Husk mig
▼ Indhold

Klimaforum 2014


Klimaforum 201431-07-2013 10:07
Frederikssund Klimaforening
☆☆☆☆☆
(2)
Fra vores lokale virke som klimaforening har vi ofte mødt en bred opbakning, som tit kommer bag på os. Mange, mange mennesker er mere end parat til at slutte op om handlinger, der peger frem mod en bæredygtig livsstil - og det med et engagement, som de færreste politikere har lyst til at erkende. Klimaproblematikken i virkeligheden er blevet til en folkesag.
Vi er sikker på, at dette gør sig gældende andre steder end i Frederikssund. Første skridt er at skabe rammer for et "medejerskab" at visioner.

Derfor dette initiativ.


Indbydelse til stormøde for klimagræsrødder

Medborgerhuset Elværket, Ved Kirken 6, Frederikssund. Lørdag d. 17. august kl 10-17


Kære Klimavenner,


Tiden må være moden til en offensiv, der manifesterer, at er bag bekymring og uro, er en vilje til konstruktive, fremadrettede og folkelige visioner om fremtidens Danmark. Der findes teknologi, der findes økonomi og der findes masser af aktivister, der kan argumentere for den store kovending, der snakkes meget om i visse kredse. Men det er også sådan, at der ikke rigtig kan gennemføres noget, hvis der ikke findes en massiv folkelig opbakning.
Som lokal klimaforening har vi oplevet, at der bag skepsis og nedrullede gardiner, alligevel findes masser af lydhørhed. Selvom problematikken skaber uartikulerede, ængstelige og langt fra lystbetonede følelser, er der en grundlæggende forståelse for et ansvar for vores klode.
Det er her vi kan mødes, og her vi har noget at byde ind med.

Derfor indbydes du til at være med til at skabe rammerne for Klimatræf 2014.
Tid: Efterårsferien 2014. Sted: København. Indhold: Visioner. Hvordan: Foredrag, debat, udstilling, teater, musik, dans, film, maleri, events, spiritualitet og fest. Budget 6-8 mill.

Under COP 15 lykkedes det faktisk at samle en kraftfuld mod-offentlighed. Men dengang lå fokus unægtelig på det, der foregik bag lukkede døre i Bella Centeret. De fleste var målløse, da de klatøjede ledere på 5. dagen måtte meddele, at opgaven havde været for stor: at end ikke alverdens politiske ledere, kunne håndtere udfordringerne.
Skuffelsen var ubønhørlig. Det forekom næsten uvirkeligt, at den politiske magtelite kun havde formået at udstille deres magtesløshed. Måske havde man ikke forventet en revolution - men et eller andet sted havde man alligevel haft en forventning, om at noget måtte kunne udrettes.
For de fleste har det taget flere år at overvinde chokket efter denne manifestation. Nu forsøger man at komme på benene igen. Men een bitter lære står krystalklar tilbage: Vi kan ikke forvente at de politiske kræfter tager lederskab! Skal der ske forandringer, må de komme nedefra.
Derfor skal klimatræffet i modsætning til Folkemøderne på Bornholm, ikke tilstræbe at inddrage politikere eller politiske partier. Vi kan opfordre dem til at lade sig inspirere af diverse udstillinger og tage plads på bagerste række ved debatmøder. Men det er ikke rimeligt, at de trækker et så væsentligt anliggende ind i deres lejre og gradbøjer argumenterne, så de kan indpasses i et partiprogram.


Nu og da tages klimasagen frem af de danske medier. Det eneste der kræves er en stor naturkatastrofe - gerne med utilstrækkeligt beredskab og mange omkomne. Kommende og voldsomme klimaforeandringer bliver nu omskrevet til "en nyhed", der i omfang og dramatik ikke lader noget tilbage at ønske.

Nedenunde er indledningen af en historie fra Ingeniørens Ugeblad.I Ingeniørens Ugeblad drejede den efterfølgende debat sig om, hvor mange nuller der skal være i en billion.


"Optøning af Arktis kan resultere i, at den metangas, der er bundet i permafrosten, bliver frigivet på en gang, og det vil være en bombe under verdensøkonomien. Det mener en gruppe forskere bestående af økonomer og polarforskere, som har regnet sig frem til, at prisen for optøningen kan blive 60 billioner dollars svarende til 340 billioner danske kroner. Altså 340.000 milliarder kroner."


Det der uden sammenligning fik mest presseomtale ved COP 15, var 800 kolde numser på Christianhavns Torv. En kvajet politiaktion erstattede overskrifter om klimadagsorden, med ølstuesnak om politiets håndtering af deres beføjelser. Øv for den sensationshungrende, visionsløse, holdningsløse og tåbelige danske presse.
Men sådan er vilkårene. Pressen kæmper med alle midler mod deres udslettelse. Diverse medier har hver deres kulørte segment at tage vare på. Glider de i deres publikums forventning, lukker biksen. Dette kan VI ikke ændre ret meget ved.
I Frederikssund får vi langt mindre og ringere pressedækning, end vi kunne ønske os. Men journalisterne vil sådan set gerne, hvis vi bare kan levere varen - dvs en god historie. Det er det, der er opgaven - ikke at appellere til deres velvilje eller en såkaldt samvittighed.


Noget af det mest fantastiske vi kan byde på, er en 45 minutter lang togrejse med C-linien, med afgang fra Kbh. H kl 8.58 eller fra Flintholm kl. 9.09. Her skal du bare finde nogen, der muligvis ligner dig selv og falde i snak - du kan måske stritte lidt med denne mail. Gå ind i anden eller tredie forreste vogn.

Således vil du være fremme fyldt af energi og ganske velforberedt. Der vil være skiltning fra Stationen til medborgerhuset Elværket.
(Hvis du mod forventning ikke kan komme, men gerne vil deltage, må du meget gerne sende en mail.)


Dagsorden udarbejdes. Vi har masser af the og kaffe. Tilmelding ikke nødvendig. Frokost m.v. 25 kr.



Med venlig hilsen


Frederikssund Klimaforening
Bjørn Tving Stauning

--

Klimatræf 2014
Frederikssund Klimaforening
Jernbanegade 29
3600 Frederikssund
31-07-2013 11:20
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Ja! Vi skal ha' noget mere biomasse i vores energisystemer for at gøre dem co2-neutrale..

Lomborg på Berlingske se http://www.b.dk/kommentarer/kram-et-braendende-trae







¨
Redigeret d. 31-07-2013 11:20
31-07-2013 11:39
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
@delphi

Ud over at det er mig en gåde hvordan du læser noget med biomasse ud af det trådstartende indlæg, så er vi skam helt enige om at biomasse-energi er en rigtig rigtig dårlig ide. Det er meningsløst at bruge afgrøder til energiproduktion.

Men! ... hvis du faktisk vi sørge for at der kommer fornuftige løsninger istedet for sådanne tåbelige løsninger, så er den måde du opfører dig på det absolut dummeste.
Ved blot at sætte sig i et hjørne og benægte problemets eksistens og diske op med alt muligt hjemmestrikket pseudovidenskab, så er du 100% sikker på at dem, der kommer til at definere de løsninger som bliver taget netop er dem du så gerne vil tage afstand fra.

Kom dog ind i kampen og stop det barnlige benægteri.
31-07-2013 11:48
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
delphi skrev:
Ja! Vi skal ha' noget mere biomasse i vores energisystemer for at gøre dem co2-neutrale..

Lomborg på Berlingske se http://www.b.dk/kommentarer/kram-et-braendende-trae







¨


Ja! - og nedlagt kødkvægdriften i Danmark!

Elitesport er godt nok ikke CO2 neutralt overhovedet, men den undlader vi behændigt at tale om, idet det jo klart er politisk langt mere korrekt at interesserer sig for sport end at spise oksekød.


...og vil gerne have os frabedt at blive kaldt hykleriske.


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
Redigeret d. 31-07-2013 11:49
31-07-2013 12:00
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Igen ... hvis du vil være sikker på at de løsninger, der bliver implementeret på klimaproblemet er så tæt på dine karrikaturer så muligt, så er det bedste du kan gøre at fortsætte med at forsøge at benægte problemet væk og melde dig ud af den konstruktive debat - og dermed overlade løsningerne til dem du er så sur på.
31-07-2013 14:20
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Peter Mogensen skrev:
Igen ... hvis du vil være sikker på at de løsninger, der bliver implementeret på klimaproblemet er så tæt på dine karrikaturer så muligt, så er det bedste du kan gøre at fortsætte med at forsøge at benægte problemet væk og melde dig ud af den konstruktive debat - og dermed overlade løsningerne til dem du er så sur på.


Peter Mogensen

Hvis du blot tog lidt tid til at læse de tråde på klimadebatten, der handler om teknik og alternative energiløsninger, så vil du finde et utal indlæg fra Delphi, hvor han kommer med andre løsninger, der ikke bygger på teknologi der har passeret sidste salgsdato.

Det sværeste ved ny teknologi er ikke at opfinde den, men at få smidt gammel utidssvarende teknologi smidt ud. Der er ikke megen innovation i at skifte brændsel, når det sættes i forhold til helt at undgå afbrænding og dermed CO2-udledning.

Ændring af energiteknologi kræver, at der skabes plads til, at implementere de nye teknologier - men det kræver også mod til at skrotte nye teknologier, der ikke lever op til forventningerne eller tilrette dem, så forventningerne bliver eller har en mulighed for at blive indfriet.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
31-07-2013 17:33
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
Venligst hold debatten her i tråden om det aktuelle arrangement, som Frederikssund Klimaforening afholder. Tak.
31-07-2013 18:10
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Ud over at det er mig en gåde hvordan du læser noget med biomasse ud af det trådstartende indlæg, så er vi skam helt enige om at biomasse-energi er en rigtig rigtig dårlig ide. Det er meningsløst at bruge afgrøder til energiproduktion.


NU går mange folkelige klimatiltag jo ud på at lave et eller andet populistisk som øger miljøbelastningen markant.

Så er spørgsmålet hvordan ønsker man i Frederikssund at øge miljøbelastningen og givet ved et eller andet tiltag med noget biomasse som omsættes til fjernvarme når regnskoven i Langbortistand nedlægges i stor stil (i forlængelse af Lomborgs indlæg).

Og så via et eller andet beskæftigelsesterapi med noget genbrug af en eller anden art, som i bedste fald ikke gør nogen skade..
31-07-2013 22:51
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Ja! - og nedlagt kødkvægdriften i Danmark!


Nej Morten!!! Nu skal det være! Nu skal der gøres noget ved CO2-udledningen...

Denne mand har set lyset..



Alle FOA-medlemmer går 50 % ned i løn i forlængelse af den alvorlige situation med co2...
01-08-2013 00:30
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Alle FOA-medlemmer går 50 % ned i løn i forlængelse af den alvorlige situation med co2...


Ja, det ville nok få folk til at rykke sammen i lejlighederne som i gamle dage.

Det er almindelig at høre i den daglige debat at man nok bliver nødt til at undvære noget teknologi, færre tablets og sådan. Tænk at være så naiv at tro at en tablet her og der vil kunne ændre noget som helst.
De koster jo hverken noget særligt at producerer eller bruge.


Nej, put konsekvent 2-3 familier ind i hver lejlighed på 80m2, og forbyd samtidig at have længere en 10 Km på arbejde så længe boliger haves. Sport og hobbies må kun dyrkes indenfor samme radius. Det ville ubetinget kunne ses på mængden at udledt Co2
01-08-2013 00:35
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Ja, det ville nok få folk til at rykke sammen i lejlighederne som i gamle dage.

Det er almindelig at høre i den daglige debat at man nok bliver nødt til at undvære noget teknologi, færre tablets og sådan. Tænk at være så naiv at tro at en tablet her og der vil kunne ændre noget som helst. smiley De koster jo hverken noget særligt at producerer eller bruge. smiley

Nej, put konsekvent 2-3 familier ind i hver lejlighed på 80m2, og forbyd samtidig at have længere en 10 Km på arbejde så længe boliger haves. Sport og hobbies må kun dyrkes indenfor samme radius. Det ville ubetinget kunne ses på mængden at udledt Co2 smiley


Yep! Det gør de så i Frederikssund.. Ikke sandt, så vi markant kan få bugt med alt det miljøbelastning, når det nu er så vigtig!
01-08-2013 00:43
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Det gør de så i Frederikssund.. Ikke sandt, så vi markant kan få bugt med alt det miljøbelastning, når det nu er så vigtig!


Nemlig! Hele Sjælland og måske Øst Jylland. Der bor de fleste mennesker jo. Fyn fx er ret uinteressant i denne sammenhæng. Lav vækst og sådan


Tager du lige den med til mødet i Frederikssund, Hr. Delphi ?
Redigeret d. 01-08-2013 00:46
01-08-2013 01:52
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Morten Riber skrev:
Det gør de så i Frederikssund.. Ikke sandt, så vi markant kan få bugt med alt det miljøbelastning, når det nu er så vigtig!


Nemlig! Hele Sjælland og måske Øst Jylland. Der bor de fleste mennesker jo. Fyn fx er ret uinteressant i denne sammenhæng. Lav vækst og sådan


Tager du lige den med til mødet i Frederikssund, Hr. Delphi ?


Tja - nu sker der andre ting i Fr-sund på klima- / energiområdet. Der er pt. et projekt om at udnytte spildvarme fra Haldor Topsøe til fjernvarme. For hvorfor brænde naturgas af 2 steder - naturgaskraftvarmeværket for at producere mest varme, og hos Haldor Topsøe for at producere procesdamp og bortventilere spildvarmen. Spildvarme skal ikke bortventileres - den skal enten udnyttes til andre formål indtil den helt kan undgås.

http://www.frederikssund.dk/media(26544,1030)/Referat_TME_03062013.pdf

Dagsordenspunkt 66


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.

Redigeret d. 01-08-2013 01:55
RE: Debattråd01-08-2013 16:26
Frederikssund Klimaforening
☆☆☆☆☆
(2)
Jeg ved ikke hvorfor der pludselig er kommet en interessant debat om biomasse ind i vores lange indlæg om et energitræf til næste efterår. Jeg har helt lyst til at give et bidrag.

Men

Debatten er mere tænkt som et: Hvordan skabes en folkeligt pres?
Vores opfattelse er, at der faktisk findes en meget bred opbakning til radikale ændringe af levevis og en stor forståelse for nødvendigheden af at handle.
For egen regning vil jeg tilføje, at det politiske system gør de gode ideer til henkogte grøntsager, fordi fokus kke er forandringer, men at finde formuleringer, som ikke koster stemer og ingen kan være imod.

Jeg ønsker principielt ikke at bruge kræfter på atslås mod mit eget demokraiske system. Alligevel er det - systemet - en stor blokering, fordi det holdes oppe af populisme og ikke af viden og indsigt.

Så hvad gør vi lige ved det?

Hilsen
Bjørn Tving Stauning
Frederikssund Klimaforening
01-08-2013 16:42
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Hvordan skabes en folkeligt pres?


Det er en ganske uanstændig ide!

Alligevel er det - systemet - en stor blokering, fordi det holdes oppe af populisme og ikke af viden og indsigt.


Ja, det er vi jo mange der mener det helt modsatte af, og netop derfor er det uanstændigt at forsøge at skabe et yderligere pres på befolkningen.

Følger du slet ikke med i debatten herinde på forummet? Ideen om CAGV lever ikke på til at blive anderkendt som en videnskab, men ligner langt mere en religiøs bevægelse.
01-08-2013 17:11
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Morten Riber skrev: Ideen om CAGV lever ikke på til at blive anderkendt som en videnskab, men ligner langt mere en religiøs bevægelse.


Mit problem med den slags udsagn er at jeg virkelig mangler noget, der gør at jeg kvalitativt kan skelne princippet i det fra udsagn som dette:

http://www.kristeligt-dagblad.dk/laeserdebat/traad/4355?post_id=76095#post_76095

For mig at se er det præcis samme type retorik, der anvendes - blot mht. et andet naturvidenskabeligt område og ikke på baggrund af en metafysik ideologi, men på baggrund af en politisk ideologi. Resultatet er det samme: Videnskabsbenægtelse.
Redigeret d. 01-08-2013 17:12
01-08-2013 17:31
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frederikssund Klimaforening skrev:
Jeg ønsker principielt ikke at bruge kræfter på atslås mod mit eget demokraiske system. Alligevel er det - systemet - en stor blokering, fordi det holdes oppe af populisme og ikke af viden og indsigt.

Så hvad gør vi lige ved det?


Som jeg skrev tidligere, så ville det hjælpe utrolig meget, hvis kræfterne bag den her populisme i systemet ville erkende at man ikke kan få et problem i den fysiske verden til at gå væk ved at benægte dets eksistens.

Jeg kan sagtens forstå hvis man mener klimaproblematiken potentielt kan misbruges af ideologiske kræfter som man ikke er enig med til samfundstiltag man ikke kan lide.
Men det forekommer mig absolut tåbeligt at man tror løsningen på det er at benægte at der er et problem og kalde alle, der ikke gør det samme for "socialister".
Det eneste man opnår ved det er at der kommer flere og flere af de løsninger man ikke kan lide og ingen af dem man selv kunne have arbejdet for efterhånden som problemet bliver større.

Heldigvis er der da f.eks. republikanere i USA, der er ved at vågne op til den erkendelse:
http://en.wikipedia.org/wiki/R_Street_Institute

Hvis vi havde nogle flere politikere ala Bob Inglis, der turde sige at hvad man mener om klimaproblemet alvorlighed ikke er et spørgsmål om politik, men om naturvidenskab og det kun er løsningerne der er et spørgsmål om politik, så ville vi være kommet langt.
Desværre er det sådan ligenu i dansk politik at både DF og LA har folk rendende, der er af den opfattelse at problemet bedst løses ved at benægte dets eksistens - hvilket skaber et uforholdsmæssigt stort fokus på troværdiheden af den holdning i medierne.
01-08-2013 20:19
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Bjørn Tving Stauning

Nu lægger Danmark helt i top hvad miljøbelastning eller brug af naturressourcer angår se http://ing.dk/artikel/danskere-bruger-flere-ressourcer-end-amerikanere-129232

Danmark indtager en formen 4-plads efter Qatar, Kuwait og De Forenede Arabiske Emirater

EN af årsagerne er satsningen på møller og solceller som på ingen måde lader sig implementerer i et kraftvarmesystem som det danske...

F.eks. sådan her se http://www.fjernvarmen.dk/Faneblade/Nyheder/NyhederFraPressen/Arkiv/2012/KuldeS 5000 ton kul gennem studstrupværket når der er koldt i Århus. Kul som kun omsættes til fjernvarme. 5000 ton ikke om måneden eller ugen.. Men om dagen!

Og med de nylige tiltag vedtaget i folketinget omkring omlægning af landets energiproduktion inden 2020 så overhaler Danmark med sikkerhed de 3 oliestater og indtager herefter en suveræn førsteplads som verdens mest ressourceforbrugende Stat. Og det navnlig som Lomborg nævner i artiklen: De exorbitante mængder biomasse som skal erstatte kul i de danske kraftværker, er meget miljøbelastende..

Concito's bud på den reelle co2 udledning, når der korrigeres for at mere og mere produktion udflages og produceres i udlandet og produkterne importeres herefter. Se.


Redigeret d. 01-08-2013 20:27
01-08-2013 20:45
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
@delphi

Det er meget fint, men jeg forstår ikke at det skal være nødvendigt at benægte problemets eksistens for at fremføre disse pointer ... givet at mange af dem som påpeger problemet er helt enige i at biomasse er en dårlig ide og at Danmark smykker dig med lånte fjer, når vi ikke regner den udenlandske CO2-belastning af vores forbrug med.

Jeg har svært ved at se at det er et argument for ikke at gøre noget klogere at vi kan finde eksempler på i dag hvor vi gør noget dumt.
Det er derimod den store populistiske skare, der forsøger at benægte problemet væk, der sikrer sig at de fleste af de "løsninger" man forsøger sig med vil være dyre tiltag med små effekter.

Ikke alene får man jo ikke problemet til at gå væk ved at benægte det. Man får heller ikke den opposition, der får den ene kreative ide efter den andet til at gøre et-eller-andet til at gå væk. Hver eneste gang dine politiske modstandere kan samle stemmer nok vil de lave flere af de løsnigner du ikke kan lide. Ingen af dem vil have nogen særlig effekt (ud over at koste penge), tilgengæld vil problemet bare vokse og vokse og de vil kunne samle stemmer nok til den ene misforståede tilskudsordning efter den anden oftere og oftere med netop det resultat du hader.

Så hvis du mener vindmøller og solceller er den dårlig ide, hvorfor så ikke lade markedet finde en bedre ved simpelthen at prissætte fossilt kulstof så markedet af sig selv vil udfase det til fordel for den mest økonomiske alternative løsning?

Det er mig simpelthen ubegribeligt hvad andre end planøkonomer kan have imod James Hansens forslag til en fee-n-dividend kulstof afgift.
01-08-2013 22:23
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det er mig simpelthen ubegribeligt hvad andre end planøkonomer kan have imod James Hansens forslag til en fee-n-dividend kulstof afgift.


Det kunne måske være en løsning, hvis den kom til at omfatte al kulstof.

EUs CO2-kvotesystem omfatter ikke al kulstof, men kun de kulstoffer, som politikerne mener skaber klimaforandringer.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
01-08-2013 22:52
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Det er mig simpelthen ubegribeligt hvad andre end planøkonomer kan have imod James Hansens forslag til en fee-n-dividend kulstof afgift.


Det kunne måske være en løsning, hvis den kom til at omfatte al kulstof.

EUs CO2-kvotesystem omfatter ikke al kulstof, men kun de kulstoffer, som politikerne mener skaber klimaforandringer.


EUs CO2-kvotesystem er også netop præcis IKKE det James Hansen anbefaler at følge. Det har også vist i praksis hvordan det kan fejle spektakulært i at løse noget som helst.

Denne diskussion fra ClimateOne er en af de gange James Hansen fortæller sin uforbeholdne mening som cap-n-trade CO2-kvote systemer:
http://www.youtube.com/watch?v=5YrlRk-bHxk

... og jeg er meget tilbøjlig til at give ham ret. CO2-kvoter er et elendigt redskab til at løse klimaproblemet. Desværre har EU snart malet sig så meget op i at hjørne ang. at satse på det, så vi skal se til USA for at få en ordentlig løsning.

Jeg skrev et indlæg for et par dage siden, der komplet blev ignoreret:
http://www.klimadebat.dk/forum/klimareligion-d15-e2328-s120.php#post_37679
Men som det siger, så er problemet egentlig ret enkelt ud fra et liberalt ideologisk synspunkt.
Det er et ganske simpelt "tragedy of the commons" problem vi står overfor og der er som bekendt kun 2 løsninger. Enten må man privatisere resourcen eller også må man regulere. Da vi ikke kan privatisere atmosfæren, så burde det være åbenlyst at James Hansens forslag om en feed-n-dividend carbon-tax er den rigtige markedsorienterede liberale løsning.
Hvis nogen kan foreslå en bedre som ikke bare er ren ønsketænkning om at vi opfinder en magisk teknologi, der løser alt for os eller som antager at vi har uendelig tid til det, så er jeg lutter ører, men jeg forstår ikke hvordan nogen kan tro at det løser noget bare afvise et problems eksistens, hvis man ikke umiddelbart kan se en løsning der passer ens politiske ønsker.

Man må jo desværre konstatere at den såkaldte "skeptiker" fløj af debatten er koncentreret på den politiske højrefløj og beskæmmende nok blandt folk, der kalder sig liberale. Det er absurd. Hvis man faktisk er overbevist om at man har den rette politiske ideologi, så burde man også tro på at den kunne lede en til løsninger på alle de problemer den virkelige verden kaster efter en. At stikke hovedet i busken blot fordi naturvidenskaben præsenterer en for et problem som man hellere ville have været foruden fordi man tror det passer ens politiske modstandere bedre er absurd. Problemet går ikke væk af det.
... og jo længere man benægter det jo mere overlader man debatten om løsninger til dem, der ikke føler brug for at benægte videnskabelige resultater.
01-08-2013 22:56
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Peter

NU kan vi diskuterer, hvor lang tid der går, før hele den danske drikkevandsressource er totalt ødelagt, og al drikkevand skal industrielbehandles, før det er drikkelig.

Men 50 år så er det med sikkerhed slut.

Det her se http://ing.dk/artikel/nu-skal-dtu-undersoge-truslen-fra-lossepladser-135301

Og http://ing.dk/artikel/masser-af-skjulte-lossepladser-ligger-ned-til-vandlob-og-soer-131091

NU har man i de nye undersøgelser meget fokus på gift, som udsiver til vandløb og søer mm. fra lossepladserne...

4000 l meget fortyndet Roundup tabes i Lejre kommune og drikkevandsboringer lukkes se http://ing.dk/artikel/giftulykke-i-lejre-lukker-drikkevandsboring-160538

Få liter fortyndet roundup fra en landbrugssprøjte giver den helt store alarm. Roundup som har den egenskab, at den har en ekstrem evne til at optages i jorden, hvorfor risikoen for at det aktive stof søger mod drikkevandet er minimal. Men det er risikoen for at rester fra 60 -70'ernes mange lossepladser over det ganske land, siver mod drikkevandet, med sikkerhed ikke.

OG det er mange gamle lossepladser (>20 - 30.000) i moser, mergelgrave, vandløb, lavtliggende arealer med kontakt til de vandførende lag til grundvandet, eller hvor 'kontakten til grundvandet' er reel.

Det virker fuldstændig propurtionsforvrænget, at nogen overhovedet kan tage sig af, at der siver lidt vand med Roundup ud på en mark, når en Traktor vælter, når der med sikkerhed i en radius af 10 km, er flere hundrede gamle lodsepladser med mange tons gift, som får Roundup-en til at ligne det rene saftevand. I landbrugssprøjten har der måske været 1 l koncentreret gift, som er fortyndet i de 4000 l vand.


Over de sidste 40 år er der i forhold til lossepladser, kun i meget begrænset omfang sket en egentlig oprydning, som ved Proms Kemiske fabrikker, Keminova, Grinsted Produkts. Men stort set alle lossepladser har fået lov at ligge, og der siver selvsagt 'ting og sager' mod grundvandet.

Over de 40 år: Og det alt i mens samfundet har jagtet fuldstændig ligegyldige ting og petitesser som Landbrugtes sprøjtemidler, vandmiljøplaner og klimabelastning fra co2.



Det er mig simpelthen ubegribeligt hvad andre end planøkonomer kan have imod James Hansens forslag til en fee-n-dividend kulstof afgift.


NU er det jo gentagende gange bevist, at co2 ikke er noget problem, eller det er lige præcis den samme skingrende skøre og fuldstændig uansvarlige tilgang til miljøbelastning og om mulig endnu værre end med det Danske drikkevand.

Fra http://www.klimadebat.dk/forum/tyskland-traekker-i-land-d12-e2313.php#post_36992



Hvordan kan nogen overhovedet få den tanke at erstatte kul med træ, det er et miljøsvineri af dimensioner.
Redigeret d. 01-08-2013 23:07
01-08-2013 23:07
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
delphi skrev:
@Peter

NU kan vi diskuterer ....


Nej!
Vi kan ikke diskutere noget som helst baseret på at du forsøger at bygge et en stråmand op om der skulle være en sammenhæng imellem at erkende klimaproblemet og være ligeglad med de problemer du nævner.
Du forsøger tydeligvis kun at obstruere debatten med "red herrings".

Roundup i drikkevandet er klart et problem, men det har intet at gøre med klima og det kan kun være for at afspore at du hiver det frem.


Og det alt i mens samfundet har jagtet fuldstændig ligegyldige ting og petitesser som Landbrugtes sprøjtemidler, vandmiljøplaner og klimabelastning fra co2.


Men at klimabelastning fra CO2 er en petitesse er jo bare din påstand.

NU er det jo gentagende gange bevist, at co2 ikke er noget problem,


Hvis det var så selvfølgeligt som du forsøger at give udtryk for, så eksisterede denne debatside slet ikke.

Hvordan kan nogen overhovedet få den tanke at erstatte kul med træ, det er et miljøsvineri af dimensioner.


Og at du igen igen forsøger at få det til at se ud som om det at mene fossil CO2 er et problem er ensbetydende med at man ønsker at bruge biomasse (nu med tilhørende følelsesporno) er endnu et klart tegn på at du kun ønsker at afspore debatten.

PS: Beklager Boe ... jeg har meget svært ved at se delphi er den helt mht. "løsninger" som du påstår.
01-08-2013 23:24
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Nej!


Nå!

Her i Randers få 100 m fra Gudenåen er der op gennem 50'erne til lossepladsen lukkes sidst i 70'erne afsat 1 - 1.5 mio ton affald. I perioden har der i Randers været mange fabrikker, som galvanisering, kemisk industri, mange store maskinværksteder/fabrikker, garverier osv..



OG alt det affald som disse produktioner har afsat over 30 år sammen med private husholdninger i RAnders det er endt på denne losseplads.

Man skal simpelthen være mere eller mindre jubelidiot, hvis ikke man kan indse at den dynge affald påvirker grundvandet massivt når alt skidtet stille og roligt siver mod grundvandet..

OG som om det ikke er nok så har byen i forlængelse af co2-hysteriet ombygget kraftværket i byen så det erstatter kul med træ fra afrika. 750.000 ton træ fra Ghana se http://www.verdo.dk/privat/nyheder/pressemeddelelser/biomasse%20fra%20gahna.aspx
Redigeret d. 01-08-2013 23:26
02-08-2013 00:32
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Peter Mogensen skrev:
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Det er mig simpelthen ubegribeligt hvad andre end planøkonomer kan have imod James Hansens forslag til en fee-n-dividend kulstof afgift.


Det kunne måske være en løsning, hvis den kom til at omfatte al kulstof.

EUs CO2-kvotesystem omfatter ikke al kulstof, men kun de kulstoffer, som politikerne mener skaber klimaforandringer.


EUs CO2-kvotesystem er også netop præcis IKKE det James Hansen anbefaler at følge. Det har også vist i praksis hvordan det kan fejle spektakulært i at løse noget som helst.

Denne diskussion fra ClimateOne er en af de gange James Hansen fortæller sin uforbeholdne mening som cap-n-trade CO2-kvote systemer:
http://www.youtube.com/watch?v=5YrlRk-bHxk

... og jeg er meget tilbøjlig til at give ham ret. CO2-kvoter er et elendigt redskab til at løse klimaproblemet. Desværre har EU snart malet sig så meget op i at hjørne ang. at satse på det, så vi skal se til USA for at få en ordentlig løsning.


Peter Mogensen

Hvorfor kryber du uden om ? Vil James Hansens model omfatte al kulstof ? Hvis ikke hvem bestemmer så, hvilke former for kulstof, der skal være omfattet ?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
02-08-2013 05:13
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Hvorfor kryber du uden om ? Vil James Hansens model omfatte al kulstof ? Hvis ikke hvem bestemmer så, hvilke former for kulstof, der skal være omfattet ?


"Kryber udenom" ? ... har du ingen skam i livet? Skal der partout findes skumle motiver i alt man siger?
Hvis du er i tvivl kan du da vel selv sætte dig ind i det.

Ja, den vil - så vidt jeg har forstået - omfatte alt fossilt kulstof.
02-08-2013 11:08
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Peter Mogensen skrev:
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Hvorfor kryber du uden om ? Vil James Hansens model omfatte al kulstof ? Hvis ikke hvem bestemmer så, hvilke former for kulstof, der skal være omfattet ?


"Kryber udenom" ? ... har du ingen skam i livet? Skal der partout findes skumle motiver i alt man siger?
Hvis du er i tvivl kan du da vel selv sætte dig ind i det.

Ja, den vil - så vidt jeg har forstået - omfatte alt fossilt kulstof.


Peter Mogensen

Hvad med dig - har du ingen skam i livet, eller ser du blot mørkemænd over alt, hvis nogen formaster sig til, at bede dig svarer på spørgsmålene i stedet for at krybe udenom.

Hvis den kun omfatter fossilt kulstof, så omfatter den ikke al kulstof - hvilket vil bevirke, at heller ikke vil reducere CO2-udledningen særlig meget, da fossilt kulstof blot erstattes med kulstof bundet i andre materialer.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
02-08-2013 11:22
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
@Boe

For at skære det ud i pap:
Jeg svarer helt oprigtigt på de ting jeg opfatter som det vigtige i dit indlæg. De præcise implentationsdetaljer af sådan en ordning vil altid være underlagt politik og hvem, der lige fremsætter forslaget i sidste ende, så jeg kan jo ikke give dig nogen løfter om præcis hvilket kulstof, der vil være omfattet og i øvrigt havde jeg allerede givet dig 2 henvisninger til hvor James Hansen selv beskriver forslaget, så hvis du mente det var så vigtigt, så kunne du da for pokker selv undersøge sagen.

Men næe... nej... det skal straks slås op som om jeg "kryber udenom". Det virker unægteligt som om du opfatter din fornemmeste opgave her som at lægge retoriske fælder så du kan insinuere den slags.
Og det bliver jeg stødt over, når jeg faktisk giver dig et oprigtigt svar.

Personligt opfatter jeg sådanset "fossilt kulstof" som alt relevant kulstof for sådan en ordning for det drejer sig dybest set om ikke at tilføre flere kulstof-atomer til biosfæren. Dem der er der i forvejen må vi håndtere på en anden måde.

Hvis du mener anderledes, så prøv at vent til du har fået påpeget den konkrete meningsforskel og at du mener det er et kardinalpunkt for dig og se om jeg hvad jeg svarer før du anklager mig for at forsøge at "krybe udenom" noget vi knap har snakket om.
Redigeret d. 02-08-2013 11:23
02-08-2013 11:48
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Peter Mogensen skrev:
@Boe

For at skære det ud i pap:
Jeg svarer helt oprigtigt på de ting jeg opfatter som det vigtige i dit indlæg. De præcise implentationsdetaljer af sådan en ordning vil altid være underlagt politik og hvem, der lige fremsætter forslaget i sidste ende, så jeg kan jo ikke give dig nogen løfter om præcis hvilket kulstof, der vil være omfattet og i øvrigt havde jeg allerede givet dig 2 henvisninger til hvor James Hansen selv beskriver forslaget, så hvis du mente det var så vigtigt, så kunne du da for pokker selv undersøge sagen.

Men næe... nej... det skal straks slås op som om jeg "kryber udenom". Det virker unægteligt som om du opfatter din fornemmeste opgave her som at lægge retoriske fælder så du kan insinuere den slags.
Og det bliver jeg stødt over, når jeg faktisk giver dig et oprigtigt svar.

Personligt opfatter jeg sådanset "fossilt kulstof" som alt relevant kulstof for sådan en ordning for det drejer sig dybest set om ikke at tilføre flere kulstof-atomer til biosfæren. Dem der er der i forvejen må vi håndtere på en anden måde.

Hvis du mener anderledes, så prøv at vent til du har fået påpeget den konkrete meningsforskel og at du mener det er et kardinalpunkt for dig og se om jeg hvad jeg svarer før du anklager mig for at forsøge at "krybe udenom" noget vi knap har snakket om.


Peter Mogensen

Nej - du svarer kun på det du selv lyst til ud fra, hvad din egen overbevisning dikterer dig - men det er måske gået hen over hovedet på dig, at klimaet ikke kender forskel på hvor CO2-udledningen kommer fra.

Så hvis formålet at begrænsen klimaforandringerne, så er James Hansens forslag langt fra nok, hvis det kun gælder fossilt kulstof, hans forslag har så kun det formål, at skaffe en ny indtægt til staterne, samtidig med at politikerne kan pudse glorien - får befolkningen kan jo mærke, at der gøres noget fra politisk side. Det samme formål som EUs CO2-kvotesystem har.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
02-08-2013 12:06
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Nej - du svarer kun på det du selv lyst til ud fra, hvad din egen overbevisning dikterer dig


Absurd.
Så nu kan vi altså konkludere at du faktisk havde til hensigt at stille det op som om jeg skulle have en eller anden skjult dagsorden hvor det på en eller anden mystisk vis var nødvendigt at "skjule" at sådan en ordning ikke omfattede nogle bestemte former for kulstof som du tillagde særlig vægt.
Så i det kringlede verdensbillede er det åbenbart nødvendigt for mig at "krybe udenom" særlige emner som du mener må være følsomme for den dagsorden du mener jeg må have - også selvom jeg netop havde givet dig 2 eksplicitte henvisninger, hvor du bare selv kunne have undersøgt sagen og påpeget svaret og de problemer du mener måtte være ved det for mig.

Hvordan skal man tage sådan noget seriøst Boe?

- men det er måske gået hen over hovedet på dig, at klimaet ikke kender forskel på hvor CO2-udledningen kommer fra.


Ja. Det er faktisk gået hen over hovedet på mig. CO2 der stammer fra kulstof, der bindes igen i den årlige cyklus er ikke noget problem.
På trods af at vi talrige gange har måtte høre på det tåbelige talkingpoint om at man så burde holde op med at trække vejret, så er den CO2 du udånder ikke noget problem for klimaet. Den bindens igen, når der skal produceres fødevarer til dig.
Det er det ekstra kulstof der tilføres kulstof-cyklussen som har været begravet i tusindvis-millioner af år, der er problemet.

Så hvis formålet at begrænsen klimaforandringerne, så er James Hansens forslag langt fra nok, hvis det kun gælder fossilt kulstof, hans forslag har så kun det formål, at skaffe en ny indtægt til staterne, samtidig med at politikerne kan pudse glorien - får befolkningen kan jo mærke, at der gøres noget fra politisk side. Det samme formål som EUs CO2-kvotesystem har.


Tror du ikke at det er på tide at du sætter dig ind i hvad forslaget faktisk går ud på?
Det har du tydeligvis overhovedet ikke gjort, når du kan snakke om at "skaffe ny indtægt til staterne". Hvis du faktisk havde gidet se nogle af de steder James Hansen beskriver løsningen vil du vide at han bruger lang tid på at skære det ud i pap at det netop ikke må laves så pengene går i statskasserne.
Absurd at man skal opleve det fra en, der har gjort det til sin fornemmeste opgave her på sitet at påpege hvad jeg skulle have læst før jeg udtalte mig - (som ovenfor ang. delphi, hvor det lyder som om man ikke kan udtale sig uden at have læst samtlige historiske tråde på sitet.)

Hvordan kan det være at du går mere op i at mistænkeliggøre mig end at forstå hvad de indlæg du svarer på handler om?
02-08-2013 13:17
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Peter Mogensen skrev:
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Nej - du svarer kun på det du selv lyst til ud fra, hvad din egen overbevisning dikterer dig


Absurd.
Så nu kan vi altså konkludere at du faktisk havde til hensigt at stille det op som om jeg skulle have en eller anden skjult dagsorden hvor det på en eller anden mystisk vis var nødvendigt at "skjule" at sådan en ordning ikke omfattede nogle bestemte former for kulstof som du tillagde særlig vægt.


Kære Peter

Nej - du har ingen skjulte hensigter - dine indlæg har kun ét formål - desværre er det at nedgøre andre debattører og afspore debatten - hvilket du gentagene gange demonstrerer på fortrindelig vis.

Beklager med målet helliger ikke midlet - og jeg får sværre og sværre ved at se den helt store forskel mellem EUs elendige CO2-kvotesystem og det James Hansen foreslår.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
02-08-2013 17:26
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
...dine indlæg har kun ét formål - desværre er det at nedgøre andre debattører og afspore debatten - hvilket du gentagene gange demonstrerer på fortrindelig vis.]


Nå da da ... men hvis det er så veldemonstreret så må du jo hurtigt kunne give et eksempel på hvor jeg fuldstændig uprovokeret har sagt lidet flatterende usaglige og/eller urigtige ting om andre.

Jeg mener ... vi er vel enige om at det ikke er mit problem, hvis nogen føler sig "nedgjort" over at det påpeges at man gentagne gange eksplicit forsøger at skifte emnet off-topic i en tråd. F.eks. fra - lad os sige - løsninger på klimaproblemet til nedsivning af roundup og lossepladser ?
Det kan vel ikke være meningen at det betragtes som "nedgørende og afsporende" at påpege når andre afsporer debatten systematisk?

Og hvis du har tænkt dig at bruge dig selv som eksempel, så husk lige på at vores første møde her udmøntede sig i at du uden nogen som helst forudgående ukvemsord fra min side mod nogen her, erklærede at jeg (citat) :
"...har mistet retten til at forvente, at andre og især jeg vil læse dine fremtidige debatindlæg med andet en en hovedrysten og et stærkt tvivl, om du nu også har læst, lært og bearbejdet indholdet."

Og det er sådanset fint nok. Ingen tvinger dig til at læse mine indlæg eller tilgå dem uden fordomme, men siden har du drevet noget der kraftigt ligner en hetz imod mig ved ved hver eneste lejlighed (og dit første indlæg i denne tråd er vist også et eksempel) at forsøge at udstille mig som ikke at have sat mig ind i det jeg udtaler mig om.
Hvis der er nogen her, der systematisk forsøger at nedgøre nogen, så er det da vist dig.

Beklager med målet helliger ikke midlet - og jeg får sværre og sværre ved at se den helt store forskel mellem EUs elendige CO2-kvotesystem og det James Hansen foreslår.


At du ikke kan se forskel er vist en naturlig konsekvens af ikke at have sat dig ind i det.

Hvad du mener med "målet helliger ikke midlet" er svært at gennemskue.
I en verden, hvor man ikke benægter problemet er der skal findes en løsning og hvis du eller andre kan komme op med en bedre løsning uden at benægte problemets eksistens, så er jeg sikker på at folk her er lutter ører.
Men det kræver jo at man sætter sig ind i den foreslåede løsning for at kunne vurdere den.
Redigeret d. 02-08-2013 17:28
02-08-2013 17:33
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Tager du lige den med til mødet i Frederikssund, Hr. Delphi ?


Hov hov! Hr. Riber. Hvad er det for en mistillid til de ivrige klimafolk i Frederikssund! Det kan de vel selv finde ud af!

Hvis hver familie i Frederikssund halvere husstandsindkomsten... Jamen alt andet lige så halveres bilkørerne intensitet ind til københavn vel også! OG det banker et hvert klimahjerte da for.. Så de går da fluks ned i løn i Frederikssund og skipper bil-nr-2, en af (de mange) ferierejser osv.

Nej Nej Det behøves Delphi skam ikke ta' til frederikssund for at forklare..

Bilkøer

02-08-2013 18:05
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Peter

Jeg forsørger ikke at nedgøre dig, det klare du ganske udmærket selv - du forventer af andre, at de læser eller ser det materiale , du henviser til - men samtidig melder du frejdigt ud, at du ikke læser klimaartikler i f.eks. JP - for sæt nu din overbevisning blev udfordret. Du har tidligere i denne tråd meldt ud -
Ja, den vil - så vidt jeg har forstået - omfatte alt fossilt kulstof.
- vil det sige, at du ikke selv har sat helt ind i, hvad James Hansens ide til CO2-rgulering går ud på?

Dine dobbelte standarder må du gerne beholde for dig selv.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
02-08-2013 19:39
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Peter

Jeg forsørger ikke at nedgøre dig, det klare du ganske udmærket selv - du forventer af andre, at de læser eller ser det materiale , du henviser til


Nej. jeg forventer at de læser det før de opdigter dagsordener de kan skyde mig i skoene hvor jeg angiveligt skulle "krybe udenom" frit tilgængelig information.

- men samtidig melder du frejdigt ud, at du ikke læser klimaartikler i f.eks. JP - for sæt nu din overbevisning blev udfordret.


Nej kære ven... du misrepræsenterer frejdigt.
Jeg skrev intet om at jeg ikke læste klimaartikler i JP generelt. Jeg skrev at jeg i første omgang ikke havde læst den konkrete artikel fordi jeg netop havde læst en anden, hvor de komplet havde misforstået det. ... og da jeg så læste den konkrete artikel blev jeg bekæftet i at det havde de også der.
Det eneste du kan beskylde mig for ud over at have gættet rigtig før jeg læste den konkrete artikel er ikke at have den store fidus til JPs videnskabsformidling.



vil det sige, at du ikke selv har sat helt ind i, hvad James Hansens ide til CO2-rgulering går ud på?


Nej. Men jeg ved ikke hvilke konkrete samarbejder han har med evt. politikere til at fremsætte et konkret forslag og hvilke kameler han evt. har måtte sluge i den sammenhæng.
Hvis du havde gidet undersøge det selv ville du vide at jeg videreformidler hans forslag troværdigt:
http://www.ted.com/talks/james_hansen_why_i_must_speak_out_about_climate_change.html

Dine dobbelte standarder må du gerne beholde for dig selv.


Hellere blive beskyldt for dobbelte standarder af dig end at komme så langt væk fra substansen i emnet som dig.
Redigeret d. 02-08-2013 19:54
09-08-2013 14:25
Jakob
★★★★★
(5483)
.




@Frederikssund Klimaforening


Mange tak for indbydelsen.


Det er langt væk for nordjyder. Men I optager vel mødet på video, så du senere kan lægge et link til youtube, hvor de så kan følge lidt med i det alligevel..?




.




Deltag aktivt i debatten Klimaforum 2014:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
DMI Klimaforum - ons. 25/11 og man. 7/12012-11-2009 20:35
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik