Husk mig
▼ Indhold

COP23



Side 3 af 4<1234>
19-11-2017 15:16
crankProfilbillede★★★★☆
(1596)
Kjeld Jul skrev:
Crank-
I Danmark bygger man kulkraftværker om til fyring med biobrændsel uden at opnå en CO2 reducering og et gaskraftværk bliver ombygget til flisfyring med det resultst,at CO2 udledningen bliver 50% større,det koster altsammen skatteyderne milliarder af kroner - her havde det været bedre " ingenting at gøre".
Det er lige til Hudibras.



Ja, ok. Det kan jeg da godt nok ikke finde argumenter imod.




.


~ Leder, ledere, ledest.
19-11-2017 16:01
Kjeld Jul
★★★★★
(2888)
Jeg kan da også tage Tyskland med - her har man de senere år lukket en del kernekraftværker, og erstattet dem med brunkulskraftværker med det resultat,at CO2 udledningen ikke er faldet i 7 år ,man havde den vildfarelse at vindmøller og solceller ville nedbringe CO2 udledningen,hele denne fejldisponering har kostet de tyske skatteydere mia af euro. - her havde det også været bedre ingenting at gøre.
19-11-2017 16:22
crankProfilbillede★★★★☆
(1596)
Kjeld >

Nu ville du vel gerne have mig til at spørge, hvad vi så skal gøre. Men, jeg ved udmærket, at dit eneste svar er atomkraft.

Du er vist lidt bitter over, at du aldrig fik en karriere indenfor dansk atomkraft?
Well, nu har Danmark jo, for længe siden, truffet det valg at være atomkraft-frit område. Og det har jo virket fint.
At vi så importerer lidt strøm uden at spørge, hvor det kommer fra, kan man jo mene om, hvad man vil. Mig bekendt tager vi vores ansvar ved at deponere noget af deres affald. Så, skulle vi ikke bare lade den ligge der?



.


~ Leder, ledere, ledest.
19-11-2017 16:25
Niels K Sørensen
★★☆☆☆
(242)
Kjeld Jul skrev:
Niels K Sørensen skrev:
Kjeld Jul skrev:
Som Jørgen skriver tyder meget på,at klimasensitiviteten fra forbrændingen af fossile brændsler er noget lavere end tidligere antaget.
Afskovningen af verdens skove til fremstilling af biobrændsel og biobrændstof,kan iflg forskere dog betyde en global temperaturstigning på 1,5C i år 2100.


Følger du ikke med i den debat, der er indenfor forskning?
Debatten er lige nu om, at 1,5 grader er ved at være passeret, mens 2 graders målet måske kan holdes. Bemærk måske.
Vi har idag presset gennemsnitstemperaturen op med 1 grad. Bemærk, det er gennemsnits temperaturen. Lokalt ses større udsving.


Istedet for dine store alarmistiske armsving og nedgøringen af den fossile energi ,som udgør 80% af verdens energiforsyning,skulle du komme med et forslag til,hvad der skal erstatte kul,olie og gas når disse effektive brændstoffer engang bliver udfaset?
Du tror vel ikke at vind og sol er arvtagerne?
Biobrændsel er også out,giver yderligere tempersturforøgelse gennem afskovning,og reducerer heller ikke CO2 udledningen,hvis det er formålet.
Fremtidsprognoserne stritter i alle retninger fra forskernes side,der er ikke konsensus om klimasensitiviteten og mange andre klimaparametre er der heller ikke enighed om.
Solens aktivitet spiller også en afgørende rolle for det fremtidige klima,her er forskningen stadig i sin vorden.
Lad være med det hysteriske sludder,at klimaudviklingen er klarlagt.


Hysteriet lader jeg helt dig om at stå for.

Hvor er det, jeg nedgør olie og kul????
Der er næppe nogen i dette land, der ikke er oplyst om drivhuseffekten og konsekvenserne heraf.
Jeg tror på, at de næste årtier vil åbne op for flere og flere muligheder for reduktion af udledningerne ligesom både det vi kan se ske med klimaet og øget forskning vil få flere og flere til at tilslutte sig kravet om omstilling.
Fremtidsprognoserne stritter ikke i alle retninger. De er ganske klare og burde være forståelige for de fleste.
Solforskning i sin vorden? Hvornår begyndte mennesket at arbejde solforskning?
Sikke dog en gang spredehagl, du har i din bøsse
19-11-2017 17:19
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1395)
@ Niels K Sørensen

Vi kan diskutere CO2, drivhuseffekt og klimaforandringer ligge så længe som vi lever. Nogen katastrofe kommer vi ikke til at opleve på dette område. Det vi kommer til at opleve er derimod at antallet af mennesker som mister livet p.g.a. vejr relaterede forhold vil fortsætte med at falde.

Det skyldes, at vi langsom bliver bedre og bedre til at beskytte os imod uvejr af den ene elle anden slags i takt med at vi kommer op på et højere udviklingsniveau. Denne udvikling har vi oplevet igennem mange hundrede år, og den vil helt klart fortsætte. Der er derfor ingen tvivl om, at antallet af mennesker som på denne klode kommer til at miste livet på grund af vejr relaterede forhold, vil fortsætte med at falde.
19-11-2017 17:45
Kjeld Jul
★★★★★
(2888)
Niels K Sørensen skrev:
Kjeld Jul skrev:
Niels K Sørensen skrev:
[quote]Kjeld Jul skrev:
Som Jørgen skriver tyder meget på,at klimasensitiviteten fra forbrændingen af fossile brændsler er noget lavere end tidligere antaget.
Afskovningen af verdens skove til fremstilling af biobrændsel og biobrændstof,kan iflg forskere dog betyde en global temperaturstigning på 1,5C i år 2100.


Følger du ikke med i den debat, der er indenfor forskning?
Debatten er lige nu om, at 1,5 grader er ved at være passeret, mens 2 graders målet måske kan holdes. Bemærk måske.
Vi har idag presset gennemsnitstemperaturen op med 1 grad. Bemærk, det er gennemsnits temperaturen. Lokalt ses større udsving.


Istedet for dine store alarmistiske armsving og nedgøringen af den fossile energi ,som udgør 80% af verdens energiforsyning,skulle du komme med et forslag til,hvad der skal erstatte kul,olie og gas når disse effektive brændstoffer engang bliver udfaset?
Du tror vel ikke at vind og sol er arvtagerne?
Biobrændsel er også out,giver yderligere tempersturforøgelse gennem afskovning,og reducerer heller ikke CO2 udledningen,hvis det er formålet.
Fremtidsprognoserne stritter i alle retninger fra forskernes side,der er ikke konsensus om klimasensitiviteten og mange andre klimaparametre er der heller ikke enighed om.
Solens aktivitet spiller også en afgørende rolle for det fremtidige klima,her er forskningen stadig i sin vorden.
Lad være med det hysteriske sludder,at klimaudviklingen er klarlagt.


Hysteriet lader jeg helt dig om at stå for.

Hvor er det, jeg nedgør olie og kul????
Der er næppe nogen i dette land, der ikke er oplyst om drivhuseffekten og konsekvenserne heraf.
Jeg tror på, at de næste årtier vil åbne op for flere og flere muligheder for reduktion af udledningerne ligesom både det vi kan se ske med klimaet og øget forskning vil få flere og flere til at tilslutte sig kravet om omstilling.
Fremtidsprognoserne stritter ikke i alle retninger. De er ganske klare og burde være forståelige for de fleste.
Solforskning i sin vorden? Hvornår begyndte mennesket at arbejde solforskning?
Sikke dog en gang spredehagl, du har i din bøsse
[/quote

Er prognoserne helt klare,det er da kun med alarmistbriller.
Der er ikke konsensus om klimasensitivitetens størrelse,der er ikke fodslag omkring hot spot,der er ikke enighed om havenes pH,der er forskellige meldinger omkring Golfstrømmens indflydelse på nordvest Europa,der er ikke enighed om temperaturmålinger satellit versus termometer,der er ikke enighed om Antarktis,er der en afsmeltning af vest Antsrktis og skyldes det vulkansk aktivitet,havisen omkring var også svingende for 100 år siden,der hersker ikke konsensus omkring havniveaustigninger , Grønlands indlandsis er tiltagende,isbjørnene er ikke ved at uddø,store dele af Jorden grønnes, bl.a. Sahel, koraller overlever stigende havtemperaturer og lavere alkaliske værdier, osv - der er mange grunde til ikke at tage katastrofebrillerne på og hænge med hovedet - Niels.
19-11-2017 18:28
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1395)
Vi ved derimod at antallet af mennesker som mister livet på grund af ekstrem vejr er støt faldende og at dette har været tilfældet længe.

Der er tilsvarende ikke noget som tyder på, at denne udvikling vil stoppe, da vi langsomt men sikkert bliver bedre og bedre til at beskytte os imod ekstrem vejr. Denne udvikling kan vi takke den teknologiske udvikling for. Det er en udvikling som vi både kan være stolte af og glade for.
19-11-2017 19:17
Niels Olsen
★★☆☆☆
(349)
crank skrev:



Og det kan lige bruges som argument for ingenting at gøre.
Er det ikke sådan, det fungerer i jeres verden?



.


Ja
19-11-2017 19:40
crankProfilbillede★★★★☆
(1596)
Niels >

Så klipper du lige to linier ud af en kontekst, som alle har glemt.

Jeg vil ikke kritisere dig for at være en barnlig sjæl; men jeg kan heller ikke tage dig alvorligt.



.


~ Leder, ledere, ledest.
19-11-2017 19:58
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1395)
@ crank

Du regner vel ikke med, at der er nogen, som tager dig alvorligt?
19-11-2017 20:08
crankProfilbillede★★★★☆
(1596)
Jørgen Petersen skrev:
@ crank
Du regner vel ikke med, at der er nogen, som tager dig alvorligt?


Jeg prøver på at undgå det.
Når jeg læser dine to linier hver dag, er det også kun for at få et billigt grin, Jørgen.





.




.


~ Leder, ledere, ledest.
19-11-2017 20:10
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1395)
@ crank

Du (og dine ligesindede for den sags skyld) er bare ikke i stand til at tilbagevise hvad jeg skriver.
19-11-2017 20:25
crankProfilbillede★★★★☆
(1596)
Jørgen Petersen skrev:
@ crank

Du (og dine ligesindede for den sags skyld) er bare ikke i stand til at tilbagevise hvad jeg skriver.


- pladder.
Kan du tilbagevise, at Jorden er flad, hvis jeg gentager det tit nok?




.


~ Leder, ledere, ledest.
22-11-2017 09:29
Kjeld Jul
★★★★★
(2888)
På COP 23 sagde det internationale energi agentur IEA, " skal vi nå målsætningen med 2 C temperaturstigning,skal kernekraft udgøre 18% af verdens energiproduktion."
Redigeret d. 22-11-2017 09:31
22-11-2017 17:24
Niels Olsen
★★☆☆☆
(349)
Nu kommer Crank sikkert med en påstand om, at det er kapitalisterne, der styrer IEA, uden at han dog vil klåge sig på spørgsmålet, men tak for information til Kjeld, tankevækkende at vi må have 18% (sjovt tal, hvorfor ikke 15-20% eller lignende) fra A kraft
23-11-2017 10:41
John Niclasen
★★★★★
(3176)
Kjeld Jul skrev:
På COP 23 sagde det internationale energi agentur IEA, " skal vi nå målsætningen med 2 C temperaturstigning, skal kernekraft udgøre 18% af verdens energiproduktion."

Det bør understreges, at sådanne udtalelser ikke er videnskabelige. Det er sandsynligvis en politisk udtalelse, og i værste fald bare vås.

Der er ikke en veldefineret global temperatur.
Det er selv NCAR fra Boulder Colorado enige i, og de er kendt som tilhængere af global opvarmning konsensus.

For example, the average annual temperature for the globe between 1951 and 1980 was around 57.2 degrees Fahrenheit (14 degrees Celsius).
...
That calculation comes from NASA and NOAA. Other agencies may come up with a slightly different number because there are several techniques for calculating a global average, depending on how one accounts for temperatures above the data-sparse oceans and other poorly sampled regions.

Kilde: What is the average global temperature now?

Den videnskabelige forklaring på, hvorfor der ikke findes en global temperatur er, at systemet Jorden ikke er i termodynamisk ligevægt. Mængden af varme i atmosfæren er en veldefineret fysisk størrelse, som dog nok ikke er kendt særlig godt. Varme er energi, som man kan lægge sammen og summere op. Temperatur er ikke energi, men man tager gennemsnit af denne størrelse. Det svarer til at lægge tryk sammen og tage gennemsnit. Man kan ikke lægge temperaturer målt forskellige steder (i et system ude af termodynamisk ligevægt) sammen og forvente, man får noget meningsfyldt videnskabeligt ud af det.

Når der sådan ikke er enighed om, hvad den globale temperatur er (og man kan aldrig blive enige om denne uvidenskabelige størrelse på en meningsfyldt måde), så er der rig mulighed for at manipulere data og beregninger, så man kan vælge fra politisk side, hvornår de såkaldte 2 C er overskredet eller ej.

Man navigerer sig så uden om problemet ved at regne med anomalier i stedet for absolutte størrelser.

Why use temperature anomalies (departure from average) and not absolute temperature measurements?

Absolute estimates of global average surface temperature are difficult to compile for several reasons. Some regions have few temperature measurement stations (e.g., the Sahara Desert) and interpolation must be made over large, data-sparse regions. In mountainous areas, most observations come from the inhabited valleys, so the effect of elevation on a region's average temperature must be considered as well. For example, a summer month over an area may be cooler than average, both at a mountain top and in a nearby valley, but the absolute temperatures will be quite different at the two locations. The use of anomalies in this case will show that temperatures for both locations were below average.

Kilde: Global Surface Temperature Anomalies @ NOAA

Selv dette med at benytte anomalier giver ikke mening videnskabeligt, når alle steder ikke bliver varmere. Store områder af Jorden er blevet koldere i de seneste fire årtier, siden mange satellit-baserede datasæt starter.

Det er absolut muligt, at den totale mængde varme i atmosfæren er faldet, selvom man beregner en stigning i en global temperaturanomali i en periode.
Redigeret d. 23-11-2017 10:43
24-11-2017 19:55
Niels Olsen
★★☆☆☆
(349)
crank skrev:
[quote]Jørgen Petersen skrev:
@ crank


- pladder.
Kan du tilbagevise, at Jorden er flad, hvis jeg gentager det tit nok?




.


Jeg har fået en genial ide om at sende Crank op til MIR så kan han selv se at jorden er mere rund end flad og så er jeg den eneste kilde til pladder her på siden
25-11-2017 09:06
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1395)
God ide
25-11-2017 20:04
Niels Olsen
★★☆☆☆
(349)
John Niclasen skrev:
Kjeld Jul skrev:
På COP 23 sagde det internationale energi agentur IEA, " skal vi nå målsætningen med 2 C temperaturstigning, skal kernekraft udgøre 18% af verdens energiproduktion."

Det bør understreges, at sådanne udtalelser ikke er videnskabelige. Det er sandsynligvis en politisk udtalelse, og i værste fald bare vås.

Der er ikke en veldefineret global temperatur.
Det er selv NCAR fra Boulder Colorado enige i, og de er kendt som tilhængere af global opvarmning konsensus.

For example, the average annual temperature for the globe between 1951 and 1980 was around 57.2 degrees Fahrenheit (14 degrees Celsius).
...
That calculation comes from NASA and NOAA. Other agencies may come up with a slightly different number because there are several techniques for calculating a global average, depending on how one accounts for temperatures above the data-sparse oceans and other poorly sampled regions.

Kilde: What is the average global temperature now?

Den videnskabelige forklaring på, hvorfor der ikke findes en global temperatur er, at systemet Jorden ikke er i termodynamisk ligevægt. Mængden af varme i atmosfæren er en veldefineret fysisk størrelse, som dog nok ikke er kendt særlig godt. Varme er energi, som man kan lægge sammen og summere op. Temperatur er ikke energi, men man tager gennemsnit af denne størrelse. Det svarer til at lægge tryk sammen og tage gennemsnit. Man kan ikke lægge temperaturer målt forskellige steder (i et system ude af termodynamisk ligevægt) sammen og forvente, man får noget meningsfyldt videnskabeligt ud af det.

.


Ret uvidenskabeligt sagt vil jeg dog mene, at såfremt man har målinger nok må forandringer i temperatur da nok kunne vise en strømningspil, men når vi er ved problemet måling, så er den totale mængde af CO2 vel en grundlæggende "veldefineret størrelse", der i mine øjne også burde måles ved gennemsnit fra hele jorden, da vi vel næppe kan forvente at CO2 fordeler sig jævnt over hele jorden. Har således læst, at vort danske niveau. varierer med max tidligt i foråret før planterne begynder at guffe i sig og derfor når et minimum i oktober, når bladene falder af træerne og forrådnelsen begynder. Måske kunne jeg selv finde tallene, men hvordan ser de gennemsnitlige danske max og min tal i grunden ud over en årrække?
25-11-2017 21:34
John Niclasen
★★★★★
(3176)
Niels Olsen skrev:
Ret uvidenskabeligt sagt vil jeg dog mene, at såfremt man har målinger nok må forandringer i temperatur da nok kunne vise en strømningspil,

Hvis man vil finde ud af, om det er blevet varmere eller koldere, er det varmemængden i atmosfæren, der er spørgsmålet. Er denne mængde steget eller faldet?

Hvis nu temperaturen var steget alle steder, så kan man konkludere, at det er blevet varmere. Men temperaturen er ikke steget alle steder, og der er stor forskel på omgivelserne, hvor man måler temperaturstigning hhv. fald. Man kan ikke konkludere om varmemængden ud fra disse målinger, for hvordan skal man vægte de enkelte målinger?

Hvis du har to glas med vand ved en temperatur i det ene, og gløgg ved en anden temperatur i det andet, og du blander dem sammen. Hvordan vil du så afgøre den resulterende temperatur? Du kan ikke bare lægge tallene sammen og dele med 2.

Det hjælper ikke meget, om du har flere målinger. Forudsætningerne for regnestykket holder ikke.

Der er videnskabsfolk, der har skrevet videnskabelige artikler om dette.
26-11-2017 09:53
Niels Olsen
★★☆☆☆
(349)
John Niclasen skrev:
[quote]Niels Olsen skrev:


Det hjælper ikke meget, om du har flere målinger. Forudsætningerne for regnestykket holder ikke.

Der er videnskabsfolk, der har skrevet videnskabelige artikler om dette.


Jeg er grundlæggende enig med dig. For måske 25 år siden fik en professor 20 minutters TV tid til at forklare det meningsløse i "gennemsnitstemperatur", men det hjalp altså ikke.

Når nu så mange andre gensidigt blåstemplede klimaforskere mener, at det giver mening, så bør vi vel være positive.

Jeg harspekuleret lidt over varmemængde. Tager jeg en liter vand ved 0 grader Kelvin må den indeholdte varmemængde vel være NUL. Det kræver 1Kcal at opvarme en liter vand 1 grad. betyder det, at min liter rummer 273 Kcal ved 273 grader K?
Anskuet sådan er der vel i det mindste en direkte sammenhæng mellem temperatur og varmemængde, men at bestemme den samlede varmemængde i atmosfæren eller oceanerne er nok umuligt på andet end statistisk grundlag
26-11-2017 10:05
crankProfilbillede★★★★☆
(1596)
Man kan også se på termometeret eller bare glo ud ad vinduet.



.


~ Leder, ledere, ledest.
26-11-2017 12:22
John Niclasen
★★★★★
(3176)
Niels Olsen skrev:
For måske 25 år siden fik en professor 20 minutters TV tid til at forklare det meningsløse i "gennemsnitstemperatur", men det hjalp altså ikke.

Når nu så mange andre gensidigt blåstemplede klimaforskere mener, at det giver mening, så bør vi vel være positive.

Nej, pseudovidenskab skal og bør bekæmpes. Dette nonsens bliver brugt til at føre politik i mange lande, og det har mange negative konsekvenser.

Jeg har spekuleret lidt over varmemængde. Tager jeg en liter vand ved 0 grader Kelvin må den indeholdte varmemængde vel være NUL. Det kræver 1Kcal at opvarme en liter vand 1 grad. betyder det, at min liter rummer 273 Kcal ved 273 grader K?

Ikke helt. Varmekapaciteten er afhængig af temperaturen, så den er ikke konstant hele vejen. Tager man gasmolekyler som vanddamp, så kan de både bevæge sig (translation), rotere og vibrere. Det er disse frihedsgrader, der til sammen giver varmekapaciteten. Det kræver mere energi at få molekylet til at vibrere, end at få det til at flytte sig eller rotere. Så ved lave temperaturer vibrerer vanddamp ikke, og derfor er varmekapaciteten lavere ved lave temperaturer.

Anskuet sådan er der vel i det mindste en direkte sammenhæng mellem temperatur og varmemængde, men at bestemme den samlede varmemængde i atmosfæren eller oceanerne er nok umuligt på andet end statistisk grundlag

Atmosfæren har ikke ens sammensætning overalt. Nogle steder er der høj luftfugtighed, andre steder ikke. Desuden er atmosfæren i berøring med jord- og havoverfladen. Det vil givetvis kræve mere energi at få temperaturen målt i atmosfæren til at stige over et ocean, end over det indre Asien. Det er fordi havets temperatur påvirker luften lige over havoverfladen.
26-11-2017 15:31
Kosmos
★★★★★
(4512)
Det kræver mere energi at få molekylet til at vibrere, end at få det til at flytte sig eller rotere. Så ved lave temperaturer vibrerer vanddamp ikke, og derfor er varmekapaciteten lavere ved lave temperaturer

- fin forklaring, tak for den! 'Frihedsgraderne' var jeg med på, mens 'vibrationerne' er nye for mig.

Her er en (anden), noget 'langhåret' debat, som jeg har svært ved at finde hoved og hale i (har dog ikke læst alle kommentarerne - og gør det næppe heller, men der kommer faktisk ganske interessante betragtninger frem)
26-11-2017 17:40
John Niclasen
★★★★★
(3176)
Kosmos skrev:
Det kræver mere energi at få molekylet til at vibrere, end at få det til at flytte sig eller rotere. Så ved lave temperaturer vibrerer vanddamp ikke, og derfor er varmekapaciteten lavere ved lave temperaturer

- fin forklaring, tak for den! 'Frihedsgraderne' var jeg med på, mens 'vibrationerne' er nye for mig.

En tabel over den specifikke varmekapacitet for vanddamp:

Specific heat of Water Vapor - H2O - at temperatures ranging 175 - 6000 K

Jeg har vedhæftet et plot af denne tabel. Ved lave temperaturer er der kun frihedsgrader i form af translation (bevægelse i xyz-retning) og rotation omkring tre akser for vandmolekylet. Efterhånden som temperaturen stiger kommer vibrationerne også i spil og varmekapaciteten stiger.

Ved helt lave temperaturer nær det absolutte nulpunkt (0 Kelvin) er der heller ikke energi nok til rotationer, og man vil se et niveau der også, ligesom man kan ane et niveau i starten af kurven ved 175 K.

Her er en (anden), noget 'langhåret' debat, som jeg har svært ved at finde hoved og hale i (har dog ikke læst alle kommentarerne - og gør det næppe heller, men der kommer faktisk ganske interessante betragtninger frem)

Det er et vanskeligt problem, som man ikke nemt kan afprøve i laboratoriet, da det er svært at flytte en planet ind i et laboratorium.

Jeg ser, at min artikel i Kvant nr. 3 fra 2016 om "Den gravito-termiske effekt" er til fri download nu, og ikke kun for købere af tidsskriftet. Denne artikel har relation til det link, du giver.

Direkte link: kv-2016-3-JN-gravito-termiske-effekt.pdf
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 26-11-2017 17:55
26-11-2017 20:02
Niels Olsen
★★☆☆☆
(349)
John Niclasen skrev:
[quote]Kosmos skrev:
[quote]

Jeg ser, at min artikel i Kvant nr. 3 fra 2016 om "Den gravito-termiske effekt" er til fri download nu, og ikke kun for købere af tidsskriftet. Denne artikel har relation til det link, du giver.

Direkte link: kv-2016-3-JN-gravito-termiske-effekt.pdf


Spændende læsning, der må fordøjes i flere omgange. Sættes der spørgsmålsteg ved loven om at et lukket system vil udvikle sig mod en homogen energimæssig tilstand? At atmosfæren ikke er et lukket system er klart. Men i artiklen lød det som om en gas indelukket i en cylinder vil have lavere energi øverst?????
ENTROPI er da et mål for homogenitet, at den døde materie har positiv entropi, mens den "levende" har negativ, går fra det homogene mod det heterogene, undskyld mine spørgsmål, men snakken er virkelig spændende.l
26-11-2017 20:18
crankProfilbillede★★★★☆
(1596)
Niels >

Atmosfæren er da et lukket system.



.


~ Leder, ledere, ledest.
26-11-2017 21:03
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2297)
crank skrev:
Niels >

Atmosfæren er da et lukket system.
.


Og solen har ingen betrydning for jordens atmosfære?


Undskyld at jeg spørger.
26-11-2017 22:17
Kosmos
★★★★★
(4512)
ENTROPI er da et mål for homogenitet, at den døde materie har positiv entropi, mens den "levende" har negativ

- i min begrebsverden er al entropi>0, og jeg mener, at det især er ændringer, der har interesse - om den absolutte værdi eksisterer, og kan være interessant, har jeg aldrig funderet over!
Men bemærk, at 'entropi' er et mangehovedet uhyre, jf.:

Selv i videnskabelige lærebøger bruges begrebet entropi forskelligt, og det kan ofte give anledning til misforståelser, men de følgende definitioner kan vise de mange sider af den kultur, der omgiver begrebet entropi.
Entropi er:
* Energi, som er nedbrudt til uoprettelig varme.[1]
* Boltzmanns konstant ganget med logaritmen for en flerhed, hvor flerheden i en makrotilstand er det antal af mikrotilstande, der svarer til makrotilstanden.[2]
* Antallet af måder, ting i et system kan være ordnet på (ganget med Boltzmanns konstant).[3]
* En ikke-stabil termodynamisk tilstandsfunktion, målt i antallet af mikrotilstande, som et system kan optræde i, hvilket svarer til nedbrydningen af brugbar energi.[4]
* Et direkte mål for tilfældigheden i et system.[5]
* Et mål for energispredningen ved en bestemt temperatur.[6]
* Et mål for et systems delvise tab af evne til at udføre arbejde på grund af virkningen af irreversibilitet.[7]
* Et indeks for et systems tendens til spontan ændring.[8]
* Et mål for, hvor lidt af et systems energi, der kan fås til at udføre arbejde; også et mål for uorden; jo større entropi, jo større uorden.[9]
* Et parameter, der står for graden af uorden i et system på atomart, ionmæssigt eller molekylært plan.[10]
* Et mål for uorden i universet eller for, hvor meget af et systems energi, der kan fås til at udføre arbejde.[11]

Selv bruger jeg det oftest i termodynamisk sammenhæng, jf. vedhæftede udklip fra min gamle fysikbog!

Tilknyttet billede:


Redigeret d. 26-11-2017 22:21
26-11-2017 23:22
Niels Olsen
★★☆☆☆
(349)
Hej kosmos
Flot forklaring. Røg nok over mit hoved. For dog at forstå lidt mener jeg at rent C har højere entropi end CO, der har højere end CO2, hvor der ikke er mere potentiel kemisk bunden energi.

men jeg stødte på begrebet entropi i en lærebog om sociologi, hvor den negative entropi er et udtryk for organisationsevne/grad.

Måske et anarki vil have entropi lig O, men så begynder vi at danne flokke og så falder entropien, dvs heteroginitetet tiltager. Det er modsat varmeteorien, hvor energien fordeler sig jævnt.
En plante optager en række uorganiske stoffer med O brugbar eneri, vand, CO2, nitrat (et nitrat kan vel frigive Q) nå men disse sammenkædes til komplicerede organiske forbindelser med højt energiindhold. Livet går modsat af materien iøvrigt.
27-11-2017 09:08
John Niclasen
★★★★★
(3176)
Niels Olsen skrev:
John Niclasen skrev:
Jeg ser, at min artikel i Kvant nr. 3 fra 2016 om "Den gravito-termiske effekt" er til fri download nu, og ikke kun for købere af tidsskriftet. Denne artikel har relation til det link, du giver.

Direkte link: kv-2016-3-JN-gravito-termiske-effekt.pdf

Spændende læsning, der må fordøjes i flere omgange. Sættes der spørgsmålstegn ved loven om at et lukket system vil udvikle sig mod en homogen energimæssig tilstand?

Nej. Spørgsmålet er, om potentiel energi skal regnes med. Hvis man regner potentiel energi med, så kan temperaturgradienten i atmosfæren på Venus forklares alene ud fra tøradiabaten. Der er altså ikke behov for nogen drivhuseffekt for at forklare situationen på Venus.

At atmosfæren ikke er et lukket system er klart.

Enig. Det er ikke låg på, så atmosfæren kan udvide sig eller trække sig sammen, ligesom der sendes energi ind og ud af systemet. (Og der sendes også netto masse ind i Jordens atmosfære, der modtager partikler, støv og meteoritter fra rummet. Det er dog lidt i det store billede.)

Men i artiklen lød det som om en gas indelukket i en cylinder vil have lavere energi øverst?????

Hvis du regner potentiel energi med, så har hvert molekyle i gassen samme energi øverst og nederst, hvis temperaturen er lavere øverst end nederst. Hvis der er samme temperatur øverst og nederst, så har molekylerne øverst mere energi, fordi de også har potentiel energi (de er højere oppe i tyngdefeltet).

ENTROPI er da et mål for homogenitet,

Ja, og det giver en temperaturforskel, når man er i et tyngdefelt, hvor molekyler øverst har højere potentiel energi end molekyler nederst.
27-11-2017 09:24
John Niclasen
★★★★★
(3176)
Niels Olsen skrev:
Men i artiklen lød det som om en gas indelukket i en cylinder vil have lavere energi øverst?????

Et andet fænomen, man kan tage med i overvejelserne:

Vi ved, at temperaturen stiger i en cykelpumpe, hvis vi holder for hullet og trykker stemplet ind. Trykket stiger også inde i pumpen.

Og vi ved, at temperaturen falder igen, hvis vi hurtigt trækker stemplet ud igen. Og trykket falder.

Vil dette også gælde for en atmosfære i hvile? Altså at temperaturen er højest, hvor trykket er højest.

Trykket er højest nederst i en atmosfære, som bærer al atmosfæren højere oppe.

Tilføjelse: Og jeg ser kun på den nedre tætte del af atmosfæren, der kendes som troposfæren. Højere oppe bliver luften så tynd, at man skal tage højde for en meget anden situation.
Redigeret d. 27-11-2017 09:27
27-11-2017 09:28
crankProfilbillede★★★★☆
(1596)
John Niclasen skrev:
At atmosfæren ikke er et lukket system er klart.

Enig. Det er ikke låg på, så atmosfæren kan udvide sig eller trække sig sammen, ligesom der sendes energi ind og ud af systemet. (Og der sendes også netto masse ind i Jordens atmosfære, der modtager partikler, støv og meteoritter fra rummet. Det er dog lidt i det store billede.)


Vi ved jo, at det kræver en hel del energi at bryde igennem og ud af Jordens lukkede atmosfære.



.


~ Leder, ledere, ledest.
27-11-2017 10:03
Kosmos
★★★★★
(4512)
Vi ved jo, at det kræver en hel del energi at bryde igennem og ud af Jordens lukkede atmosfære

- hvor ved 'vi' (jo) dét fra? Er det ikke snarere 'udbrud' fra Jordens tyngdefelt, der kræver energi??
27-11-2017 10:13
crankProfilbillede★★★★☆
(1596)
Kosmos skrev:
Vi ved jo, at det kræver en hel del energi at bryde igennem og ud af Jordens lukkede atmosfære

- hvor ved 'vi' (jo) dét fra? Er det ikke snarere 'udbrud' fra Jordens tyngdefelt, der kræver energi??



Nej, Kosmos. Atmosfærens molekyler skaber modstand. Men, er det nu mig, der skal argumentere? Det var John, der serverede påstanden.



.


~ Leder, ledere, ledest.
27-11-2017 10:41
Niels Olsen
★★☆☆☆
(349)
crank skrev:
Kosmos skrev:
Vi ved jo, at det kræver en hel del energi at bryde igennem og ud af Jordens lukkede atmosfære

- hvor ved 'vi' (jo) dét fra? Er det ikke snarere 'udbrud' fra Jordens tyngdefelt, der kræver energi??



Nej, Kosmos. Atmosfærens molekyler skaber modstand. Men, er det nu mig, der skal argumentere? Det var John, der serverede påstanden.



.


Friktion i atmosfæren betyder afgjort mest, når rumskibet vender hjem uden sit varmeskjold. At overvinde tyngdekraften kræver derimod lovligt meget mere, Prøv bareat bære en en kasseøl op på femte sal.
27-11-2017 10:46
Niels Olsen
★★☆☆☆
(349)
John Niclasen skrev:
Niels Olsen skrev:
Men i artiklen lød det som om en gas indelukket i en cylinder vil have lavere energi øverst?????

Et andet fænomen, man kan tage med i overvejelserne:

Vi ved, at temperaturen stiger i en cykelpumpe, hvis vi holder for hullet og trykker stemplet ind. Trykket stiger også inde i pumpen.

Og vi ved, at temperaturen falder igen, hvis vi hurtigt trækker stemplet ud igen. Og trykket falder.

Vil dette også gælde for en atmosfære i hvile? Altså at temperaturen er højest, hvor trykket er højest.

Trykket er højest nederst i en atmosfære, som bærer al atmosfæren højere oppe.

Tilføjelse: Og jeg ser kun på den nedre tætte del af atmosfæren, der kendes som troposfæren. Højere oppe bliver luften så tynd, at man skal tage højde for en meget anden situation.


Klart at tilstandsligningen gælder i en cykelpumpe, men hvis vi går tilbage til kultiden , hvor en artikel påstod, at CO2 alene leverede et partialtryk på 5-6 bar. så har T jo været så meget højere, hvis pv= nrT altså gælder i den sammenhæng, men det er vel samme argument når I taler om Venus??
27-11-2017 10:57
crankProfilbillede★★★★☆
(1596)
John Niclasen skrev:

Vi ved, at temperaturen stiger i en cykelpumpe, hvis vi holder for hullet og trykker stemplet ind.


- sikke noget sludder! Du har opdaget, at du kan brænde fingrene, når du slipper lidt luft ud. Det skyldes friktion; ligesom med et numsehul.




.


~ Leder, ledere, ledest.
27-11-2017 11:07
John Niclasen
★★★★★
(3176)
Niels Olsen skrev:
Klart at tilstandsligningen gælder i en cykelpumpe, men hvis vi går tilbage til kultiden, hvor en artikel påstod, at CO2 alene leverede et partialtryk på 5-6 bar.

Trykket har sandsynligvis været noget andet for hundredevis af mio. år siden. Al den CO2, vi idag finder i kalksten som calciumkarbonat (CaCO3), har jo for en stor del vedkommende været i havet og atmosfæren tidligere. Jeg har dog ikke set noget præcist. Umiddelbart lyder 5-6 bar for 300 mio. år siden af meget.

Solen har også været svagere i tidligere tider. Det er kendt som Faint young Sun paradox, og denne viden kommer fra astronomien, der har kigget på sol-lignende stjerner i andre solsystemer.

så har T jo været så meget højere, hvis pv= nrT altså gælder i den sammenhæng, men det er vel samme argument når I taler om Venus??

Der er et tryk på 92 bar nede ved den faste overflade på Venus. Her er temperaturen så 464 C (737 K).
27-11-2017 11:58
crankProfilbillede★★★★☆
(1596)
crank skrev:
John Niclasen skrev:

Vi ved, at temperaturen stiger i en cykelpumpe, hvis vi holder for hullet og trykker stemplet ind.


- sikke noget sludder! Du har opdaget, at du kan brænde fingrene, når du slipper lidt luft ud. Det skyldes friktion; ligesom med et numsehul.




.



~ Leder, ledere, ledest.
Side 3 af 4<1234>





Deltag aktivt i debatten COP23:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Sverige forbyde alle benzin- og dieselbiler fra 2030 som foreslået af klimaministeren?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2017 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik