Husk mig
▼ Indhold

Har landbruget en fremtid i Danmark?



Side 1 af 212>
Har landbruget en fremtid i Danmark?13-04-2018 00:02
IQué66
☆☆☆☆☆
(15)
Her tager jeg fat på en konventionel landmands absolut valide spørgsmål til mig, om hvordan man kan redde landbruget som en livsstil og med bæredygtige og økonomiske løsninger. Men det bliver et meget langt opslag – så nu er du advaret!

Jeg ved udmærket, at en del landmænd ser ualmindelig skævt til mig og mine kommentarer på diverse landbrugsmedier, og jeg indrømmer, at jeg desværre ikke altid er den mest diplomatiske repræsentant for min dagsorden. Men det skyldes, at jeg rent faktisk har arbejdet i konventionelt landbrug og i gartneribranchen i en del år og derfor har set og mærket hverdagen i landbruget.

Men 'here it goes':

1) PESTICIDER: Alle de forskningsresultater jeg har set omkring pesticidbrug (af enhver type – insekticider, herbicider, fungicider) har samme problem, nemlig resistens-udvikling, hvilket kræver en uophørlig og dyr forskning for at holde sig foran naturen og tillige så giver det kun ca. en 20% forøgelse af udbytterne. Det undrer mig egentlig også, at vi i dag taler om "tab", når vi snakker om faldende afgrøde-udbytter, eftersom det historisk set altid har været "stigende" udbytter pga. forbedrede dyrkningsmetoder, kunstgødning og pesticidbrug.

Der er også forskning, fra hele verden, der viser, at jordens naturlige mikroliv bliver handicappet af al denne sprøjtning og som giver det resultat, at kulstofopbygningen i jorden bliver voldsomt forringet – specielt slemt bliver det, når der samtidig bliver kørt med store maskiner, som tillige pakker jorden. Hvilket i sidste ende, giver et kulstoftab (der er gennemsnitlig kun 2% tilbage i danske jorde) samt vandlidende og eroderede jorde og deraf følgende manglende fertilitet og afgrødetab.

Oven i, så påvirker pesticider beklageligvis også mennesker, dyrs og naturens sundhed samt havner i vores drikkevand, mad og luft. Det er der masser af forskning der bekræfter, om end forskningen stadig er i tvivl om hvor slemme langtidseffekterne kan vise sig at blive. Og igen og igen ser vi, at stoffer der ellers er erklæret ufarlige - fx. glyphosat, også kendt fra RoundUp alligevel har bivirkninger.

Og ja, jeg ved godt, at der er også er tilsvarende kemiske stoffer udenfor landbruget, som også helst skal fjernes af samme årsager som at landbruget skal. De koster nemlig samfundet rigtig mange penge i sundhedsudgifter. Jvf. nogle fagfolk, op mod 10% af statsbudgettet – så det kan give en, i bedste fald, rigtig pæn skattesænkning eller flere varme hænder til vores børn og ældre.

2) GØDNING: Lige nu sørger kunstgødning og massive mængder gylle (ca. 30 mio. ton årligt) for, at holde udbytterne kunstigt oppe ( = yderligere ca. 25-30%, alt efter type af afgrøde). Men fosfor(P) er og bliver nøgleelementet i fremtidens landbrug og det er tillige et råstof, som der ikke er uanede mængder af. Man kan gøde nok så meget med nitrogen(N) og kalium(K) (som der er rigeligt af) og alle de andre sporstoffer, men planterne kan ikke optage disse uden fosfor (vigtigt for alle cellevægge, i både dyr og planter). Og geologer siger, at om blot 30-50 år kan dette råstof være umuligt at få råd til, når det til den tid næsten er blevet brugt op.

Hovedparten af dette fosfor bliver sjovt nok ikke brugt i kunstgødningerne, men derimod i hovedsageligt svinefoder og derefter (via gyllen) ud på markerne, hvor det meste enten bliver omdannet til (plante-)utilgængelige former eller ender i vandløb og hav, hvor de gør stor skade (Vores have producerer næsten halvdelen af verdens ilt og opsuger tillige op mod ca. 25-40% af luftens CO2-overskud – men de bliver også meget snart for syreholdige pga. den selv samme CO2, til at plankton kan opbygge deres kiselskeletter – og som er de organismer der er fødegrundlaget for næsten alt maritimt liv og som tillige skal optage CO2'en og afgive ilten).

Med andre ord, så er det livsnødvendigt, at begrænse eller helst standse alle de menneskelige udledninger af CO2 og fosfor (fosfor er iøvrigt også den begrænsende ingrediens for fx. havlevende cyanobakterier, der sagtens kan trives under anaerobe (ilt-frie) forhold og som derfor kan udlede bl.a. metan i stedet for ilt). Og hvis havene ophører med at producere ilt, så får stort set alle dyr og mennesker (m.m. de er indrettet til at leve i de højeste bjerge) umuligt ved at formere sig, da graviditeter bliver umulige af gennemføre. Så det er vores egen overlevelse vi her piller ved – og hovedårsagen til, at jeg bliver ved med at oplyse, kæmpe og foreslå andre veje for fremtiden.

Og endelig, så gør fosfor-situationen også, at Danmark ikke vedblivende kan blive ved med at producere svin i den størrelsesorden som vi gør i dag (ca. 31 mio. pattegrise hvert år). Og uanset hvor meget det konventionelle landbrug bliver ved med at forsvare sig, så er det på ingen måder hverken økonomisk bæredygtigt eller klimatisk forsvarligt at importere de mængder af proteinfoder (fx. soja), som landbruget rent faktisk gør. Denne import alene, svarer til hvad 1,8 mio. benzinbiler lukker ud om året i CO2 og tillige æder den en meget stor del af det overskud som landbruget ellers gerne oplyser alle om, at de tjener ind til landet (også selv om de fleste bedrifter kører med underskud). Vi skal dermed mindst ned på et husdyrniveau, som vi selv kan skaffe foder til herhjemme.


Ca. 30-33 mio. svin produceres der hvert år i Danmark, men miljø- og fødevareminister Esben Lunde Larsen (V) ønsker en fordobling. I januar 2018 udtalte han: "Jeg ser jo gerne, at vi producerer dobbelt så mange grise i Danmark, hvis vi kan håndtere det både dyrevelfærdsmæssigt og miljømæssigt."


3) MASSEPRODUKTION: Og hvad er det, at det danske landbrug egentligt er så kendt for.... at producere mere eller bedre end alle andre? "Mere" kan kun lade sig gøre, ved at udnytte naturen maksimalt via fx. avl og div. kemiske krykker (pesticider og gødning) samt via en enorm import fra andre lande, der har værre forhold end der er i Danmark.

Til gengæld kan landbruget kun fortsætte denne produktion kortvarigt (vel i bedste fald 50 år endnu), hvorefter landbrugsjorden er helt ødelagt. Man kan ikke længere dyrke den pga. manglen på fosfor og jordødelæggelse, og er muligvis derfor nød til at importere stort set al mad i fremtiden..... Med mindre man altså begynder at prioritere jordopbygning ((CO2)carbonbinding), naturlig fertilitet, genbrug af næringsstoffer (fra fx. byerne), langt større udvalg af afgrøder osv. frem for udbytte – noget som det økologiske jordbrug foreløbig gør langt bedre end det konventionelle.

4) GÆLD: Tillige så kæmper både økologer og konventionelle med problemet gæld. Og selv når det går godt for de konventionelle, så formår de stadig stort set ikke at afbetale på gælden, men bruger i stedet et evt. overskud på at udbygge produktionen/kvantiteten (i form af nye lån til nye stalde eller tilkøb af jord) frem for kvaliteten.

Det ser man ikke så meget af i de økologiske, om end der selvfølgelig også er enkelte af disse, der gør det samme. Det meste af økologernes "udbygning" går hovedsageligt via selvfinansieret modernisering (opsparing) og via, at de selv forsøger at videreforarbejde deres produkter (hvor hovedparten af arbejdspladserne og fortjenesten i fødevareerhvervene oftest ligger) til salg. Noget som de konventionelle netop ikke gør sig ret meget i.

5) EN MULIG LØSNING: En løsning på landbrugets økonomiske problemer, kan derfor være, at landbruget ser nærmere på hvad det egentlig er de vil. Vil de være "rigtige" landmænd eller vil de være direktører – er det en livsstil eller blot en indtjening – og behøver de at være ejere, for at være selvstændige?

Det er muligt, at jeg er alt for langt fremme foran hovedparten af landbrugserhvervet eller økonomiske hardlinere herinde, men jeg tror de unge, nyuddannede landmænd og en pæn stor del af befolkningen muligvis kan forstå, hvor det er jeg vil hen.

Jeg tænker nemlig, at der er ret mange problemer ved, at landbrugene bliver så store som de tydeligvis gør. Det betyder, at det langt hen af vejen er umuligt at sælge sin ejendom, uden betragtlige tab. Tag fx. den kæmpe svinebonde der sidste år gik konkurs. Hans landbrug står nu til salg til omkring 185 mio. kr. og jeg kender ærlig talt ikke ret mange unge, nyuddannede landmænd der har adgang til den slags penge.

Det er dermed færre og færre der har midlerne til at blive reelle landmænd, men derimod oftere fonde og store virksomheder (fx. forsikrings- og pensions-selskaber). Disse ansætter blot "landmænd" (eller rettere, muligvis agronomer eller lign.), til driften og forhindrer på den led erhvervet i, at overleve som selvstændige.

Desuden har landbruget også problemer med grundskyld, generationsskifte (arveafgifter) og div. andre skatteudgifter. Alt dette kunne mere eller mindre forsvinde på en gang, ved at landmændene overlod/solgte deres bedrifter til staten (fx. via EU-pengene) over en årrække og lejede deres jord tilbage til en lav pris (det er frit at diskutere størrelsen/beløbet. Men 1/3 af al landbrugsjord er allerede lejet fra andre landmænd, kommuner eller staten) og evt. på livstid-kontrakter, som landmændene (men ikke staten) frit kan sige op helt eller delvist med fx. et års varsel – eller videregive lejekontrakten til nær familie (der så kan forny eller opsige den = familiebrugene kan overleve så længe de har lyst). Staten kan derimod kun opsige landmanden, hvis han/hun bruger pesticider, store mængder medicin eller konventionelle gødninger (dvs. minimum en drift på økologisk niveau).

Dels kan unge landmænd så med det samme blive selvstændige, uden at sidde i gæld til over skorstenen og de kan lettere eksperimentere med afgrøder og andre dyrkningsformer end konventionelle, for at finde deres individuelle styrker og svagheder. De er på den måde heller ikke bundet af, at der SKAL være penge til renter, afdrag, skatter m.m. (ud over til personskatten og lejen m.m.).

Og som ung kan man sikkert håndtere flere hektar end som ældre – eller man kan skrue ned, hvis helbredet svigter. Man skal dog derfor også selv spare op til sin alderdom direkte, frem for via ejendomsværdien, som mange gør i dag – selv om det efterhånden er sjældent, at landmænd får solgt til en reel pris, der kan dække både restgælden og pensionen.

Men min påstand er, at man langt lettere kan have en indtægt man kan leve af, selv om udbytterne i første omgang går mellem 35% og 45% ned indenfor økologien, hvis man får udryddet landbrugets gæld på denne måde. I så fald er det dermed kun landmandens dygtighed og lyst til at eksperimentere med special-afgrøder, der dikterer hans fremtidige indtjening.

Men som sagt, så er det en rimelig radikal ændring, som kun få landmænd eller andre endnu kan forholde sig til, da den gør op med det dybt indgroede begreb ejendomsret til fordel for retten til egen indtjening. Men den betyder uhyggelig meget for forskellen på, at være selvstændig eller at være ansat i fremtidens landbrug.

Jeg siger i øvrigt heller ikke, at økologien har alle svar og ved godt, at den har visse problemer endnu – men der er meget lovende forskning i gang på de fleste af disse områder..... og jeg har trods alt, heller ikke set nogen landmand benægte, at dansk landbrug ikke også lige så godt kan være verdensførende indenfor økologien, frem for på det konventionelle.

Med andre ord, landbruget som erhverv, står ved en skillevej, hvor de selv og befolkningen kan vælge at gå i flere retninger. Men der er kun to, der vil vedblive at være mulige langt ud i fremtiden – og af disse to, kan erhvervet vælge mellem den selvstændige og den ansatte model. Så hvad mon de vælger?



IQué66 - altid for mennesker og natur!
13-04-2018 09:40
Kosmos
★★★★★
(4614)
Her tager jeg fat på en konventionel landmands absolut valide spørgsmål til mig, om hvordan man kan redde landbruget som en livsstil og med bæredygtige og økonomiske løsninger. Men det bliver et meget langt opslag – så nu er du advaret!

- mange tak! Har dette lange indlæg nogen forbindelse til klima, som er dette forums tema?


Eller (mis)bruger du blot spaltepladsen som 'plakatsøjle'?
13-04-2018 13:52
Jakob
★★★★★
(6571)
­



@IQué66


Tak for et interessant indlæg.

Du kan roligt blot ignorere Kosmos. Han har åbenbart endnu ikke været her så længe, at han har forstået, at bæredygtig økologi er klimaproblemernes løsning.


IQué66 skrev:
Der er også forskning, fra hele verden, der viser, at jordens naturlige mikroliv bliver handicappet af al denne sprøjtning og som giver det resultat, at kulstofopbygningen i jorden bliver voldsomt forringet – specielt slemt bliver det, når der samtidig bliver kørt med store maskiner, som tillige pakker jorden. Hvilket i sidste ende, giver et kulstoftab (der er gennemsnitlig kun 2% tilbage i danske jorde) samt vandlidende og eroderede jorde og deraf følgende manglende fertilitet og afgrødetab.



Per Kølster skriver om noget af det samme:
http://www.klimadebat.dk/per-koelster-oekologi-og-klima-r640.php


Kan du evt. uddybe det lidt..?

Du skriver, at der kun er 2% tilbage, men hvor meget måtte der da gerne have været..?



­
13-04-2018 20:39
Jakob
★★★★★
(6571)
­


@IQué66



Her lidt mere til inspiration:


Hvis Danmark udbygger landvindmølle kapaciteten betydeligt:
http://www.klimadebat.dk/forum/hvor-i-dk-skal-landvindmoellerne-opstilles--d7-e3358.php
Så vil der kunne spares meget store mængder biobrændsel, og en del af kulstoffet derfra kan så i stedet tilføres jorden.

Som nævnt i tråden søges der gode synergier til den landvindmølleplan, og her kan en samtidig større omstilling af landbruget måske blive til stor hjælp.
Der kan blive tale om flere hundrede steder, hvor der skal eksproprieres og gårde splittes op, og denne brydningstid brugt rigtigt må også kunne gavne omstillingen af landbruget til statskontrolleret økologisk drift.
Videre i forbindelse med etablering af flygtninge zoner og evakueringslande kan det måske tænkes at en dygtige planøkonom kan få hele tre store ting til at gå op i en højere enhed.
http://www.klimadebat.dk/forum/hvad-goer-vi-ved-klimaflygtninge-d7-e1087-s80.php#post_64140

Vindmøller kan også være interessante for landbruget til andre formål som f.eks. ladestationer til maskiner og lugerobotter:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleindustriens-opsang-d7-e3325-s160.php#post_66511




­
14-04-2018 01:14
IQué66
☆☆☆☆☆
(15)
Jakob skrev:
Du skriver, at der kun er 2% tilbage, men hvor meget måtte der da gerne have været..?
­


Hej Jacob

Der er skam mange pointer i mit indlæg, om end de nok kræver lidt baggrundsviden. Det er et oplæg til en diskussion, og klima berører alle dele af samfundet, både sundhed, økonomi samt tekniske og politiske løsninger, hvorfor de nødvendigvis også må medtages i enhver klimadebat, for at komme hele vejen rundt. Så derfor tager jeg heller ikke Kosmos' udtalelser så tungt.


Først, så var der omkring 10% carbon i jorden (muld/humus) for omkring 12.000 år siden. Det er med udviklingen af landbruget blevet formindsket kraftigt i tiden efter - men hovedsagelig siden 1945 (Marshallhjælpen til bl.a. dansk landbrug og udviklingen af gødningsstoffer via Harber-Bosch-metoden samt pesticidbrug) er carbonbindingen i jorden faldet rigtig meget (mener tallet er lige omkring 2% på 70 år).

Forskere fra Holland har beregnet, at der i store dele af verden kun er omkring 100 høste tilbage (Nordeuropa er et af de værste steder).
http://www.pnas.org/content/pnas/114/36/9575.full.pdf?fref=gc&dti=746993978721787
Med andre ord - klimaflygtninge kan også komme fra Danmark i fremtiden.


Oveni, så mener andre forskere, at landbruget er en nøglefaktor i at nedbringe CO2-tallene. Dels via plantning af skov, men også ved at dyrke jorden på en opbyggende måde = hovedsagelig via økologiske eller biodynamiske processer der kræver nogle teknikker som det konventionelle landbrug ikke kan efterkomme. Bl.a. fordi de bruger pesticider og zink, som ødelægger jordens biologi, der er central for genopbygningen af humus (carbonlageret).
http://ign.ku.dk/partnerlandskab/god-vaekstjord/jorden-som-biologiske-processer/

Men for hver procent vi får bygget op, genbinder vi det danske CO2-forbrug for 25-30 år - så det er en ganske betragtelig CO2-fortjeneste.

http://www.ktc.dk/artikel/humus-er-jordens-co2-lunge


IQué66 - altid for mennesker og natur!
Redigeret d. 14-04-2018 01:20
14-04-2018 01:42
IQué66
☆☆☆☆☆
(15)
Kosmos skrev:
Har dette lange indlæg nogen forbindelse til klima, som er dette forums tema?



Hvad ved du om landbrug generelt? Og vis mig lige, hvor det ikke på en eller anden måde er klimarelateret?

Husk på, at dette forum bruger denne definition:
"Hvad bør der gøres for at begrænse udledningen af drivhusgasser og effekterne af klimaændringerne? Hvordan sikre et internationalt samarbejde? Hvordan står det til med den danske lovgivning?

OBS: Emnerne her hører under hovedkategorien "Handling", og det er derfor ikke tilladt at sætte spørgsmålstegn ved menneskeskabt global opvarmning."


Og svar mig så på, om du stadig mener, at det er en "plakatsøjle"?


Jeg er iøvrigt blevet opfordret til, at slå det op herinde, af økologi- og klimafolk. Men det er da muligt, at jeg skulle have lagt det i Fri Debat. Jeg plejer dog ikke at lave selvstændige tråde, så en enkelt fejl burde alle begyndere have grønt kort til.


Mvh.


IQué66 - altid for mennesker og natur!
Redigeret d. 14-04-2018 01:46
14-04-2018 09:18
Jakob
★★★★★
(6571)
­



IQué66 skrev:
Først, så var der omkring 10% carbon i jorden (muld/humus) for omkring 12.000 år siden. Det er med udviklingen af landbruget blevet formindsket kraftigt i tiden efter - men hovedsagelig siden 1945 (Marshallhjælpen til bl.a. dansk landbrug og udviklingen af gødningsstoffer via Harber-Bosch-metoden samt pesticidbrug) er carbonbindingen i jorden faldet rigtig meget (mener tallet er lige omkring 2% på 70 år).



Måske det kunne være interessant at finde ud af, hvor mange kg træ, der skal bruges til at øge jordens carbon indhold med 1%.
Det kunne nok hjælpe lidt med at give en fornemmelse af proportionerne, og hvor mange års forbrug af biobrændsel, der skal puttes tilbage i dansk jord igen for at opnå en ønskværdig værdi.
Har du evt. et dokumenteret tal, så må du gerne lægge det ind. Ellers vil jeg prøve at søge og regne lidt i håbet om at komme op med et troværdigt resultat. Men pt ved jeg ikke engang, hvad 2% er målt i kg.




­
14-04-2018 09:30
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1658)
Uha da da. Sikke en katastrofe det er at jorden blive udpint. Det ses bare ikke i udbytte statistikkerne.
Tilknyttet billede:

14-04-2018 09:33
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1658)
Eller denne
Tilknyttet billede:

14-04-2018 09:34
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1658)
Eller denne
Tilknyttet billede:

14-04-2018 10:50
IQué66
☆☆☆☆☆
(15)
Jørgen Petersen skrev:
Uha da da. Sikke en katastrofe det er at jorden blive udpint. Det ses bare ikke i udbytte statistikkerne.


Måske ikke, men det skyldes KUN øget kunstvanding, indragning af marginaljorde og kraftigt stigende forbrug af kunstgødning - specielt fosfor. Problemet er blot, at man mange af de steder man kunstvander, er ved at løbe tør for vand (Spanien, USA m.m.) eller får forsaltet deres jorde (fx. omkring Ural-søen i Rusland eller i det indre Kina). Oveni, så er marginaljorde i forvejen langt lettere udsat for fx. erotion og tørke (fx. hhv. Bangladesh/Filippinerne og Peru/Bolivia). Og endelig, så siger geologer, at der maximal er fosfor-forekomster til 100 år tilbage - men forbruget er kraftigt stigende, så det bliver umuligt at kunne købe sig til, om mellem 30-50 år.

Så alt i alt siger forskerne, at op mod mellem 1/3 og 3/4 af al landbrugsjord i verden er i fare - og samtidig har de opdaget, at udbytterne er stagneret verden over eller decideret er faldende (siden 2012).
1. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0048969715304071
2. https://videnskab.dk/naturvidenskab/egoistiske-planter-skader-landbruget
3. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23250423
4. http://www.organictoday.dk/en-tredjedel-af-klodens-dyrkbare-jord-i-fare/
5. https://motherboard.vice.com/en_us/article/ne9nkq/how-will-we-produce-food-in-the-future-soil-degradation-climate-change-pollution?utm_campaign=sharebutton

Så hvad skal verden, eller blot Danmark leve af, når jorden ikke længere er dyrkbar, Jørgen???


Kan vi stadig have en vanvittig overproduktion af svin og mælk herhjemme? Husk, at vi kun spiser omkring 8-10% af svineproduktionen og bruger ca. 10-12% af den mælk vi producerer.



IQué66 - altid for mennesker og natur!
14-04-2018 10:54
IQué66
☆☆☆☆☆
(15)
@Jakob - med "k".


Jeg er sikker på, at du kan hygge dig med at finde de tal selv. Jeg kommer ikke til at være meget på idag, da haven kalder.
14-04-2018 14:47
Jakob
★★★★★
(6571)
­


@IQué66


Det er mere kompliceret, end jeg først troede, men i følge dette citat må det i hvert fald til en begyndelse være tydeligt, at der skal bruges en gigantisk mængde træ, hvis det skal kunne øge kulstof procenten i jorden betydeligt:

http://www.ktc.dk/artikel/humus-er-jordens-co2-lunge
Utroligt nok, er der på en given enhed skov bundet op til seks gange så meget kulstof i muldlaget under træerne, som der er i træernes samlede masse. Det lader sig gøre, da humusindholdet i en gammel skovbund ofte ligger på omkring 14 procent. Med både muldlag og træmasse indeholder én hektar skov samlet set 5250 ton omregnet til CO2. Tallet illustrerer, hvor meget kulstof man dermed har tabt fra jorden ved en humusreducerende dyrkningsform, når humusindholdet i dag antages at ligge på omkring 1 procent i det meste af Danmarks 35.000km2 dyrkede areal.
Omvendt illustererer det også, hvor meget kulstof man kan lagre ved at øge humusindholdet. En kubikmeter jord vejer ca. 2,5 ton. Humus indeholder 57 procent carbon (kulstof). Hæver vi derfor humusindholdet over 35.000 km2 med blot 1 procent, altså 25 kg per kubikmeter jord, viser en simpel beregning, at der i jorden bindes 500 millioner ton kulstof, svarende til 1,8 milliard ton CO2. Danmarks udledning er ca. 65 mio ton CO2 per år. Hæver man humusindholdet på vores landbrugsjord med 1 procent, har man altså fjernet 27 års CO2-udslip fra atmosfæren, med en mere dyrkningsbar jord til følge.



­

­
14-04-2018 16:09
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1658)
@IQué66

Vi må sige at du omgås sandheden meget lemfældigt (for nu at bruge et pæn formulering) når du siger at udbytterne har været stagnerende eller faldende siden 2012. Bedøm selv.
Tilknyttet billede:

14-04-2018 16:10
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1658)
Eller denne her
Tilknyttet billede:

14-04-2018 16:10
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1658)
Eller denne
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 14-04-2018 16:12
14-04-2018 16:15
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1658)
Eller denne
Tilknyttet billede:

14-04-2018 16:21
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1658)
Bemærk venligt hvor let det er at modbevise dine udsagn. Jeg søger blot på: Global Grain Production 2017. Det tog 10 sekunder, også havde jeg rigelig med dokumentation.

Jeg må sige lige ud, at det er på tide, at du begynder at undersøger sagerne inden at du kaster dig ud i sådan debat.
14-04-2018 16:32
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1658)
I øvrigt vil jeg gerne sige, at du burde glæde dig over, at denne klode bliver grønnere og grønnere og tilsvarende mere frodig år for år. På kun 35 år er det bevoksede areal på denne klode således blevet forøget med ca. 2 gange USA's areal på grund af CO2-befrugtning.

Dette er både en meget glædelig og en meget betydningsfuld udvikling. Samtidigt er det en udvikling som vil fortsætte længe endnu. Bemærkes skal det således også denne udvikling er bevidst via bl. a. satellitfoto med mere, men også at denne udvikling står i skærende kontrast til dine dommedagsprofetier.

Her kan du læse mere om dette forhold
https://svs.gsfc.nasa.gov/12226
14-04-2018 16:53
Niels K Sørensen
★★★☆☆
(601)
@jørgen Petersen:
Diskussion er også evnen til at forstå mangfoldigheden i klimaændringerne.
Jorden bliver grønnere er dit mantra, men prøv at vurdere det i forhold til de 5 værste negative konsekvenser af klimaforandringerne.

De fleste ved heldigvis godt, hvad der er rigtigt og forkert.
14-04-2018 17:01
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1658)
@ Niels K Sørensen

De negative konsekvenser at de såkaldte klimaforandringer er da så små og bagatelagtige at de ikke er nærmest ligegyldige. Jeg ved godt at du forventer jordens snarlige undergang (eller noget tilsvarende) p. g. a. vores CO2-udledning, men den opfattelse er vi mange som ikke deler.

Jeg hæfter mig ved at antallet af mennesker som mister livet p. g. a. ekstrem vejr igennem lang tid har været faldende, og forsat vil være faldende.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 14-04-2018 17:02
14-04-2018 17:03
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1658)
Denne er lidt mere tydelig
Tilknyttet billede:

14-04-2018 17:18
Niels K Sørensen
★★★☆☆
(601)
Jørgen Petersen skrev:
@ Niels K Sørensen

De negative konsekvenser at de såkaldte klimaforandringer er da så små og bagatelagtige at de ikke er nærmest ligegyldige. Jeg ved godt at du forventer jordens snarlige undergang (eller noget tilsvarende) p. g. a. vores CO2-udledning, men den opfattelse er vi mange som ikke deler.

Jeg hæfter mig ved at antallet af mennesker som mister livet p. g. a. ekstrem vejr igennem lang tid har været faldende, og forsat vil være faldende.


@Jørgen Petersen:
Leverandør af stråmænd i metermål.

Vær konkret: hvordan udvikler afsmeltningen/havstigninger sig i løbet af de næste 100 år?Hvorfor er golfstrømmen aftaget med 15% igennem de sidste 150 år (2 nye undersøgelser påviser dette). Hvordan udvikler det sig igennem de næste 100 år?
14-04-2018 17:26
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1658)
Hvis golfstømmen har været aftagende, så ville vi helt klart kunne se dette på havisudbredelsen i Barentshavet nord for Kolahavøen ved bl. a. Murmansk. Så længe der ingen havis er på disse kanter selv under den strængeste vinter, så er det svært at tro på, at golfstrømmen har været aftagende.
14-04-2018 17:36
IQué66
☆☆☆☆☆
(15)
@Jakob

Selvfølgelig bliver CO2 bundet i træerne. Men vi kommer aldrig op og får 14% indhold igen. Det har taget 10.000 år eller mere, at opbygge så meget carbon - så vi skal være glade for hver procent vi kan bygge ned i jorden igen. Det tager bare mange år, at opbygge blot 1% igen.

At plante træer er en måde og at dyrke jorden, så man fjerner mindre end man propper i den, er en anden måde. Begge dele skal i brug - blot ikke på den samme jord - hvis vi også skal have noget at æde.


Jeg tror, at fremtidens landbrug sandsynligvis bliver en blanding af urban gardening og økologisk "konventionelt" landbrug. Vi skal blot redefinere begrebet "kunstgødning" - specielt efterhånden som vi får teknologien til at genindvinde byernes næringsstoffer.
14-04-2018 17:45
Kjeld Jul
★★★★★
(3362)
Jørgen -
som vi ved er den "grønne omstilling" ikke bare et gode for mennesker og natur.
Indonesien med mere end 250 mio indbyggere fordelt på omkring
17000 øer, blev af øko-socialister overtalt til at omstille deres energi til biobrændstof og fyring med flis istedet for olie, kul og naturgas.
Man begyndte derfor at fælde junglen og istedet plante oliepalmer.
Dette betød ødelæggelsen af store naturområder og udryddelsen af truede dyr.
Denne fuldkommen vanvittige politik er nu vendt, man satser nu forstærket på.olie, kul og naturgas.
Indonesien har olie,kul--og gasforekomster, men må nu importere olie og LNG fra USA.
Indonesien eksporterer kul.
I Indonesien bygger man nu nye kulkraftværker.
Det nye er,at man nu har startet et projekt med udviklingen af små såkaldte SMR thorium kernereaktorer sammen med et amerikansk konsortium.
SMR vil blive bygget på skibe og anbragt på øerne.
Reaktorerne vil være små fra 10 MW til 100.MW.
Prisen vil være den samme som for et kulkraftværk.
Den første SMR er planlagt til.at være i drift 2025.
Energibehovet i Indonesien er stærk stigende ,fra 2003 til.2013 steg det med 43%.
84% af befolkningen har el-tilslutning.
For at kunne følge med befolkningsudviklingen og gøre Indonesien til et moderne industrisamfund ,har man indset at "grøn" energi ikke kan bringe landet op i en højere liga.

Indlægget er uden for emnet , men alligevel et eksempel.på." grøn" fatal politik.
Redigeret d. 14-04-2018 17:50
14-04-2018 17:49
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1658)
Så er det godt at skovene vokser som de gør. Hvor meget de vokser kan man læse om nedenfor. Her skal blot nævnes følgende citater:

"Men skovdyrkningen kan ikke forklare hele vækstforøgelsen, og her spiller klimaændringerne ind. Det drejer sig fx om atmosfærens indhold af CO2, der siden industrialiseringens begyndelse er steget betragteligt. CO2 stimulerer nemlig træerne til forøget fotosyntese og dermed øget vækst."

"Som en betragtelig medvirkende faktor, peger forskerne på den generelle globale opvarmning, der har medført en længere vækstsæson, hvilket betyder at træerne i løbet af et år har adskillige ekstra dage at vokse i."

https://www.trae.dk/artikel/skoven-har-voksevaerk-ogsaa-i-europa/
14-04-2018 18:12
Jakob
★★★★★
(6571)
­


Jørgen Petersen skrev:

Uha da da. Sikke en katastrofe det er at jorden blive udpint. Det ses bare ikke i udbytte statistikkerne.









Hvilken teori lægger du til grund for dit svar..?

Er der overhovedet nogetsomhelst reelt generelt belæg for at påstå, at en jævnt stigende produktion i fortiden vil fortsætte i fremtiden..?

Altså andet end, at man som en 4. klasses matematikelev kan lægge en lineal på papiret og forlænge kurven i en teoretisk uendelighed.
Er der ikke nærmere bobleteorier, som vil sige det modsatte, at jo længere tid en produktions kurve stiger, jo større risiko er der også for et voldsomt dyk, og netop derfor burde du, selvom du er uvidende om økologi, faktisk vide bedre end at fremføre de stigende kurver som et tegn stabilitet og forsyningssikkerhed..?




­
14-04-2018 18:46
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1658)
Som bekendt er det bevoksede areal steget med ca. 2 USA's areal på kun 35 år. Denne udvikling skyldes dels CO2-befrugtning, dels mere nedbør og dels en længere vækstsæson i det kolde nord. Dette er en udvikling som vil fortsætte, for atmosfærens CO2-indhold stiger som bekendt med ca. 3 ppm pr år, og det vil den gøre i mange år endnu.

Når vækstbetingelserne for de vilde planter bliver bedre og bedre, så bliver de det i sagens natur også for afgrøderne/kulturplanterne. Vi kan derfor godt glæde os over en grøn fremtid. En fremtid med masser af grøn vegetativ vækst.
14-04-2018 18:52
IQué66
☆☆☆☆☆
(15)
@Jakob

Det er første gang jeg er stødt på Jørgen - men jeg er overhovedet ikke i tvivl om, at han er en troll af BL-typen. Det undrer mig faktisk, at han ikke er blevet slettet herinde, hvis man læser forummets formålsparagraf?

OBS: Emnerne her hører under hovedkategorien "Handling", og det er derfor ikke tilladt at sætte spørgsmålstegn ved menneskeskabt global opvarmning.


Noget jeg da netop vil påstå, at den herre i den grad ellers gør.

Har nogle fine modargumenter, men manden er tydeligvis ikke interesseret i at læse, hvad der skrives eller linkes til alligevel. Og læser han noget, så er det vist nærmere som fanden læser biblen.

Så spørgsmålet er om jeg bør svare ham eller ignorere ham? Noget med "at vælge sine kampe" - og "afholde mig fra at argumentere med hans type". - citat fra Mark Twain, lettere omskrevet.



IQué66 - altid for mennesker og natur!
Redigeret d. 14-04-2018 19:05
14-04-2018 18:54
Niels K Sørensen
★★★☆☆
(601)
Jørgen Petersen skrev:
Hvis golfstømmen har været aftagende, så ville vi helt klart kunne se dette på havisudbredelsen i Barentshavet nord for Kolahavøen ved bl. a. Murmansk. Så længe der ingen havis er på disse kanter selv under den strængeste vinter, så er det svært at tro på, at golfstrømmen har været aftagende.


Hvis man ikke tror på videnskaben og griber til egne opfundne analyser, så er alle "resultater" mulige, alt kan påstås uden regning.

F.eks. så kan jeg påstå, at golfstrømmen stopper år 2150.
Ingen kan modbevise det, men alle vil opfatte mig som kværulant.
14-04-2018 19:04
Jakob
★★★★★
(6571)
­


@IQué66

Mit bedste råd må nok være, at du i hvert fald ikke bruger meget tid på ham.



­
14-04-2018 19:11
Kjeld Jul
★★★★★
(3362)
Niels K Sørensen skrev:
Jørgen Petersen skrev:
Hvis golfstømmen har været aftagende, så ville vi helt klart kunne se dette på havisudbredelsen i Barentshavet nord for Kolahavøen ved bl. a. Murmansk. Så længe der ingen havis er på disse kanter selv under den strængeste vinter, så er det svært at tro på, at golfstrømmen har været aftagende.


Hvis man ikke tror på videnskaben og griber til egne opfundne analyser, så er alle "resultater" mulige, alt kan påstås uden regning.

F.eks. så kan jeg påstå, at golfstrømmen stopper år 2150.
Ingen kan modbevise det, men alle vil opfatte mig som kværulant.


Niels -
Du ved udmærket,at der blandt klimaforskerne ikke er konsensus om Golfstrømmens styrke - se tidligre indlæg her på Klimadebat desang.
14-04-2018 19:37
IQué66
☆☆☆☆☆
(15)
Rent faktisk, så er der forskning der finder, at planter ikke vokser uhæmmet bedre ved et højt CO2-niveau. Tværtimod kan planter der bliver stressede (for høj varme eller for meget CO2) rent faktisk begynde at frigive mere CO2 end de optager.
https://www.dr.dk/nyheder/viden/miljoe/biologisk-tidsmaskine-planter-vil-udskille-mere-co2-end-de-optager

Her er iøvrigt endnu et link, omkring fremtidige problemer med verdensafgrøderne:
https://www.theguardian.com/environment/2017/jul/15/climate-change-food-famine-study
14-04-2018 19:47
Jakob
★★★★★
(6571)
­



IQué66 skrev:
Selvfølgelig bliver CO2 bundet i træerne. Men vi kommer aldrig op og får 14% indhold igen. Det har taget 10.000 år eller mere, at opbygge så meget carbon - så vi skal være glade for hver procent vi kan bygge ned i jorden igen. Det tager bare mange år, at opbygge blot 1% igen.

At plante træer er en måde og at dyrke jorden, så man fjerner mindre end man propper i den, er en anden måde. Begge dele skal i brug - blot ikke på den samme jord - hvis vi også skal have noget at æde.



Betyder det, at jeg skal lægge mig i selen for at at overtale dig til at omstille hele Danmarks landbrug til biodynamisk skovlandbrug..?
Jeg mener nok, at der er brug for at redefinere det statskontrollerede økologisk landbrug, når det skal dække hele landet, og så håber jeg da umiddelbart, at det vil gå meget mere i den retning.
I øvrigt også mere synergi: I forbindelse med skovvindmøller vil der blive flere brede brandbælter, som må kunne benyttes til dyrkning.






­
14-04-2018 20:00
crankProfilbillede★★★★★
(2008)
Jakob skrev:
­
Betyder det, at jeg skal lægge mig i selen for at at overtale dig til at omstille hele Danmarks landbrug til biodynamisk skovlandbrug..?­



Du er ikke alene. Folk gider ikke at blive ved med at betale for industrilandbrugets forgiftede produkter.
Men du kan da godt finde på et eller andet at kalde det.




.


14-04-2018 21:18
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1658)
Hej Kjeld

Tak for dit indlæg omkring Indonesien. Det så jeg først nu her, hvor jeg begyndte at bladre lidt frem og tilbage.

Dit eksempel fra Indonesien viser rigtig godt hvor galt det kan gå, hvis man lader ideologien råde uden at tage hensyn til sagkundskaben. Sådanne eksempler er der desværre mange i historien.
14-04-2018 21:45
Niels K Sørensen
★★★☆☆
(601)
Kjeld Jul skrev:
Niels K Sørensen skrev:
Jørgen Petersen skrev:
Hvis golfstømmen har været aftagende, så ville vi helt klart kunne se dette på havisudbredelsen i Barentshavet nord for Kolahavøen ved bl. a. Murmansk. Så længe der ingen havis er på disse kanter selv under den strængeste vinter, så er det svært at tro på, at golfstrømmen har været aftagende.


Hvis man ikke tror på videnskaben og griber til egne opfundne analyser, så er alle "resultater" mulige, alt kan påstås uden regning.

F.eks. så kan jeg påstå, at golfstrømmen stopper år 2150.
Ingen kan modbevise det, men alle vil opfatte mig som kværulant.


Niels -
Du ved udmærket,at der blandt klimaforskerne ikke er konsensus om Golfstrømmens styrke - se tidligre indlæg her på Klimadebat desang.


Hej Kjeld Jul
Det var blot et eksempel på påståelighed a la klimadebat.

Men læs endeligt om de 2 seneste undersøgelser, der viser -15% over 150 år reduktion af golfstrømmen.
https://www.washingtonpost.com/news/energy-environment/wp/2018/04/11/the-oceans-circulation-hasnt-been-this-sluggish-in-1000-years-thats-bad-news/?utm_term=.ff1a4281687e

Uanset, hvad Jørgen Petersen synes og tror, så er der langt mere vægt i denne artikel.
Så jorden bliver grønnere, hurra for det.
Men hvad med alle de negative impacts, som der er nogen her på klimadebat.dk, der ikke er i stand til at se?

Mvh Niels
Redigeret d. 14-04-2018 21:50
14-04-2018 23:15
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1658)
@ Niels K Sørensen

Du mangler fortsat både realitets- og proportionssans. Det er der desværre ikke noget nyt i.
15-04-2018 09:22
Jakob
★★★★★
(6571)
­



@IQué66


Hvor stort forestiller du dig, at et gennemsnitligt dansk landbrug skal være i Danmark efter den økologisk revolution..?

Jeg er temmelig usikker på det, men jeg har fundet denne case, som jeg mener bør indgå i overvejelserne:
http://www.klimadebat.dk/forum/landbruget-under-lup-foer-revolutionen-d9-e3394.php#post_67371



­

­
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten Har landbruget en fremtid i Danmark?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Landbruget under lup før revolutionen317-04-2018 10:17
Artikler
Landbrug
Biogas i landbruget
▲ Til toppen
Afstemning
Hvilken af verdens førende økonomier er længst fremme i omstillingen til vedvarende energi?

USA

EU

Kina

Japan

Indien

Brasilien

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2017 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik