set været den primære klimadriver i præindustriel tid, går man derefter og frem til i dag kan solen stadig forklare en god del af den opvarmning vi har set, så er der dog de øgninger og forsinkninger af den opvarmende tendens på 20-30 år, disse perioder stemmer fint overens med ændringer i ocean cirkulationerne som PDO og AMO, co2 ser for mig ud til at spille en meget lille rolle i dette, så herfra er min skepsis i forhold til co2 skulle være den primære klimadriver, sensitiviteten må være lav. Co2 er i sig selv en ganske lille og ubetydelig drivhusgas, og kan ikke alene skabe en støre og katastrofal opvarmning, det forelægger der ingen beviser for, men for den kan dette kræver det at dens effekt forstærkes af positive feedbacks, såsom skyer og det skal være høje skyer for lave har en negativ feedback, og ikke mindst vanddamp, vanddamp er den stærkeste drivhusgas i troposfæren, vanddamp står mig bekendt for langt det meste af drivhuseffekten hvor co2 udgøre en meget lille del, så skal effekten her være betydelig skal indholdet af vanddamp også stige og være steget, og kigger man på observationerne er der ingen beviser for en stigning af vanddamp i troposfæren de sidste 50 år. Så co2 og den øget drivhuseffekt må dermed have stået for en meget lille del af de senere års opvarmning, og en større del må være skabt af naturlige klimafaktorer som solen og ocean cirkulationerne og er co2 effekten lille indtil i dag, kan den måske heller ikke være særlig stor i femtiden?. Mvh. Redigeret d. 29-07-2016 16:07 |
| 29-07-2016 21:17 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Det er sammensætningen af kemien i heliossfæren som skærmer for den kosmiske stråling og ikke magnetfeltet som sådan. Magnetfeltet forårsager bare at der kommer flere af de sorte pletter. De opstår hvor magnetfeltet bryder ud og ind gennem solens overflade idet det danner en sløjfe. Når der er mange sorte pletter er der typisk også mange fakler, og det er dem som påvirker heliossfæren. Eller også er de sorte pletter. I hvert fald er det et kemisk stof som sendes ud og ændre kemien. I det kosmiske stråler står bag stortset alt ionisering i atmosfærens nederste del, vil de på en eller anden måde også have en betydning for klimaet, de kan evt have en betydning for dannelsen af små støvkorn som vanddamp der så senere fortætte til skydråber, dermed danne lave skyer. Ikke eventuelt. Kosmisk stråling har betydning for dannelsen af aerosoler som vanddampe kan fortættes på. I det interview du selv linkede til forklarer han det meget indgående, men jeg ved ikke om han har skrevet det ned noget sted. Det er måske lettere at forstå når man læser det. |
| 29-07-2016 21:49 | |
| christian-roskilde★★★★☆ (1018) |
Morten Riber skrev: Hej morten. Helt detaljeret kan jeg heller ikke forklare det, men kun videreføre det som jeg selv har forstået tingene og kan selvfølgelig tage fejl i min forklaring og glad for nogle er skarpe! skrev det blot som jeg selv har forstået og læst mig frem til i hvert fald, men tror alligevel min forklaring passer fint til din, for aerosoler er bitte små støvkorn i atmosfæren hvor vanddamp kan forsættes og danne skyer som du rigtigt skriver, det også min forståelse af det her, med mindre jeg har misforstået dig her?. God aften. Mvh. Redigeret d. 29-07-2016 21:54 |
| 30-07-2016 00:11 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Nej, men jeg ved ikke om man kan kalde de partikler som dannes på når der tilføres kosmisk stråling, for støvkorn. Derimod er aerosol en fællesbetegnelse for små partikler hvorunder støvkorn høre. Nu har jeg jo lyttet til SM's interview nogle gange, for han er meget præcis, og der er virkelig kød på. Man skal være mere end godt inde i tingene for at få bare halvdelen med på en gang |
| 30-07-2016 00:35 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Da jeg forstod Svensmarks forskning står med et gennembrud, bestemte jeg mig for at referere hvad det handler om. Efterfølgende synes jeg ikke bare at jeg kunne skrive sådan lidt som jeg kunne huske, og begyndte at sætte mig bedre ind i det. Jeg har derfor vendt tilbage til interviewet nogle gange. Det kan anbefales. |
| 30-07-2016 10:54 | |
| Kjeld Jul★★★★★ (3888) |
Hej Christian og Morten. Jeg ved ikke om I har læst Henrik Svensmarks bog,KLIMA og KOSMOS,ellers kan jeg anbefale det,her gennemgår han teorien på en enkelt og interessant måde. Her et lille uddrag fra bogen: De vigtigste partikler i den kosmiske stråling,som bidrager til skydannelsen i den nedre atmosfære - myonerne - stammer hovedsagelig fra primærpartikler,der ankommer fra stjernerne med meget høj energi.Solens og Jordens magnetiske forsvarsværker har kun ringe værdi på dem.Solens magnetfelt har indflydelse på tilstrømningen af en del myoner,men kun de færreste følger ændringerne i Jordens magnetfelt. Det subatomare virvar i de øvre luftlag producerer kun én slags ladede partikler,der når frem til Jordens overflade i store antal,de kaldes myoner.Fysikerne lagde først mærke til dem i 1937,indtil da ville ingen atomfysiker have gættet på,at elektronen havde en storebror,men det er hvad myonen er. Myonen skabes ved henfaldet af en pion,den stærke kernekrafts partikelformede bærer,som masseproduceres ved de første kollisioner med luften. |
| 30-07-2016 12:53 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Hej Kjeld Det er i hvert fald vigtigt af refererer ordentligt, når man ikke selv er helt inde i detaljerne, så man ikke bare begynder at digte sin egen historie sammen, og sender den ud i æteren. |
| 30-07-2016 14:28 | |
| christian-roskilde★★★★☆ (1018) |
Hej Kjeld. Har hørt om den, men har ikke læst den, har for nylig købt bogen, den maniske sol af Nigel Calders hvor Svensmark teori også indgår. God eftermiddag. Mvh. Redigeret d. 30-07-2016 14:28 |
| 30-07-2016 14:54 | |
| christian-roskilde★★★★☆ (1018) |
Morten Riber skrev: Det i hvert fald den forklaring jeg stødt på mange gange og læst mig frem til, men kan så enten tage fejl eller have misforstået det, så meget har jeg ikke sat mig ind i det, så må dykke ned i det igen og se om min forståelse er korrekt eller ej, det sagtens være tilfældet.men tråden var at lægge alt på bordet der belyser min egen skepsis og så se hvad der at sige til det fra andres synsvinkel af og hvad andres skepsis består af, sådan lidt måske skabe en bedre forståelse hvis det muligt. Læste blandt andet her: www.fysikbasen.dk/Referencemateriale/PDFartikler/an1kosmisk.pdf I Johannes Krügers bog står der en uddybende forklaring som jeg citere efter: Den danske astrofysiker Henrik Svensmark har vist at når de kosmiske stråler fra verdensrummet trænger ind i jordens atmosfære splitter de luftens molekyler ad i elektrisk ladet partikler. Så kan godt gå ned i det en gang mere for en god ordens skyld, men ellers er mit indtryk er i hvert fald at teorien er bevist så godt den kan, men problemet er som vi har haft oppe og vende mange gange at når man vil se på solens betydning kigger man blot på variationer af TSI, men man ved jo godt at variationerne af den Kosmiske stråling samt UV stråling er væsentligt større, og har dertil betydelig større effekt på jordens klima. lige hurtigt her afslutnings vis, så har det bestemt ikke være meningen at 'digte egene historier sammen' som der skrives, vil jeg blot påpege for en god ordens skyld så debatten ikke bliver kørt den kedelig vej som med rigtig mange tråde, men ellers kritik er helt fint, lytter gerne dels om man har forstået korrekt og ens skepsis er nok begrundet. God eftermiddag. Mvh. Redigeret d. 30-07-2016 15:24 |
| 30-07-2016 16:43 | |
| Morten Riber★★★★★ (2298) |
Niveauet stiger da når vi får citater ind Når det kommer til den kosmiske stråling er variationen heraf omkring 6-7 gange større end variationer af solens TSI, så det må give sig selv at klimapårvirkningen heraf også er betydelig større. Svensmark udtaler: Det er den energi som går ned i havet som er 5-7- gange mere end solens udstråling. Solkonstanten ændres kun med noget i en størrelsesordning 1 promille. |
| 30-07-2016 19:19 | |
| christian-roskilde★★★★☆ (1018) |
Morten Riber skrev: I det jeg skrev prøvede jeg at komme ind på hvorfor man ikke skal kigge på TSI og at udelukke solen som værende af betydning på det grundlag er tyndt, i det den som vi er enige om er meget lille, da variationen af TSI kun er omkring 0,1% - men variationen af den kosmiske stråling er mig bekendt 6-7 gange større end TSI, variabiliteten af UV stråling er endnu større så vidt jeg ved. Nir Shaviv komme ind på det og mange ting i det her foredrag. https://www.youtube.com/watch?v=6t5R5Bp_RXE Mvh. Mvh. Redigeret d. 30-07-2016 20:18 |
Deltag aktivt i debatten Derfor er der god grund til man bliver skeptisk:
Lignende indhold
| Debatter | Svar | Seneste indlæg |
| Derfor er der ingen grund til at være skeptisk I | 1812 | 21-04-2024 11:35 |
| Derfor bliver man skeptisk II | 1231 | 30-01-2023 09:18 |
| Derfor bliver man skeptisk! | 875 | 18-02-2014 11:53 |
| CO2, skeptisk gennemgang | 28 | 20-10-2008 09:02 |