Husk mig
▼ Indhold

Kyoto - ikke andet end varm luft


Kyoto - ikke andet end varm luft29-09-2008 18:04
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Min personlige interesse herinde på klimadebat har først og fremmest været, at lære af klogere hoveder udi klimaforskning og teknologi. Derudover ligger min interesse, og viden, primært i, at debatere løsningsforslag og ofte med udgangspunkt i økonomiske betragtninger. Snak om økonomi er for nogen en rød klud men det er ikke samfundsmodeller jeg vil ligge op til at debattere her. Tager blot udgangspunkt i den virklighed vi har idag med markedsøkonomi og et etableret ønske om bekæmpelse af udledning af drivhusgasser. Dermed håber jeg også at undgå debat om hvorvidt vi har 'global opvarmning' og 'drivhuseffekt' eller ej.

Fra begyndelsen vil jeg erklære at jeg slet ikke uenig med overordnede betragtning mht. mangler i verden idag herunder, at kapitalisme som vi har den idag ikke virker optimalt eller 100% fair. Ligeledes enig i hvad der måtte komme af betragtninger om buerokrati og hvordan mange ting er lobby-styret. Mener dog ikke det er kritik af kapitalisme (økonomi) som værktøj så meget som det er kritik af dem der bruger værktøjet (os/mennesker). Snævertsynet nærhedsfokus har altid været et centralt problem sammen med en tendens til mikroregulering og styring fra centralt hold. Det er bla. en af årsagerne til at jeg til tider er træt af 'miljø-/klima-klubben' helt uagtet, at vi til tider kan være enige i målet. En del af samfundsdebatten der som oftest ignoreres/kravles let henover men som reelt er lige så vigtigt er: Hvordan nås de mål som vi nu engang har fundet frem til vi gerne vil nå? Ikke bare mht. teknik men også mht. resourcer og herunder penge. Vil ikke påstå alle herinde er specielt uenige om økonomi generelt, men der kan jo være andre (ikke debatører) der læser med samt enkelte på debatten der kan lære noget , så bare for en god ordens skyld det følgende lange indlæg der munder ud i kritik af Kyoto som middel/værktøj. For klarhed om nogen af principperne har jeg valgt at illustrere dem ved at snakke om landbrugsstøtte der for de fleste er et velkendt koncept. For nemheds skyld skriver jeg om CO2, omend der her menes drivhusgasser generelt. Beklager på forhånd længden samt hvis jeg til tider fremstår for 'pædagogisk' eller forsimplende.

Indenfor økonomi snakkes der om politik og valg af værktøjer bla. ud fra en betragtning om 'first-best' og 'second-best' løsninger. Paul Krugman (nobel prisvinder i økonomi) har udfra et eksempel om landbrugsstøtte beskrevet det således: "It is always preferable to deal with market failures as directly as possible, becasue indirect policy responses lead to unintended distortions of incentives elsewhere in the economy. Thus, trade policies justified by domestic market failure are never the most efficient response; they are always 'second-best' rather than 'first-best' policies.

Principet er meget simpelt at der er afledede negative effekter af ethvert indgreb/tiltag og at disse skal tages I betragtning. Forsimplet med andre ord en helhedsovervejelse kombineret med at holde fokus på hvad der ønskes løst/opnået.

Når 'second-best' politiker kan implementeres har det ikke så meget med økonomi per se, at gøre som det har med politik og hvad der her er muligt. Landbrugsstøtte er først og fremmest et udslag af snævertsynet lokalt (nationalt) fokus hvor der lidt forsimplet argumenteres; 'det er synd for de pressede landmænd og Danmark /land X er historisk et landbrugsland så det har også noget med vores kulturarv og historiske identitet at gøre... etc.' Derfor hæver vi priserne (tarif) på konkurrerende produkter (import) og giver derved en konkurrencefordel til landbrug lokalt. Prisen betales via højere forbrugerpriser men fordi det er marginalt er det spiseligt for befolkningen der ikke reelt ligger mærke til det. Alternativet ville være at subsiduere landmændene direkte men det er langt sværrere at få en befolkning til at acceptere og derved politisk reelt umuligt. Specielt fordi vi snakker anselige beløb op i mod 1 million kr årligt per landmand. (Nogle år gammel udregning om hvad vi reelt giver per sukker-roe dyrker på Lolland). Ikke let at argumentere for hvorfor man skal give langt over gennemsnitslønnen til en gruppe der allerede ikke tjener dårligt. Selvsagt det ville være billigere for samfundet at droppe støtten og bare (i dette eksempel) putte roe-dyrkerne direkte på finansloven med gennemsnitsløn til udbetaling (passiv støtte). Endnu bedre selvfølgeligt, at give dem en ny uddannelse så de på sigt kan lave noget andet (aktiv støtte). Men fordi vi spreder udgiften udover produkter der stiger marginalt kan det lade sig gøre uden at den enkelte lader sig mærke med det. Selv dem (de få) der måtte udregne hvor meget de individuelt betaler har ikke et incitament til at gøre noget ved det. Beløbet for den enkelte er marginalt og omkostningerne/besværet ved at protestere overstiger langt udgiften.

Andre afledede effekter kan også inddrages. Tariffer (og susbiduering) giver en teoretisk mulighed (og mht. landbrug reel) for overproduktion. Via nationale ordninger støttes eksport af landbrugsprodukter fra EU (f.eks. mælkepulver) til bla. U-lande. Dvs. ikke blot forhindrer vi effektivt, at U-lande kan konkurrere på vores markeder men grundet overproduktion også på andre af deres potentielle eksport-markeder og i helt grelle eksempler endda også deres lokale markeder.

Samlet kan man sige om landbrugsstøtte at det er en politik rettet mod (reel eller frygtet) fattigdom/arbejdsløshed i en gruppe lokalt. Lokalbefolkingen betaler mere end hvis gruppen kom på statsstøtte direkte og samtidigt skabes der i andre lande endnu mere fattigdom og arbejdsløshed. Betegnelsen 'second-best' blegner i forhold til hvad den skulle kaldes i dette tilfælde, nemlig 'absolut absurd'. Det helt uagtet om vi har som erklæret hensigt at afhjælpe fattigdom i U-landene hvilket kun forstærker aburditeten groteskt. (Det vel nok mest absurde eksempel er nok hvordan køer i EU får ca. 2,5$ i støtte om dagen (Japan 7,5$) imens rundt regnet halvdelen af jordens befolkning lever for mindre. )

'Second-best' politiker er der mange eksempler af omend absurditeten af landbrugsstøtte nok er en af de bredest kendte (og stadigt accepterede...?). En ting der ofte kendetegner dem er snævertsynethed og nærhedsprincippet i mål/berettigelse men med brug af brede værktøjer. Ligeledes er der mange af dem inden for miljø- og klimapolitik hvor Kyoto er en af de helt store. Vi har endnu til gode at få seriøs støtte til, at Kyoto har en positiv effekt (positiv=reduktion af drivhusgasser) imens der er masser af kritik fra specielt økonomer men efterhånden også fra simpel statistik over reel udledning. Alligevel er vi allerede igang med at implementere/planlægge en opfølger bygget på samme præmisser. Kritikken går først og fremmest på naiviteten i den måde udledning opgøres hvor import ignoreres. Det svarer til, at opgøre BNP uden at kigge på import eller endnu mere simpelt at jeg i mit husholdningsbudget ignorerer udvalgte udgiftsposter.


Med effekt og det ikke globale-fokus kan der sammenlignes groft med landbrugspolitiken hvor Kyoto er en 'omvendt' af slagsen – principperne er dog de samme. Her er det I-landene der bliver 'ramt' og produktionen i u-lande der får en konkurrence-fordel. Pointen er dog også at den samlede pris (inkl. afledede effekter) bliver højere end den nominelle og hvor det ønskede måske kan opnås lokalt opvejes det eller mere af stigningen andre steder. Ikke noget at sige til u-landene generelt elsker Kyoto,


Andre problemer går på at selvom den til en vis grad er international af karakter er metoderne i høj grad nationale med tilhørende forvridning af markeder og incitamentstrukturer. Bare for at illustrere hvad der menes kommer en gennemgang af nogle eksempler her.

Vind-energi er et godt eksempel på skævvridning af incitamentstrukturer. Vi valgte i DK udfra et ønske om alternativ energi fremfor konventionel i stor stil at støtte vindmøller. Det blev dog hurtigt til en effekt af at støtte vindmøller fremfor alternativ energi generelt. Med andre ord også på bekostning af andre former for alternativ energi. I DK åbnede vi et geo-termisk værk i 1984 men stort set intet er sket siden da indenfor forskning og, udover et nyt demonstrationsanlæg på Amager, heller ikke udbygningsmæssigt. Sol-energi forskning er stagneret i DK på trods af lyse hoveder hos DTU og andre steder der har svært ved at finde forskningsmidler udfra en snævertsynet betragtning om deres relativt lave effekt i DK. Hallo? – grundforskning kan tiltrække investorer fra andre lande og eksport af teknologi er vel ikke ligefrem en nyhed. Uden grundforskning bliver det svært for industri at indgå samarbejdsaftaler med forskningsstederne. En politik vi aldrig kunne finde på at acceptere indenfor f.eks. medicin hvor vi gerne forsker i medicin og kure mod sygdomme vi ikke har i stor stil i Danmark. Bølgeenergi er et andet eksempel hvor de realistiske brugs-muligheder trods alt er størrere i DK end med sol-energi. Vi har lige vedtaget at støtte forskning i bølgeenergi med 25 millioner over de næste 4 år, Peanuts ud fra enhver betragtning. I Portugal har de til sammenligning allerede et operationelt bølgekraftværk. Pointen er at effekten af støtte til vindenergi ikke kan konkluderes ved snævert at kigge på dens udvikling men også har afledede negative. Jo, vi har skabt incitamenter til forskning og udvikling af vindenergi, men vi har samtidigt pga. snævert fokus reduceret incitamenterne til forskning, udvikling og udbygning af andre former for alternativ energi.
Andre effekter afledt af vindmøllestøtten er konkurrenceforvridning hvor der ikke længere indenfor alternativ energi konkurreres direkte på pris og effektivitet men på hvor dygtige man er til at skaffe tilskud. Altså hvem der er bedst til lobby-arbejde. Her bliver det oftest de små (firmaer som tekniker) der ender som taber. Fra en anden vinkel bliver vinderen det der giver intuitiv mening for den brede befolkning der ikke har indsigten/viden til kvalificeret at vurdere. Med andre ord hvad man kan få til at give politisk mening bredt bliver et konkurrence-element.

En mere effektiv 'first-best' løsning ville være, at hæve prisen direkte på det konventionelle brændstof. Ikke slutproduktet (el, varme, osv). Dette ville optimere incitamenterne bredt og give konkurrence fordele bredt til alternativ energiproduktion. Det giver lige så lidt mening at tro at en politisk orienteret klima-/miljø-/videnskabs- minister er i stand til at udvælge hvilke teknologier der vil vise sig effektive i længden som det er, at tro en økonomi-minister centralt kan fastsætte behov og priserne på et produkt (planøkonomi). Går også i hånd med, at hvad vi gerne ville fra starten var at bekæmpe forbruget af konventionelle brændstoffer. Fokus skal ligge på dette og ikke udvalgte slutprodukter.

Et andet problem er det snævre nationale fokus. Vindenergi var i mange år noget vi snakkede om I Danmark og ingen andre steder og mens der stadig var flere spiller på vindmarkedet var de tit i økonomiske problemer. I en globaliseret verden med internationale markeder batter det bare ikke med små markeder der forsøger at fremme produkter. Specielt ikke hvis de skal være som alternativ til andre eksisterende produkter. Det er da også først de seneste 6-7 år vindmølle industrien er eksploderet både mht. udbyggelse og viderudvikling der ellers begge var stagnerende. Lige nu er et af problemerne globalt at der slet ikke er nok gear til den ønskede produktion og det er først for nyligt de helt store har kastet sig over problemerne med at udvikle bedre og billigere gear til vindmøller.

Et måske mere illustrativt eksempel på for snævert et marked er ønskerne om el-biler/ brint-biler/ mere effektive benzin-biler. Ved kraftige afgifter på benzin har der længe i den danske debat været plæderet for, at der gives incitament til udvikling af sådanne biler. Goddav mand økseskaft – Danmark er for bilindustrien omtrent så interessant som en flue i suppen ud af 1000 serveringer. Det er da også først med kraftigt stigende oliepriser, at der er sket noget internationalt på den front de sidste par år. I danmark nåede vi et host med Ellerten men ellers har vi ikke rigtigt påvirket udviklingen af nye transportmuligheder. Den dyre benzin har så samtidigt ikke haft den store effekt på forbruget men blot gjort os fattigere på andre produkter eller invisteringer. (Produkter som mindre strømslugende hvidevarer og invisteringer kunne være efterisolering af bolig eller i nye teknologier). Istedet er de røget ind i den generelle statsøkonomi ('velfærd') og ikke engang blevet benyttet til elektrificering af jernbanenet eller opbygning af rammer for effektiv kollektiv transport.

Størrelse er altså også vigtigt når vi snakker 'first- / second-best' politik. En endnu bedre 'first-best' politik end den allerede nævnte ville være på EU-niveau, at have fælles afgifter på de konventionelle brændstoffer. I stedet har vi nu et sammensurium af nationalt-fokuserede afgifter og støtteordninger der divergerer kraftigt i størrelse og virkning. Selv på det voksende marked for vind-energi er det ikke effektiviteten af produktet der er afgørende for udbygningen men forskellige nationale politiker for tilskud der bestemmer hvor de etableres. For vindkraft tales der pt. om en konkurrence landene imellem om at give mest i tilskud så lokale meningsmålinger kan tilfredsstilles. Generelt er lobbyisme blevet en dominerende konkurrenceform for alternativ energi (fremfor pris og kvalitet) og et stort buerokrati er opstillet der tynges af små-skænderier om konkurrenceforvridning og handelsteknikske spørgsmål.
Dette bringer os så frem (tilbage) til Kyoto.

Kyoto har mange mangler. Udover de absurde naive mht. regnskabsmetoder og ikke globalt-fokus har de også den effekt at den ligger op til en underskov af 'second-best' politiker med snævert nationalt fokus og de politiske muligheder man kan få til at give intuitiv mening i en befolkning. Betydningen af dette er, at to af de primære resourcer – penge og tid – begge kommer under pres og ikke benyttes effektivt/optimalt. Gode eksempler kan findes hvor der er en entydig positiv effekt, dårlige eksempler kan findes hvor det er decideret spild af tid og penge og eksempler kan findes hvor effekten er marginal.

Det ikke globale fokus giver sig også udslag i at vi ignorer hvor væksten i udledning er og hvor den helt logisk vil være i fremtiden – i U-landene. Der gives med Kyoto ingen redskaber/incitamenter til at addressere dette faktum og vi 'tvinger' (ingen anden mulighed) inddirekte Indien og Kina til at udbygge med de billigere former (mindre Co2-effektive) for den energiproduktion som vi i Annex1 marginalt bekæmper. Udover dette er der problemer med incitamentstrukturen for henholdvist Annex 1 lande som u-lande. Incitamenterne for u-landene udi de dyere og i miljø-forstand bedre tekniker er overladt helt til samvittighed/moral. Naivt udfra enhver erfaring om hvordan vi (mennesket) historisk har opført os. Endnu mere naivt udfra betragtningen om, at der med u-lande per definition er tale om lande hvor penge er en knap resource og udbygning af energi pga. udvikling er en absolut nødvendighed og det helst hurtigt. Midlet der skulle tackle/addresere U-landene er bla. CO2-kvoter der kan handles således af f.eks. DK kan betale sig fra lokal udledning ved co2-dæmpende tiltag i u-landene. Ikke blot er det dybt problemtisk hvordan man opfinder kvoterne – hvem har 'ret' til hvor meget? Derudover er det problematisk at der lokalt (i Annex1) reduceres i incitamenterne for teknologisk udvikling og udbygning. Det er jo lettere og billigere, at benytte allerede eksisternede teknologi andre steder. På den måde udvander vi med den ene hånd det incitamentpres til teknologisk udvikling som vi med den anden hånd søger at etablere. Derudover hører der logisk til hele denne handel og etablering med kvoter et kæmpe administrativt apperat. Ligeledes et problem med tilknyttede spørgsmål der hurtigt bliver politiske kastebolde. Hvem holder regnskab? Hvordan afholdes regnskab? Hvad er sanktionerne? Hvem håndhæver sanktionerne? Hvordan 'afregner' 'dårlige betalere'? (Fyld gerne på med flere)

Målet nås ganske simpelt ikke ved brug af absurde kvotesystemer - der historisk aldrig har haft en samlet positiv effekt når de har været søgt benyttet - men ved brug af fokuserede værktøjer og på den brede spilleplade vel at mærke. Lektionerne fra 'first-best' vs 'second-best' er gammelkendte, teoretisk stærke og generelt bekræftede emperisk. Fokuser på hvad der søges løst og target det direkte (globalt brug af CO2-udledende brændstoffer). For reel/størst effekt skal det (1)holdes så simpelt/gennemsigtigt som muligt for, at minimere buerokrati og spild pga. korruption/smuthuller; og (2) være så bredt som muligt - dvs. internationalt og helst globalt.

Hvis målet er global udledning er det global udledning der skal addresseres. Ikke kun en del af udledningen. Logisk er det på niveau med, at bekæmpe global befolkning ved barnekvoter i Danmark eller til at bekæmpe global sult ved at springe frokosten over hver anden dag. Knytter sig for Kyotos vedkommende til en skrøne om, at der er muligt at afkoble økonomisk vækst i Annex1-landene fra energiforbrug. Det kan det udelukkende under Kyoto-regnskabsmetoden hvor import ignoreres. Skrønen er afvist teoretisk som emperisk men er blevet gentaget så ofte i medierne og af politikere at den er en 'etableret sandhed'. Det er den der danner grundlag for Kyoto's princip om at det kun er Annex1 landene der skal/kan reducere udledning.

Sammenfattende er der masser af problemer med Kyoto-aftalen og hvordan den påvirker CO2-udledning. Under en accepteret forudsætning om, at vi skal gøre noget ved udledning af CO2 (drivhusgasser) har Kyoto og lign. tiltag alvorlige mangler hvilket jeg har søgt pålyst. Argumenter som 'noget er bedre end intet' er sludder og vrøvl så længe der ikke i det mindste argumenteres for den lille effekt (noget). Faktum er, at et system kan have så store mangler at effekten er intet eller enddog er forværrende. Overfladiske betragtninger og indsigelser forsinker kun processen mod etablering af systemer der virker. Vil foretrække – ja ligefrem holde af – at få min skepsis om Kyoto afvist og få forklaret hvorfor den virker som den skal. Som jeg skrev i begyndelsen står positive vurderinger af Kyoto's effekt dog ikke ligefrem i kø – ville det ikke være et fint sted at starte inden vi kaster os over afløseren?

Hvis målet er global udledning skal fokus være på globale incitamentstrukturer og udledningsbegrænsning. Et bedre (mere effektivt) tiltag ville derfor være globale afgifter på brændstofferne direkte. Det kunne passende falde under WTO-regi hvor der allerde er monitoring- og sanktionsmekanismer på plads (der dog nok skulle udbygges).

Snævertsynethed og lokalfokus skal dog nok sikre at det er op ad bakke.



30-09-2008 23:05
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Michael R

Dine indlæg har som altid en god "klangbund" og vidner om et betydeligt kendskab til økonomiske forhold og økonomien/skatteforhold som redskab til bla at drive en given udvikling hen mod det ønskelige.

Jeg har selv agiteret mod kvoter, netop fordi de er meget lidt kontrollerbare. Vi eksporterer, til tyskland som derfor kan Eksporterer strøm til Polen som derfor kan eksporterer strøm til Hviderusland osv. mon Co2-kalkylen holder. Men omvendt vil Co2-kvoten have en direkte effekt på særlig kraftværkernes brændselsvalg, hvorfor jeg i sammenhænge har været fortaler herfor.

Men et langt bedre og krafttigere redskab må skatter/afgifter være. Hvis man pålægger en procentvis afgift af nettoprisen på produktionen af energi og hertil en afgift på de brændsler man gerne ser udfaset, så vil markedet over tid, gøre det man ønsker. Altså 1 Kwh el produceret ved kul. Når der er mangel på el bliver strømmen eksorbitant dyr for forbrugeren, fordi strømmen først pålægges en (kul/co2)afgift og derefter en procentvis el-afgift af den samlede pris for produktion og Co2-afgift.

Forskning:

En plastpose som denne se.



Udlagt på enge syd for kraftværket i Randers se.



Hvis der udlægges 200.000 kwm vil kostprisen til plasten og fabrikation maks koste 2 Mill. kr. hertil planering og udlægning. En mindre del kunne evt laves med glas overdække.

Ved at monter kraftværket med Absorptionsvarmepumper som udnytter den dampe som i dag opvarmer fjernvarme. Hvis denne damp driver absorptionsvarmepumper som stort set ikke bruger el, kunne minimum 50 % af byens årlige fjernvarmeforbrug på 600.000 Mwh hentes i disse poser, og altså når poserne levere en lav temperatur kunne absorptionsvarmepumperne opvarme denne "kolde" energikilde, så energien kunne tilledes fjernvarmenettet.
Økonomien er over alt forventning den vil slå alle tiltag med flere armslængder.

Hvis det årlige energiforbrug i DK antages til 230 Twh/år. Hvis der til boligopvarmning bruges 75 Twh, og 36 Twh til el, måske 25 Twh Til transport. Herefter: er der et spild på noget nær 100 Twh som fordufter ud i den blå luft, altså selvfølgelig når noget af energien har været brugt i industrien, men hvor den efterfølgende kunne bruges til opvarmening.

Bare det spild der er på et kraftværk som Studstrup det er så massivt, at hele oplandet i 25 Km fra værket 100 % kunne forsynes uden at boligerne var isoleret, hvis de kunne akkumulere energi i feks 7 dage. Altså modtage energien når den forekom til overflod (i stedet for at opvarme havvand).



Så vidt jeg husker forbruger Århus 2 Twh/år i fjernvarme. En strømproduktion som "passer" sammen med det fjernvarmebehov som århus har, giver antageligt et spild på 1 Twh, som væsentligst spildes gennem røggassen. Men hertil må de stroe centrale værker producere el når alle decentrale værker har "opnået" den fjernvarmeproduktion, som de har behov for. Herefter må de store værker tage over. Det betyder nu at Studstrup opvarmer havvand, altså et massivt spild.

Som jeg ser meget af det der sker i energisektoren, så bliver forskning mange gange en sovepude i stedet for det som virkeligt burde gøres eller det som ligger lige for at gøre bliver ikke gjort, og sovepuden passer meget godt sammen med Koyto tiltag.

Jeg kan altså ikke forstå at danske skatteborgere skal betale 50 Mill kr for projekter som dette i Marstal Link Altså! Herre - Gud! vand løber i nogle rør og bliver opvarmet af solen, hvor meget udvikling er der heri. Projektet reducer fjernvarmeværkets forbrug af olie fra 100 % til 70 % det er simpelhed for lidt, og rentabilitenen er så milevidt fra at bare komme i nærheden af at kunne hænge sammen. Så! Ja! hvorfor nu lige en så eksotisk løsning. Det smanger lidt af levebrødspolitikere som kommer fra store overfyldte kongreshaller (kyoto), og vupti: vi må gøre et eller andet som smager af fisk.

Eller alle de geotermiske fjernvarmeprojekter. Ja! Nuvel! men når der forekommer spildenergi som dette energiorkie fra danogips i Hobro se.



Mere end det dobbelte af byens forbrug, som via varmepumper og overskudssproduktion fra møller kunne anvendes, til at nyttiggøre dette spild, og erstatte olie, langt billigere end produktionen sker i dag selv når der ses på nettoprisen for olie/gas .

Ja så er det jo man spørger sig selv: hvorfor skal det postes massive penge beløb i eksotiske projekter når der er markante løsninger som kan levere varme bedre og langt billigere end det sker i dag, og reducer Co2-belastning markant og gratis.

Man føler at Kyoto sammen med mange tiltag af "kaliberen" luftmøller går hånd i hånd. Kyoto har intet overhoved intet med noget der bare tilnærmelsesvis smager af at aktivere de redskaber som virkelig rent teknisk kunne iværksættes.

Hertil er der ikke noget som tager sigte på at fremme udviklingslandenes situation, men om det en anden gang.
Redigeret d. 30-09-2008 23:40
05-10-2008 14:33
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Jeg kan altså ikke forstå at danske skatteborgere skal betale 50 Mill kr for projekter som dette i Marstal Link Altså! Herre - Gud! vand løber i nogle rør og bliver opvarmet af solen, hvor meget udvikling er der heri. Projektet reducer fjernvarmeværkets forbrug af olie fra 100 % til 70 % det er simpelhed for lidt, og rentabilitenen er så milevidt fra at bare komme i nærheden af at kunne hænge sammen


Studerede dit link og er ikke sikker på jeg er helt enig mht. Marstal. Ærø og andre øer (som Samsø) er specielle tilfælde i den forstand at de kan ses lidt som isolerede småsamfund som en naturlig konsekvens af geografiske beliggenhed. Ethvert tiltag omkring varme/energiproduktion disse steder bør ikke sidestilles direkte med fastlandsbyer og større værker der er direkte tilknyttet et større netværk. Derudover har de ikke samme udfordringer mht. energiproduktion i den forstand at der ikke er megen industri hvilket vel må forøge udfordingerne udi logistik og produktion mht. volumen variabilitet. Rent forskningsmæssigt burde der også overvejes at deres isolerethed i en vis grad afspejler virkligheden for mange mindre by-samfund i mange u-lande. I forbindelse med Marstal skal det også overvejes at det i det mindste frem til 2005 (og måske stadig?) var verdens største solfangeranlæg. Det korte af det lange er, at jeg godt umiddelbart kan se perspektiver ved invisteringen udfra forskning og udvikling af muligheder for U-lande. Flytter man værket direkte til en sammenlignelig by i sydeuropa vil solanlæggets effektiviet stige som et udslag af flere solskinstimer og fremfor olie kan der benyttes andet brændsel (halm/hvad ved jeg). En del af 'learning curve' omhandler også drift af storstilede solcelleanlæg. Udfra hvad jeg har læst af deres rapporteringer har der været høj driftssikerhed og relativt lidt vedligehold. Sidestilles det med vindmøller hvor vi ved der er store problemer med gearkasserne og generel vedligehold er dette ikke uden værdi at få eksplicitte erfaringer med og tal for. Derudover benyttes der p.t. 7 forskellige former for solvarmepaneler samt 3 forskellige former for varmelagring. Derved indhentes praktiske erfaringer og data udi produktion og vedligehold som såvel producenter (udvikling) og fremtidge kunder (effektviden) kan have gavn af. Solceller vil sikkert aldrig blive rigtigt pålidelige i DK (?) men, at forsøgene foretages her kan sagtens give mening i en vis grad. Det er trods alt her der er resourcer i form af viden og penge.

Mht. støtten og økonomien kan jeg ikke se der er tale om driftsstøtte men kun anlægsstøtte. Heraf en del i form af lån (til -1% af nominel rente). Samlet set er 40% egenfinansieret (2,93 mill Euro), tilskud 37% (2,7 mill Euro) og lån 23% (1,68 mill Euro). Selve driften ser rentabel nok ud udfra årsrapporterne omend jeg ikke helt ved om det skyldes en fastsat "høj" pris hos forbrugeren? Men de har overskud på driften og høvler af på gælden. Produktionsprisen er udregnet til ca. 0.51 kr/kWh hvilket syntes at indeholde alt hvad jeg kan komme på af krav af udgifter til etablering (inkl. tilskud), vedligehold, finansiering og inflation. Bemærk det er effektpris for sol-anlæg alene og ser den ikke ok fornuftig ud? - til sammenligning med f.eks. vindenergi? Dertil er den udregnet med henblik på 20 års drift omend den tekniske levetid er regnes med at være 40 år. Derved ville en effektpris være løst sat 30-40% lavere.

Der er sikkert nogle parameter jeg ikke er klar over og tekniske detaljer (og alternativer) jeg ikke forstår – men så er det jo godt der er mindst er par hajer udi energi-produktion herinde. Har da i det mindste set dig og Boe have grundige diskutioner udi energi-produktion.
Lidt ekstra

obs: Ind/Ud er per snitforbruger. Noget af fald i udledning per forbruger kan sikker forklares med lidt flere forbrugere men ved ikke helt hvor mange.
Kilder:
http://www.solarge.org/fileadmin/media/docs/danish/DKGPAnlaegseksempler/marstal_gpsheet.pdf
http://www.solarmarstal.dk/ Regnskaber, rapporteringer og grønne regnskaber, historien.

Vender tilbage med kommentarer til resten af dit indlæg senere.
05-10-2008 15:54
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Selve driften ser rentabel nok ud udfra årsrapporterne omend jeg ikke helt ved om det skyldes en fastsat "høj" pris hos forbrugeren?


Det er svært at gennemskue rentabiliteten for et fjernvarmeanlæg.
Pr. definition skal fjernvarme hvile-i-sig-selv, dvs. udgifterne betales af forbrugerne.
Et fjernvarmeselskab må ikke have over- eller underskud.
Den eneste parameter, der siger noget om rentabiliteten, er faktisk forbrugerpriserne, og her skal man sammenligne med billigste alternativ, hvilket d.d. er pillefyr og varmepumper. Fjernvarme må med andre ord ikke koste mere end disse pr. kWh varme, pillefyr ca. 0,50 kr. pr. kWh og varmepumper ca. 0,45 kr. pr. kWh.
For at sammenligne har man "opfundet" et standard hus på 130 m2 og et årsforbrug på 18.100 kWh. Ved Ærøskøbing fjernvarme koster standardhuset 12.324 pr. år eller 0,68 kr. pr. kWh.
Redigeret d. 05-10-2008 15:55
05-10-2008 16:37
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Tak for svar Boe
Samme ø men ikke samme by

Tallene er for Marstal Fjernvarme (http://www.solarmarstal.dk/) og ikke Ærøskøbing fjernvarme (http://www.aeroe-varme.dk/)
Men forstår jeg dig ret virker sol-dellen ok konkurrenceagtig mht pillefyr og varmepumper? Udover kr-prisen skal vel også tages højde for forurenings-effektivitet. For Marstal samlet set er prisen pt. jvf deres netside 0,70 kr/kWh.

Derudover er min pointe nu ikke med næb og klør, at forsvare solcellen eller Marsalt værket, blot specifikt mht. det her projekt at jeg umiddelbart godt kan se noget perspektiv udi forskning og praktisk viden på sigt og størrere bane.
05-10-2008 16:54
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Udover kr-prisen skal vel også tages højde for forurenings-effektivitet.


Både pillefyr og varmepumper er forureningsmæssigt neutrale, det samme er solvarme.
Marstal fjernvarmes total pris for et standardhus er jf. Energitilsynet 16.389 eller
0,91 kr. pr. kWh, hvilket ikke er imponerende, når man tager hensyn til den mængde "gratis" solvarme, de indsamler.
Ud over det mener jeg også, der skal forskes og indhentes praktisk viden om den bedste og billigst form for opvarmning.

Pt. sendes fjernvarmevand rundt med ca. 80 C, selv om rumopvarning kun kræver 45 C, måske et 3 delt rørsystem med 80 C inderst til brugsvand og 45 til 50 C i midten og returvand yderste kunne løse noget af ledningstabet, et tab som nogle steder nærmere sig 50 % af varmeenergien.
05-10-2008 22:31
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Mikkel R

Solenergi: Solpaneler til el-produktion er ikke det samme som solfangere som opvarmer vand. Solpaneler til el-produktion er der et betydeligt potentiale i, når produktionsprisen kan komme betydeligt ned.

Studerede dit link og er ikke sikker på jeg er helt enig mht. Marstal. Ærø og andre øer (som Samsø) er specielle tilfælde i den forstand at de kan ses lidt som isolerede småsamfund som en naturlig konsekvens af geografiske beliggenhed. Ethvert tiltag omkring varme/energiproduktion disse steder bør ikke sidestilles direkte med fastlandsbyer og større værker der er direkte tilknyttet et større netværk. Derudover har de ikke samme udfordringer mht. energiproduktion i den forstand at der ikke er megen industri hvilket vel må forøge udfordingerne udi logistik og produktion mht. volumen variabilitet. Rent forskningsmæssigt burde der også overvejes at deres isolerethed i en vis grad afspejler virkligheden for mange mindre by-samfund i mange u-lande. I forbindelse med Marstal skal det også overvejes at det i det mindste frem til 2005 (og måske stadig?) var verdens største solfangeranlæg. Det korte af det lange er, at jeg godt umiddelbart kan se perspektiver ved invisteringen udfra forskning og udvikling af muligheder for U-lande. Flytter man værket direkte til en sammenlignelig by i sydeuropa vil solanlæggets effektiviet stige som et udslag af flere solskinstimer og fremfor olie kan der benyttes andet brændsel (halm/hvad ved jeg). En del af 'learning curve' omhandler også drift af storstilede solcelleanlæg. Udfra hvad jeg har læst af deres rapporteringer har der været høj driftssikerhed og relativt lidt vedligehold. Sidestilles det med vindmøller hvor vi ved der er store problemer med gearkasserne og generel vedligehold er dette ikke uden værdi at få eksplicitte erfaringer med og tal for. Derudover benyttes der p.t. 7 forskellige former for solvarmepaneler samt 3 forskellige former for varmelagring. Derved indhentes praktiske erfaringer og data udi produktion og vedligehold som såvel producenter (udvikling) og fremtidge kunder (effektviden) kan have gavn af. Solceller vil sikkert aldrig blive rigtigt pålidelige i DK (?) men, at forsøgene foretages her kan sagtens give mening i en vis grad. Det er trods alt her der er resourcer i form af viden og penge.


Præmissen er forkert! det er jo fuldt og helt urealistisk at opbevare energi fra solfangere til en eksorbitant produktionspris. 10.000 Kbm i en dam i Marstal (til 5 mill) kan maks indeholde 1000 Mwh varme. Når det oliefyrede værk er på 18 Mw er der i dammen maks til 55 timer spidslast forbrug eller maks til en uge i efterårssæsonen. I sommersæsonen yder solfangerne så meget energi at der ikke er behov for nogen nævneværdig akkumulering.

Altså! at akkumulere solenergi så det på sigt er muligt at erstatte olie eller fossile brændsler til opvarmning i vinterhalvåret kan simpelhed aldrig blive realistisk, uanset hvor meget man måtte udvikle denne teknologi.

At solfangerne yder langt bedre effekter i Sydeuropa er korrekt. Problemet er bare: når solfangerne yder betydelig energi er der af gode grunde ingen som har noget behov for varme. Etableringsomkostningen til akkumuleringsdamme for et varmeforbrug i nogle få timer, det kan aldrig blive rentabelt.

Løsningen her (syd) er varmepumper som bruger mølle- eller overskudsstrøm med mindre akkumuleringstanke (til nogle få timer eller en dag), herunder kan "kølesiden" akkumuleres. Feks. kan varmepumpe hente energi ved at fryse vand til is. Denne is kan nu bruges til erstatning for strømforbrugene aircondition i dag tiden. Alene muligheden for at forbruge vindmøllestrøm om natten og akkumulere "køleenergi" i is, det vil flytte så massive energiproduktioner fra kul/olie til vind så det i sig selv er markant.

Marstal

Her projekt etableret 2002 i Marstal se øvrige projekter som har været overvejet i Marstal og herunder hvor meget staten eller offentlige kasser har skullet tilfører den samlede anlægssum for at projekterne har kunnet realiseres! se. Link

Solfanger projekt med damakkumulering marstal:

I. Ca. 30% solvarmedækning med øget solfangerareal og damvarmelager.
Der er tilføjet 10.000 m2 solfangere og 10.000 m3 damvarmelager til det nuværende system i Marstal (referencen), hvorved solvarmen totalt er dækkende om sommeren samt altså på årsbasis dækker ca. 30%. Lageret er et damvarmelager med flydende låg.
Et damvarmelager består af et udgravet hul i jorden typiske udformet som en omvendt pyramidestub og tætnet med en plastliner, ler eller en kombination heraf. Lageret fyldes med blødgjort vand og forsynes typisk med et isoleret, flydende låg. Et 1.500 m3 forsøgslager er opført ved Skørping (ref. 2.).
Figur Fejl! Ukendt argument for parameter. Snit i damvarmelager, Skørping
Damvarmelageret på 10.000 m3 er kvadratisk og har følgende tværsnit:




Lageret er prissat som følger:
A. Udgravning
Muldafrømning, 15 kr/m2 x 3.000 m2 = 45.000 kr.
Udgravning, 27 kr./m3 x 12.000 m3 = 324.000 kr.
B. Sideliner
Liner, PP 80 kr/m2 x 3.100 m2 = 248.000 kr.
Geotextil 10 kr/m2 x 3.100 m2 = 31.000 kr.
Sand 15 kr/m2 x 3.100 m2 = 46.000 kr.
C. Top
Låg, DTU 700 kr/m2 x 2.700 m2 = 1890.000 kr.
Ind- og udløbsarrangement inkl. trykudligning 400.000 kr.
Geotekniske undersøgelser 100.000 kr.
Manøvrerum 361.000 kr
Terrænetablering 100.000 kr.
Vand 10.000 m3 x 10 kr/m3 100.000 kr.
Temperaturfølere og niveaumåler 50.000 kr.
Byggeplads 500.000 kr.
Uforudsete, 10% 385.000 kr.
Projektering og tilsyn, 10% 420.000 kr.
I alt 5.000.000 kr.
Solfanger 10.000 m2 x 1.417,50 kr/m2 14.175.000 kr.
Samlet investering, alternativ I: 19.175.000 kr.
Drift- og vedligeholdelsesudgifter fremgår af Fejl! Ukendt argument for parameter.. Tallene dækker Marstal Fjernvarmes samlede udgifter.

Mht. støtten og økonomien kan jeg ikke se der er tale om driftsstøtte men kun anlægsstøtte. Heraf en del i form af lån (til -1% af nominel rente). Samlet set er 40% egenfinansieret (2,93 mill Euro), tilskud 37% (2,7 mill Euro) og lån 23% (1,68 mill Euro). Selve driften ser rentabel nok ud udfra årsrapporterne omend jeg ikke helt ved om det skyldes en fastsat "høj" pris hos forbrugeren? Men de har overskud på driften og høvler af på gælden. Produktionsprisen er udregnet til ca. 0.51 kr/kWh hvilket syntes at indeholde alt hvad jeg kan komme på af krav af udgifter til etablering (inkl. tilskud), vedligehold, finansiering og inflation. Bemærk det er effektpris for sol-anlæg alene og ser den ikke ok fornuftig ud? - til sammenligning med f.eks. vindenergi? Dertil er den udregnet med henblik på 20 års drift omend den tekniske levetid er regnes med at være 40 år. Derved ville en effektpris være løst sat 30-40% lavere.


Jo! projektet støttes løbende ved det varmeproduktionen fra solfangerne ikke afgiftsbelægges som alt anden varmeproduktion gør.

Ovenstående anlæg på 10.000 Kwm solfanger og dam, som er etableret i marstal yder 4200 Mwh/år. Ved et afskrivningstid på 10 år og en forrentning på 6 % er nettokostprisen for varmeproduktionen 650 kr/mwh. Variable udgifter: løn, vedligehold osv antages til 300 kr/mwh fra solfanger produktionen. Nu favoriseres alternativ energi ved det at denne ikke betaler energiafgift ca. 275 kr/Mwh når og hvis en given teknologi skulle blive en succes og den udbredes betydeligt vil staten under en eller anden form, netop være nødsaget til at afgiftsbelægge varmeproduktionen, da staten jo af gode grunde skal have en afgiftsindtægt. Hvis ikke denne skal komme fra varmesalg må staten afgiftsbelægge andre "kilder", men det vil jo herefter have den betydning at nettobetalingen for borgerne stiger når og hvis staten skal have en uændret afgiftsindtægt (fra andre kilder), netop fordi basisvarmeproduktionen er bekostelig ved eksotiske tilskudsprojekter som det i Marstal.

Altså: Det siger jo sig selv hvis opstillingerne skulle blive accepteret i markedet, skal staten vinke farvel til sit afgiftsgrundlag og hertil tilfører betydelig beløb til etablering, netop fordi udviklingspotintalet er udtømt.

Hvad kunne man da have gjort:

Lavprissolfangere uden glas feks disse plastradiatorer se.



Man kunne have monteret det bestående oliefyret varmeværk med 7 Mw absorptionsvarmepumper. Varmen fra det nuværende oliefyr driver herefter absorptionsvarmepumperne og varmeproduktionen fordobles fordi varmepumperne kan nedkøle vand til 2 c' som herefter opvarmes i plastsolfangerne til feks 10 c'. Hertil kunne havvand køles og energi kunne hentes her. ALtså den optagende energi afsættes nu sammen med driftsenergien (fra olie) ved en høj temperatur i fjernvarmenettet. Etabelringspris under 10 Mill. Hvis det antages at opstillingen kunne tilfører værket i marstal 40 % af års forbruget og varmeproduktion antages til 500 kr/mwh (prisen for store værker) betyder det at opstillingen producere energi for 5,6 Mill. Herefter kunne værket jo udmærket afholde afgift, og anlægget kunne afskrives på få år.

Havvand som ises se.



Hvis fremløbstemperaturen i fjernvarmenettet kunne sænkes ved at der etableres gulvvarme i "modtagerboligerne", vil opstillingen kunne yde en betydelig varmeproduktion til en meget minimal etableringspris.

Ved at fryse vand og afsætte energi ved feks. 30 c' kan en Siemens turbokompressor yde en effektforøgelse på 8. Altså en turbokompressor med en 3 Mw motor yder herefter 24 Mw ved at hente 21 mw ved at fryse vand.

Ved en akkumuleringsdam kan kunne overskudsstrøm fra møller bruges.

Opstillinger som disse er der langt mere perspektiv i og herunder kan staten minimum opbære sin nuværende afgift som ved de fossile brændsler.
Redigeret d. 06-10-2008 00:51
09-10-2008 19:18
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
@Boe
Marstal fjernvarmes total pris for et standardhus er jf. Energitilsynet 16.389 eller 0,91 kr. pr. kWh, hvilket ikke er imponerende, når man tager hensyn til den mængde "gratis" solvarme, de indsamler.

Ikke sikker på jeg er helt med. Fra energitilsynet får jeg 700 per MWh – er det ikke det samme som 0,70 per kWh? Eller kigger jeg det forkerte sted?
http://www.energitilsynet.dk/prisstatistik/varme/pr-26-september-2008/
Det er bare en detalje, jeg kan godt se der er en del af de andre der har langt billigere priser og vil slet ikke sige det er imponerende eller noget med 'min pris'.
Den eneste parameter, der siger noget om rentabiliteten, er faktisk forbrugerpriserne, og her skal man sammenligne med billigste alternativ, hvilket d.d. er pillefyr og varmepumper. Fjernvarme må med andre ord ikke koste mere end disse pr. kWh varme, pillefyr ca. 0,50 kr. pr. kWh og varmepumper ca. 0,45 kr. pr. kWh.

Nu er jeg igen ikke teknisk og beklager hvis jeg stiller et dumt spørgsmål. Hvad er CO2-udledning fra pillefyret og varmepumperne? Hvis sol-delen fra Marstal kan producere til 0,51 kr/kWh (20 års finansiel men 40 års teknisk levetid) i en del af året kan teknologierne så ikke kombineres? Forudsat f.eks. pillefyr udleder CO2 kan det så i sommermåneder indstilles uden 'mer-pris' samlet set. Såfrem pillefyr udleder CO2 hvor meget afgiftspålagt er det så p.t.? Afgiften burde ligge på brændsel udfra CO2-udledning og det jeg spørger om er i hvor høj grad pillefyrets produktionspris er et udslag af vores 'dumme' afgiftsstruktur? Har set du skriver pillefyr er 'forureningsneutrale' men kan du ikke skære det ud i pap for mig?
Dertil er der et argument for bedre finansiel sikkerhed i prisen for sol-anlægget da der over en 20-40 årig periode kan ignoreres usikkerhed/variabilitet i pris på brændsel til pillefyret. Mindsket usikkerhed om fremtidig driftspriser er noget der i finansiellelle betragtninger sættes stor pris på.

Pt. sendes fjernvarmevand rundt med ca. 80 C, selv om rumopvarning kun kræver 45 C, måske et 3 delt rørsystem med 80 C inderst til brugsvand og 45 til 50 C i midten og returvand yderste kunne løse noget af ledningstabet, et tab som nogle steder nærmere sig 50 % af varmeenergien.

Det lyder umiddelbart dyrt og besværligt. Kan godt se det 'uheldige' i net-tabet og kan ikke udelukke det kan betale sig lokalt hvis der alligevel skal ligges nye rør ned. Men som helhedsløsning er der så ikke mere perspektiv i billigere/renere produktion? Er de 45 C til rumopvarming med radiatorer eller gulvvarme – eller betyder det slet ikke noget?

@Delphi
Solenergi: Solpaneler til el-produktion er ikke det samme som solfangere som opvarmer vand. Solpaneler til el-produktion er der et betydeligt potentiale i, når produktionsprisen kan komme betydeligt ned.

Takker for korrektion. Bare nysgerrighed – er der tal fra en opstilling et sted mht. effektiviteten af sol-paneler til el-energi? Her mener jeg i stor stil og ikke en boligblok med sol-paneler på taget.

Derudover var min sammenligning med vind-energi (el-produktion) lige så meget fokuseret på erfaringerne mht. drift og vedligehold. En ting er hvad der sker på et tegnebræt men der er altid værdi i erfaringer fra 'real life' implementering af teknologi. Enten i form af bekræftelse af det forventede eller i justeringer fra 'uforudsete' driftsforhold. Var bare det jeg mente med at det kan være ok at invistere i udbygning af tekniske ideer og indhente erfaring.

Flere betragtninger mht. økonomien i Marstal
800 ton sparet spildolie giver en årlig driftsbesparelse på ca. 2,3 million kroner. Hvis sol-anlægget har kostet 50 mil kroner og der er en forventet teknisk levetid på 40 år vil den økonomiske mening for kraftværket blive afhængigt af prisstrukturen på spildolie (afgifter og fremtidg pris-udvikling) som jeg ikke ved noget om.

Dog skal ved valg af teknik selvsagt overvejes kompatabiliteten af eksisterende og ny teknologi. Hvis sol-anlæg forholdsvist simpelt kan gå ind i det etablerede værk og netværk kan det sagtens give økonomisk mening fremfor et projekt der ville kræve kraftig ombygning / skrotning af eksisterende udstyr. Dertil skal overvejes udviklings-potentiale. Hvis forventningerne indenfor udvikling af solpaneler er positive kan der være udsigt til fremtidig effektivisering ved 'komponent'-udskiftning og ikke helheds-udskiftninger.

De 40 års teknisk levetid skal sidestilles med at der finansielt kun er regnet med 20 års levetid. (til udregning af 0,51 kr/kWh)
Kan godt samlet se at umiddelbart virker det ikke som et optimal projekt mht. økonomi snævert. Dog afhænger det af variabler jeg ikke er klar over samt hvor meget værdi der tillægges viden fra irl drift nationalt som internationalt.

Jo! projektet støttes løbende ved det varmeproduktionen fra solfangerne ikke afgiftsbelægges som alt anden varmeproduktion gør.

Kan godt se hvad du mener men jeg mente bare der ikke er tale om direkte driftsstøtte til værket men at pengene fra EU (DK) var til etablering. Derudover er det jo også netop formålet med afgifter – at fremme vilkårne for andre metoder. Afgifterne skulle gerne være etableret udfra et synspunkt om, at eksisterende metoder har omkostninger der ikke ellers betales af forbrugeren af det afgiftspålagte. I dette tilfælde CO2-udledning hvor man har sagt at fordi samfundet som overordnet helhed har udgifter er det ønskeligt at gøre det dyere for udledere. Problemet er selvsagt hvis afgifterne bliver en stor del af det generelle driftsgrundlag for staten som du er inde på men det er en helt anden diskusion hvor jeg såmænd ikke tror vi er uenige udfra hvad jeg har læst andre steder (f.eks. alene dit første indlæg i denne tråd). Det siger mere om, at vi må træffe valg mht. 'velfærd' og den slags lir hvilket er en helt anden debat.

At solfangerne yder langt bedre effekter i Sydeuropa er korrekt. Problemet er bare: når solfangerne yder betydelig energi er der af gode grunde ingen som har noget behov for varme. Etableringsomkostningen til akkumuleringsdamme for et varmeforbrug i nogle få timer, det kan aldrig blive rentabelt.

Bare som opklarende spørgsmål. Solfangernes effektivitet er den styret af temperatur ('sol-styrke'/intensitet) eller antal solskinstimer?

Har selv boet i Grækenland, Spanien, Egypten og Malta og selv Texas hvor der fyres lystigt op for el-radiatorer/varmeblæsere til opvarmning langt ind i April og fra ca. Oktober (Selvsagt mere/mindre afh. af sted). Det til trods for, at der om dagen er masser af solskinstimer og gode/behagelige temperaturer. Aftenerne/nætterne kan dog være kølige til den grad at folk begynder at varme op. (Ikke nødvendigvist decideret koldt men grundet dårlig isolering). Selvsagt anvendeligheden af det her system hænger sammen med om der er et fjernvarmesystem som alternativ til husholdings baseret el-opvarmning. Generelt sikkert nej – men lokalt? Kan da godt forestille mig lokale forhold hvor regeringer/kommuner/kraftværker kan benytte læringen fra Marstal udi effektivitet, driftsikkerhed og metoder. En del af baggrunden for støtten fra EU vil jeg gå udfra er betinget af 'viden-indsigt' i driften så andre kan lære af det – og acceptere eller forkaste metoden.

Mht. alternativer vil jeg slet ikke udelukke der er andre muligheder – eller at de kunne virke bedre i DK end projektet i Marstal. Syntes mange af dine forslag er inspirerende men har slet ikke indsigten til, at være med i vurderingen af dem teknisk. Vil jeg overlade til andre.

Dog et par spørgsmål af nysgerrighed.
Dit forslag fra første indlæg i denne tråd om plastposerne. Hvor 'teoretisk' er det? Er der praktiske udbygninger nogen steder?

Lidt det samme med akkumaltionspumper.
Hvis det er så 'let' at producere varme / energi hvorfor benyttes de ikke? Er det udelukkende en konsekvens af vores 'uheldige' afgiftsstruktur og politisk indgriben/styring af udbygning af teknik? Eller er der teknisk 'kritik'?

Mht. dit sidste forslag for alternativ til Marstal hvor meget betyder sænkning af fremløbstemperatur som resultat af gulv-varme for den samlede effekt i din ide. Jeg mener, er dit forslag i en grad 'betinget' af temperatur sænkning eller er bemærkningen ment som en yderligere effektiviseringsmulighed? (mindsket ledningstab går jeg udfra).

Misforstå mig ikke – er ikke teknisk uenig som udgangspunkt men nysgerrig efter hvorfor så 'simple' metoder – hvis de reelt virker – har så svært ved at komme ind på 'markedet'?
Og bare lige for at understrege det.
Som jeg ser meget af det der sker i energisektoren, så bliver forskning mange gange en sovepude i stedet for det som virkeligt burde gøres eller det som ligger lige for at gøre bliver ikke gjort, og sovepuden passer meget godt sammen med Koyto tiltag.

Slet ikke uenig – desværre. Så længe for mange folk og medier er fokuserede på vindmøller og kun vindmøller er der ikke udsigt til politisk pres på deregulering (mindre detailstyring) og en 'smart' afgiftspolitik der vil resultere i mere effektiv, renere og biligere el- og varmeproduktion.
09-10-2008 21:51
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Ikke sikker på jeg er helt med. Fra energitilsynet får jeg 700 per MWh – er det ikke det samme som 0,70 per kWh? Eller kigger jeg det forkerte sted?


Du har glemt de faste afgifter, hvis de medregnes får du 0,91 kr. pr. kWh. Den variablepris er kun en del af det forbrugerne betaler for varmen til fjernvarmeselskabet. Udover betaling til fjernvarmeselskabet skal forbrugerne også betale for vedligeholdelse og udskiftning af husinstallationen.

Nu er jeg igen ikke teknisk og beklager hvis jeg stiller et dumt spørgsmål. Hvad er CO2-udledning fra pillefyret og varmepumperne?


Der findes ikke dumme spørgsmål kun dumme svar!
Pillefyr er pr. definition CO2-neutrale. Varmepumper drives oftes af el, CO2-udslippet fra el afhænger af produktionsformen, f.eks. er der ikke meget CO2-udslip fra el produceret på en vindmøller, vandkraft eller kernekraft. Jeg mener, at Energistyrelsen har beregnet den gennemsnitlige CO2-udledning fra dansk produceret el til ca. 580 g pr. kWh, hvilket omsat til en varmepumpe med en faktor 4 svarer til 145 g pr. kWh varme.

Er de 45 C til rumopvarming med radiatorer eller gulvvarme – eller betyder det slet ikke noget?


Hvis radiatorfladen er stor nok er 45 C nok til radiatorer og faktisk for varmt til gulvvarme. Det sidste kan løses lokalt ved at blande fremløbsvandet med returvandet så temperaturen kommer ned på 20 til 25 C alt efter gulvvarmens opbygning.

Ja det er dyrt at udskifte eksisterende rør, men i nye udstykninger med lavenergihuse og lavt varmeforbrug er en ny rørtype nødvendig. Pt. findes der kun dobbeltrør på markedet, så alt fjernvarmevandet skal sendes ud med samme temperatur.
Var til møde i et fjernvarmeværk i går med et rørtab på 46 % - dvs. der skal brændes næste dobbelt så meget naturgas af.
Ledningstab medføre mere CO2-udledning også i Marstal og større forbrug af brændsel.
Redigeret d. 09-10-2008 21:58
09-10-2008 22:46
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Mikkel R

Jeg er klar over vi i vid udstrækning ser tingene ens, men bare fra forskellige udgangspositioner. Jeg ser i praksis på bla. kraftværkerne nogle dispositioner som i den grad skriger til himlen og som uden undtagelse altid er drevet af tilskudsmidler, og altid drevet af floromsvungen paroler: vi skal erhverve ny viden, innovation osv.

Men der er bare så ualmindelig lange en distance mellem intentionen i de politiske hensigtserklæringer og meget betydelige pengebeløb som typisk sættes bag disse intentioner, også fornuften herved eller det rigtige i at fravælge det som praktisk kunne gennemføres og som teknisk var oplagt. Jeg opfatter 9 ud af 10 projekter støttet via offentlige kasser, som projekter som virker til at fravælge oplagte tekniske løsninger som kunne iværksættes og betales ved simpel merværdi omkring driften, ene og alene pga tilskudsmidler fravælges for netop at iværksætte tåbelige statsstøttede projekter, der som oftest går fuldt og helt i stå når tilskudsmidlerne ophører.

Her i Hobro postes der nu (kan ikke huske det nøjagtige beløb ) 50 -100 mill i et tåbeligt brintbilprojekt. Når den kommunale hjemmepleje har kørt i de 9 biler som projektet fostre og de offentlige midler tørrer ud, så lukker projektet med usvigelig sikkerhed og vil ikke have bidraget en tøddel til noget som helst, som man ikke viste i forvejen omkring brint. Jeg mener virkelig ikke at den innovation og teknologiforståelse kan retfærdiggøre et projekt til dette beløb når man med sikkerhed ved at den energibærer som brinten er, at den ikke kan blive meget bedre. Kun sølle 25 % af basisenergien fra vind eller anden overskudsproduktion omsættes via systemet til fremdrift af bilen (og altså: det er med sikkerhed ikke teknisk muligt at gøre det meget bedre). Når el-batterier kan nå hele 75 % energieffektivitet og så langt som batteriet faktuelt er teknologisk i dag, og det forhold at der er et ikke uvæsentligt udviklingspotentiale inu omkring batteriet, så skal man ikke begynde at igangsætte projekter til de massive beløb hvor man med sikkerhed ved at pengene er spildt.


Dog skal ved valg af teknik selvsagt overvejes kompatabiliteten af eksisterende og ny teknologi. Hvis sol-anlæg forholdsvist simpelt kan gå ind i det etablerede værk og netværk kan det sagtens give økonomisk mening fremfor et projekt der ville kræve kraftig ombygning / skrotning af eksisterende udstyr. Dertil skal overvejes udviklings-potentiale. Hvis forventningerne indenfor udvikling af solpaneler er positive kan der være udsigt til fremtidig effektivisering ved 'komponent'-udskiftning og ikke helheds-udskiftninger.


Jo men hvorfor har man ikke i marstal udviklet en solfanger som denne hvor en plastmembran suger sig ind på glasset og holder plastradiator, aluminiumsfolie og bobleplast fast. Virkningsgraden er 95 % af de solfangersystemer til 2500 kr/Kwm som er valgt. Man kunne hertil have lavet simple "renoveringssystemer" som kunne virke far en vogn som kunne hægtes på en traktor. Ved et stort antal kan solfangeren laves til under 200.- kr/kwm. Altså afskrives på få måneder, hvis alm brændsler fortrænges.





Derudover var min sammenligning med vind-energi (el-produktion) lige så meget fokuseret på erfaringerne mht. drift og vedligehold. En ting er hvad der sker på et tegnebræt men der er altid værdi i erfaringer fra 'real life' implementering af teknologi. Enten i form af bekræftelse af det forventede eller i justeringer fra 'uforudsete' driftsforhold. Var bare det jeg mente med at det kan være ok at invistere i udbygning af tekniske ideer og indhente erfaring.


Jo men det kan jeg kun tilslutte mig. Men hvorfor kunne det i marstal ikke have indebåret at man tog et møde med en konsulent fra 3M og fik fastslået hvilket plast man skulle bruge til at gøre blastmembranen tæt så opstillingen ikke tabte vakuum, som jeg ikke nåede af få løst (prøver igen snart). Hvorfor kunne værket ikke have startet i det små for egne midler feks 20.000.- kr og løbende have udviklet systemet og udbygget det. Værket kunne herved let have frembragt et overskud som kunne have betalt for den 10000 kbm dam værket råder over i dag. Hvorfor skulle de lige koste 50 mill (hvoraf værket (og dermed brugerne)selv har betalt en betydelig del. Rigtigt!) hvor altså staten har båret en betydelig del af denne omkostning. Tilskuddet har efter min bedste overbevisning fravalgt den oplagte og mulige løsning. Altså herre gud vand som løber bag noget glas og opvarmes.


Har selv boet i Grækenland, Spanien, Egypten og Malta og selv Texas hvor der fyres lystigt op for el-radiatorer/varmeblæsere til opvarmning langt ind i April og fra ca. Oktober (Selvsagt mere/mindre afh. af sted). Det til trods for, at der om dagen er masser af solskinstimer og gode/behagelige temperaturer. Aftenerne/nætterne kan dog være kølige til den grad at folk begynder at varme op. (Ikke nødvendigvist decideret koldt men grundet dårlig isolering). Selvsagt anvendeligheden af det her system hænger sammen med om der er et fjernvarmesystem som alternativ til husholdings baseret el-opvarmning. Generelt sikkert nej – men lokalt? Kan da godt forestille mig lokale forhold hvor regeringer/kommuner/kraftværker kan benytte læringen fra Marstal udi effektivitet, driftsikkerhed og metoder. En del af baggrunden for støtten fra EU vil jeg gå udfra er betinget af 'viden-indsigt' i driften så andre kan lære af det – og acceptere eller forkaste metoden.


Ja! men min påstand er: hvis et givent investeringsbeløb i sol og akkumulering til denne solenergi i sydeuropa koster x antal kroner, så får man den Dobbelte varmekapacitet på de tidspunkter af året/dagen man ønsker den for x antal kroner hvis man investere disse (kr) i vindmølle(andel) og små akkumuleringssystemer som en lille solfanger på taget og så varmepumper som enten køler luft for at hente energi her eller fryser is. Hertil har det nogle meget gode afledte driftmæssige forhold i et moderne el-net.

Feks som her se.



Varme produceres og is produceres ved møllestrøm og isen bruges til køleskab. Varmen skulle herved også akkumuleres. Netop opstillinger som disse kan laves meget kompakte og bruger den strøm nat/aften som i dag er svær at finde forbrug til.

Dit forslag fra første indlæg i denne tråd om plastposerne. Hvor 'teoretisk' er det? Er der praktiske udbygninger nogen steder?


Det er bestemt ikke teoretisk. Man kan have en traktor med en anordning som kan udlægge poserne. Når det blæser kan man overrisle poserne og via et svagt vakuum suger overdelen ned til jorden.

Her med drivhusglas som ligger på små betonklodser se.



Drivhusglas koster ved store mængder 16 kr/Kwm Solfanger i Marstal (2008 pris 2500 kr/Kwm) en robotanordning på en lastbilkran kunne udlægge og renover opstillingen løbende. Overrisling sikre solfangerne ved storm.


Hvis det er så 'let' at producere varme / energi hvorfor benyttes de ikke? Er det udelukkende en konsekvens af vores 'uheldige' afgiftsstruktur og politisk indgriben/styring af udbygning af teknik? Eller er der teknisk 'kritik'?


Ja! det er virkelig let! Og opstillingerne virker i dag, bare i en lidt anden udformning. På Avedøreværket nedkøles røggassen helt via varmevekslere i røggen, og absorptionsvarmepumper øger energien i temperatur. Og om energien kommer fra vand som er opvarmet af sol eller fra vand som er opvarmet af varmt røg gør vel ikke den store forskel. Altså det virker!

Jeg var til møde med en leder i et stort kølefirma han sagde det egentligt meget godt og direkte. Når der årligt frigives støttepuljer, flokkes konsulenter om det "rov" som nu foreligger. Så bliver de sagsbehandlere i firmaer som skal virke på kommercielle vilkår bombarderet med forespørgelser og bedt om beregninger på opstillinger, altså til mulige projekter og altså mulige tilskudsmidler osv. Når projekter er druknet i sagsbehandlingshonorarer, så ender det med at firmaet bliver tilbud at lave en simpel varmepumpeopstilling i et hjørne af kraftværket, som et plaster på såret eller tak for ulejligheden osv. Jeg mindes et projekt jeg havde tilbud et kraftværk som kunne udnytte så massive energier efter mange sagsbehandlingstimer, tilbydes jeg at lave et aircondition i kantinen.
Men: ledelserne i kraftværkerne de er bedøvende ligeglade, de har ikke noget incitament, til at gøre det bedre, og de er bundet af så mange reguleringer, afgifter at de lader det bare forblive som det nu altid har været "DET GÅR JO GODT". Men hvis nu Wupti der kunne komme en gigantisk pose penge forbi til et solfanger projekt ja så!

Et kraftværk som silkeborg som må afbrænde 15 % af fjernvarmeproduktion som gas i kedel = 100.000 Mwh/år = 50 Mill kr/år nede i byen fordi der er manglende kapacitet i fjernvarmenettet fra værk til by. Via varmepumper og billige solfanger på kraftværkets grund kunne man reducer kraftværkets forbrug af gas fra 1 Mill Mwh til bare 400.000 Mwh via varmepumper og afskrive alt på en fyringssæson. El-produktionen vil herved også falde med den betydening at mere vindmøllestrøm kunne anvendes.


Mht. dit sidste forslag for alternativ til Marstal hvor meget betyder sænkning af fremløbstemperatur som resultat af gulv-varme for den samlede effekt i din ide. Jeg mener, er dit forslag i en grad 'betinget' af temperatur sænkning eller er bemærkningen ment som en yderligere effektiviseringsmulighed? (mindsket ledningstab går jeg udfra).


Det vi jo have en betydelig effekt ved at sænke fremløbstemperaturen i fjernvarmenettet. Dels falder tabet vel fra 30 % til noget nær nul og dels når der tales varmepumper. Når der kan afsættes energi ved lave temperaturer kan der anvendes turbokompressorer som har en meget høj virkningsgrad (op til 9) og fordi de kræver stort set intet vedligehold. Det er tankevækkende at en turbo kompressor med en 3 Mw elmotor med en varmeeffekt påp 27 Mw kan forsyne Viborg en stor del af året. Det er tankevækkende at en dam på værkets nuværende grund som er 30 M dyb ved overgang vand/is kan indeholde 100.000 Mwh energi som kan optages af varmepumpen ved at ise. 100.000 Mwh bevirker at opstillingen kan overvintre i Viborg. Arforbrug: 300.000 Mwh

Viborg varmeværk.




Misforstå mig ikke – er ikke teknisk uenig som udgangspunkt men nysgerrig efter hvorfor så 'simple' metoder – hvis de reelt virker – har så svært ved at komme ind på 'markedet'?
Og bare lige for at understrege det.


Jo men det hjælper da også at råbe. Ja!! men jeg har selv gået på universitet og mange af de teknologiforståelser som ser sin spæde start her, de er svær at slå ud af hovedet på folk. De folk som nu sidder i de firmaer som levere udstyr og de folk som sidder i de store kraftværker (som sætter "bensmark " for hvad man gør) og industrien som forbruger disse teknologier eller maskinkonstruktioner.

Man kan jo ikke udlægge 200.000 kwm plastpose med vand på et stort kraftværk, selv om alle er enige om at det virker. Det kan man bare ikke.
Redigeret d. 09-10-2008 23:23
10-10-2008 00:46
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe
Der findes ikke dumme spørgsmål kun dumme svar!
Pillefyr er pr. definition CO2-neutrale. Varmepumper drives oftes af el, CO2-udslippet fra el afhænger af produktionsformen, f.eks. er der ikke meget CO2-udslip fra el produceret på en vindmøller, vandkraft eller kernekraft. Jeg mener, at Energistyrelsen har beregnet den gennemsnitlige CO2-udledning fra dansk produceret el til ca. 580 g pr. kWh, hvilket omsat til en varmepumpe med en faktor 4 svarer til 145 g pr. kWh varme.


Ja når og hvis man ikke akkumulere energien. Overskudsstrømmen som typisk er møllestrøm hvis den bruges er varmepumpens co2 belastning meget minimal.
10-10-2008 17:43
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Boe - taker for svar og enig mht. dumme spørgsmål. Generelt kan de være gode at stille da de ofte udstiller folk ikke har gennemtænkt deres argumenter – dog ikke det jeg ville i denne sammenhæng. Her er det udelukkende fordi jeg ikke kender 'basis-viden'. Har derfor lige et par flere af de der 'dumme' spørgsmål der måske istedet bare skulle kaldes simple


Hvor stor radiator-areal snakker du om for at fladen er stor nok til 45C? Selvsagt ikke billigt hvis en stor del af nuværende modeller skal udskiftes og derfor jeg er nysgerrig. (Eksterne omkostninger)

Mht. 3delt rørsystem kan jeg godt se det i mindre provinsbyer/nye kvarterer men tænkte som samfundsløsning lyder det frygteligt dyrt. Marstal som vi har snakker om tidligere har et tab på kun ca. 20% udfra forskel på produktion/salg eller er det forkert grundlag jeg benytter? Tænkte bare på hvad de gør og om der ikke er andre 'metoder' til, at reducere ledningstab.

Pillefyr er per defintion CO2-neutrale skriver du. Det er korrekt at den CO2 der udledes svarer til den CO2 træet har optaget og det udfra den opfattelse er neutralt. Som det er nu, så vidt jeg kan forstå, er den brændsel der benyttes overskud fra træ-industri og der har du for sin vis ret i neutralitet. Men hvis forbruget af brændsel stiger som resultat af kraftig udbygning vil det dels presse prisen op på 'pillerne' og dels måske resultere i der ikke kun benyttes 'overskud' fra eksisterende træ-industri. Ikke noget katrastrofebillede mht. skovhugst jeg henviser til men blot at der kan opstå noget plantage drift med hurtigtvoksende træ. Det vil stadig være CO2-neutralt i den isolerede forstand, men hvis der overvejes at ældre træer stadig optager CO2 fra luften ændre billedet sig lidt og det ville være bedre, at lade mere skov stå.

Det jeg forsøger at komme frem til er det spørgsmål jeg var inde på sidst - om der ikke kan være en ide i samkøring af 'Marstal-agtig' soldel og pillefyr? Hvis de har nogenlunde samme lave produktionspris vil solfangerne stadig være endnu mere CO2-effektive i den 3.-/4.-del af året de kan klare produktionen alene (brugsvand går jeg udfra). Udover CO2- ækvivalenter kan der jo overvejes anden forurening (partikler, sod, o.lign.).
Specielt hvis Delphi har ret i, at Marstals soldel kunne have været bygget mere pris-effektivt alene med anderledes solpaneler men som sådan også udfra det nuværende (relativt) dyre anlæg.

Tak for korrektion med priser – klart de faste udgifter skal tages med hvis der ikke er adgang til produktionspriser rent for de forskellige teknologier. Når du tidligere skriver, at pillefyr og varmepumper har en pris på henholdsvist 0,50 kr og 0,45 kr/kWh time er det så produktionspris eller forbrugerpris inkl. faste udgifter? Hvis det er produktionspriser er Marstals soldel 'højt' satte 0,51 kr/kWh time jo 'konkurrence-dygtig' og har fordelen af mindre usikkerhed om fremtidige brændselspriser og stort set ingen forurening af nogen slags.
10-10-2008 17:52
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Delphi
Jep, vi er forholdsvist enige om statens uheldige rolle. Enig med dine betragtelser omkring projekter og hvordan det bliver enhver konsultents våde drøm og midlerne i høj grad ædes op af alt muligt andet end reel udbygning og implementering af ny teknologi. Samt at ord som forskning og viden bliver sovepuder hvor der ikke reelt opstår ny viden af værdi.
Helt enig også mht. brint projektet. Helt vildt spild af penge – dels ud fra din tekniske anskuelse men også bare ud fra princippet om, at der ikke er noget nyt i det. Lignende forsøg kører allerede andre steder i Europa (og sikkert også derudover) hvormed der ikke kommer noget ny viden frem overhovedet. Derfor også udfra princippet om 'learning-curve' er det spild af resourcer. Men det gav jo Co(2)nnie en god foto-opp og presseomtale. Utroligt at bare en lille del af presseomtalen ikke var kritisk – nok fordi de dygtige journalister skriver om vlid-med-dans, USA's valg og spin-analyser af DF's seneste udslip. Miljø og teknik er i medierne (de brede) stadig noget der virker overladt til journalist-elever eller 'dårlige' ingeniører.

Mht. Marstal kan jeg nu stadig ikke helt afskrive 'forskningsnytten'. Dels var (er) det verdens største dengang det blev bygget så det giver noget viden om skala-drift. Dels fordi der benyttes forskellige paneler giver det viden for både forbrugere som udviklere. I den sammenhæng ved jeg ikke hvor meget der er sket indenfor solpanel udviklingen. De plast-paneler du henviser til – fandtes de også kommercielt for 6-7 år siden? Men jo, hvis du har ret i der allerede dengang var anden sammenlignelig kommerciel teknik tilstede der var mere pris-effektiv er det et godt eksempel på lobby-effekt af konsulenter for samfundsmidler. (Typisk second-best resultat hvor der ikke konkurreres på gennemskuelige priser og kvalitet men istedet udi netværk og indflydelse).

Mht. vores snak om 'syden', bare lige for at skære det ud i pap for mig. I hvor høj grad er det solskinstimer eller intensitet der er afgørende for sol-panelers effektivitet? F.eks. i Texas bliver det pi... koldt indendøre om aftenen/natten allerede fra midt i oktober da de i (ældre) villa-huse aldrig har hørt om ordet isolering (og i nyere kun lidt). Samtidigt skinner solen mange steder nærmest konstant om dagen. Men kan godt se din pointe i at benytte midlerne til VE-strøm istedet og decentralt (privat) brug af solpaneler/fangere med varmepumper til det helt lokale (private) behov for varme/køling.

Tilbage til DK er det groteskt som vi har opbygget nogle systemer uden incitamenter for producenterne – bliver til stadighed overrasket over hvor ineffektivt vi gør mange ting i Danmark hvor vi render rundt i en glansbillede tapeseret 'bobbel' og slet ikke overvejer hvorfor resten af den 'rige' verden ikke bare gør som os.

Slutteligt
Man kan jo ikke udlægge 200.000 kwm plastpose med vand på et stort kraftværk, selv om alle er enige om at det virker. Det kan man bare ikke.

10-10-2008 21:21
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hvor stor radiator-areal snakker du om for at fladen er stor nok til 45C? Selvsagt ikke billigt hvis en stor del af nuværende modeller skal udskiftes og derfor jeg er nysgerrig.


De radiatorer jeg har er fra 1994, så umiddelbar vil jeg tro at byggeri efter denne periode har store nok radiatorflader. Gennemsnitlig er de vel ca. 1*1,5 m eller 1,5m2 * 2 ( pladeradiator for- og bagside)

Tænkte bare på hvad de gør og om der ikke er andre 'metoder' til, at reducere ledningstab.

Ja mindre rørdimention, større flow og bedre isolering, jo længere tid fjernvarmevandet er på samme sted i røret jo større ledningstab.

Det jeg forsøger at komme frem til er det spørgsmål jeg var inde på sidst - om der ikke kan være en ide i samkøring af 'Marstal-agtig' soldel og pillefyr?


Jo, selvfølgelig men jeg ville nok bruge et flisfyr + en stirlingmotor eller en el-turbine for at få 2 produktioner på samme brændsel.

Når du tidligere skriver, at pillefyr og varmepumper har en pris på henholdsvist 0,50 kr og 0,45 kr/kWh time er det så produktionspris eller forbrugerpris inkl. faste udgifter?


Det er "produktionsprisen", jeg har regnet med at forrentning. afskrivning, vedligeholdelse er ens for alle 3 typer opvarmning. Jf. de beregninger der kan laves på elsparefondens hjemmeside, er installationsudgifterne for et nyt vandbåret anlæg næsten den samme uanset om det er fjernvarme, oliefyr, gasfyr, pillefyr eller varmepumper.

HK Nordterm/Danfoss arbejder med en løsning med 14 C varmt fjernvarmevand + vand/vand varmepumper, dvs. at fjernvarmerørene kommer til at virke som "jordslange" for varmepumpen. Returvandet vil så være ca. 5 C fra varmepumpen og hvis det returneres i et uisoleret rør være ca. 8 C når det når værket. Desværre mangler de et forsøgsområde med et højt ledningstab, da det ikke er en helt billig løsning.
Redigeret d. 10-10-2008 21:22
11-10-2008 16:15
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Boe
Taker for svar mht. radiatorer. Bare for at få en ide om den praktiske betydning når de tekniske hoveder i diverse debatter snakker om det.


Jo, selvfølgelig men jeg ville nok bruge et flisfyr + en stirlingmotor eller en el-turbine for at få 2 produktioner på samme brændsel.

Igen ikke for at være uenig men for at forstå, hvorfor?

Hvis produktionspris er nogenlunde ens inkl. finansiering til anlæg og drift ville jeg som "finansiel rådgiver" se positivt på mindre (nul) usikkerhed om brændselsprisen for 30% af årets produktion 20-40 år frem.
Denne usikkerhed er mht. almindelig prisopførsel (udbud/efterspørgsel) samt politisk interferens (F.eks. CO2-udledet betingede afgifter, eller partikelforureningsafgift). Dertil andre affaldsstoffer hvor prisen ligeledes kan svinge for afskaffelse (sod?).

Dertil skal ligges hvis en sol-del kan gøres billigere med andre solpaneler idag end for Marstals samt om den tekniske levetid er op til dobbelt så lang som den finansielt satte. For begge forhold giver det en lavere produktionspris.(henholdsvist straks og over tid)

Dertil udviklingspotentialet i, at den 'gratis' brændsel kan komme over 30% af produktionen. Udviklingspotentiale er ligeledes noget der ses positivt på som "finansiel rådgiver". Skulle dog bunde i om potentialet er reelt, dvs. tekniske eksperters udsagn og ikke bare en uteknisk økonom.


Hvis din ide derimod går på at du ved at kombinere teknikerne får endnu bedre effektivitet og lavere produktionspris holder min 'simple' sammenligning selvsagt ikke.

Derudover har jeg med vilje ignoreret evt. overskudsproduktion fra vindmøller – er det ikke et mere 'lokalt' forhold/'problem' mht. løsning?
11-10-2008 17:28
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jo, selvfølgelig men jeg ville nok bruge et flisfyr + en stirlingmotor eller en el-turbine for at få 2 produktioner på samme brændsel.

Igen ikke for at være uenig men for at forstå, hvorfor?

Hvis produktionspris er nogenlunde ens inkl. finansiering til anlæg og drift ville jeg som "finansiel rådgiver" se positivt på mindre (nul) usikkerhed om brændselsprisen for 30% af årets produktion 20-40 år frem.
Denne usikkerhed er mht. almindelig prisopførsel (udbud/efterspørgsel) samt politisk interferens (F.eks. CO2-udledet betingede afgifter, eller partikelforureningsafgift). Dertil andre affaldsstoffer hvor prisen ligeledes kan svinge for afskaffelse (sod?).


Flis er også "affaldstræ" og faktisk billigere end træpiller, det kræver ikke samme forarbejdning. Men hvorfor "nøjes" med varme, hvis man kan få både el og varme fra samme brænde og uden at bruge dobbelt så meget brænde?
Ren faktisk mener jeg, at afbrænding af uanset hvad uden samproduktion mellem el og varme skal forbydes.
11-10-2008 17:53
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Boe
Ok, jeg misforstod det du mente mht. to produktioner på samme brændsel. Jeg antog du mente to produktionsmetoder hvor du mente to produkter (el + varme), beklager.

Derudover, simpelt set, er jeg enig mht. dit forbehold om isoleret produktion ved afbrænding.

Det er sikkert ikke let at komme frem til hvad der kan betale sig osv. som en overordnet løsning. Lokale forbehold og behov samt muligheder påvirker vel valgmulighederne. For lige at forsøge at afrunde mit spørgsmål mht. sammenkøring af soldel og fyr fornemmer jeg et af problemerne er, at selvom soldelen i dele af året kan klare varmebehovet alene skal der stadig fyres for at skabe el. Fordelen ved samkøring kan derved ikke stilles så simpelt op som jeg gør det tidligere. "Besparelsen" ved en soldel kommer dermed ned på producering af "ekstra" varmeenergi der evt. er behov for udover den der alligevel (burde) produceres ved el-produktion. Korrekt? (Her har jeg så ignoreret evt. mulighed for el-produktion fra en soldel).
11-10-2008 18:29
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det er sikkert ikke let at komme frem til hvad der kan betale sig osv. som en overordnet løsning. Lokale forbehold og behov samt muligheder påvirker vel valgmulighederne. For lige at forsøge at afrunde mit spørgsmål mht. sammenkøring af soldel og fyr fornemmer jeg et af problemerne er, at selvom soldelen i dele af året kan klare varmebehovet alene skal der stadig fyres for at skabe el. Fordelen ved samkøring kan derved ikke stilles så simpelt op som jeg gør det tidligere. "Besparelsen" ved en soldel kommer dermed ned på producering af "ekstra" varmeenergi der evt. er behov for udover den der alligevel (burde) produceres ved el-produktion. Korrekt? (Her har jeg så ignoreret evt. mulighed for el-produktion fra en soldel).


Hvis soldelen kan levere varmt vand på 80 C, skal kedeldelen kun hæve temperaturen så det kan anvendes i f.eks. en turbine. Så man kan godt kombinere soldelen med kedeldelen og få både el og varme, og med mindre brændselsforbrug. Eller man kan lade el-produktionsapparatet stå stille som backup i den periode hvor soldelen alene kan klare efterspørgslen på varme.

Ja, lokale forhold spiller ind og kan øge eller begrænse den økonomiske fordel og kombinationsmulighederne.
Redigeret d. 11-10-2008 18:32
11-10-2008 22:49
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Hvis soldelen kan levere varmt vand på 80 C, skal kedeldelen kun hæve temperaturen så det kan anvendes i f.eks. en turbine. Så man kan godt kombinere soldelen med kedeldelen og få både el og varme, og med mindre brændselsforbrug.


Ja som et supplement til varmeproduktionen. Man kan ikke bruge energien fra solen til at spare brændsler til el-delen, ved de 80 c' (man skal betydeligt højere op i temp). Altså 1 Mw indfyret giver måske 450 Kw el og 400 Mw varme fra et kraftværk, så kan varmeproduktionen øges til feks. 600 Kw fra solfangere men el-produktionen er den samme.
12-10-2008 11:26
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Mht. det oprindelige emne ville jeg blot fremhæve det nyhedslink rick_uk har postet HER
"Having a lot of people engineer financial instruments for carbon when there are much more direct ways to do this strikes me as not really a great investment."
+
"Things like the CDM are just unfortunately very marginal small tools that aren't going to change the broad framework of how energy is produced and how technology is developed and distributed."
+
"But a straight carbon tax on energy production -- at an oil wellhead or refinery for instance -- would be simpler and cheaper than putting a cap on tens of thousands of polluters."

For de interesserede er Jeffrey Sachs en af de økonomer der stod bag kritikken af u-landshjælp (metoderne) i 80'erne og 90'erne der ledte til "reformering" af World Bank og IMF herunder opgøret om den berygtede 'washington concensus' arbejdsmetode. Absolut en af de helt tunge drenge inden for økonomi.
12-10-2008 11:31
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Ja som et supplement til varmeproduktionen. Man kan ikke bruge energien fra solen til at spare brændsler til el-delen, ved de 80 c' (man skal betydeligt højere op i temp). Altså 1 Mw indfyret giver måske 450 Kw el og 400 Mw varme fra et kraftværk, så kan varmeproduktionen øges til feks. 600 Kw fra solfangere men el-produktionen er den samme.


Delphi

Hvis eldelen normalt starter med 40 C returvand fra fjernvarmen og temperaturen skal hæves til f.eks 300 C og man ved hjælp af solvarmedelen ude brug af brændsel kan hæve temperaturen til 80 C - jo så spare man brændsel.
12-10-2008 19:43
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Boe

Hvis eldelen normalt starter med 40 C returvand fra fjernvarmen og temperaturen skal hæves til f.eks 300 C og man ved hjælp af solvarmedelen ude brug af brændsel kan hæve temperaturen til 80 C - jo så spare man brændsel.


Nej! For den energi som solfangerne kunne erstatte er i den lave ende at røggassens temperatur. Den røggas som ikke er varm nok til dampproduktion bruges til at forvarme vandet til dampproduktion inden det pumpes ind i dampkedel som altså har den betydening at hvis solfangerne afsætter energi ved 80 c' så forsvinder denne energi nu via røggassen se.

12-10-2008 20:10
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Nej! For den energi som solfangerne kunne erstatte er i den lave ende at røggassens temperatur. Den røggas som ikke er varm nok til dampproduktion bruges til at forvarme vandet til dampproduktion inden det pumpes ind i dampkedel som altså har den betydening at hvis solfangerne afsætter energi ved 80 c' så forsvinder denne energi nu via røggassen se.


@Delphi

Det stemmer ikke overens med de oplysninger jeg har. Et kraftvarmeværk med el-turbiner kan øge el-produktionen med ca. 25 %, hvis der ikke skal tages hensyn til 80 C varmt fjernvarmevand.
Hvorfor kan man ikke udnytte både varmen fra røggas og fra solfangere på samme tid?
12-10-2008 21:01
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Det stemmer ikke overens med de oplysninger jeg har. Et kraftvarmeværk med el-turbiner kan øge el-produktionen med ca. 25 %, hvis der ikke skal tages hensyn til 80 C varmt fjernvarmevand.


Det kan langt fra være rigtigt! Jeg har lavet en beregning på et kraftværk hvor man til en absorptionsvarmepumpe skulle udtage damp før den passerede lavtryksdampturbine. Dampen var 218 c' ved 3,1 bar. Ved at udtage 2985 Kw som skulle drive en absorptionsvarmepumpe ved dels at afkøle den overophedet damp og derefter kondenser den til væske, herved mistede man en el-produktion på bare 256 Kw Altså el-virkningsgraden på overophedet damp som er 218 c' er "sølle" 8,5 %, af den mindre del af den samlede energitilførsel til kraftværksopbygningen.

Først lever en gasturbine måske 30 % el af den indfyrende energi i gas og en højtryksturbine 17 % el og en lavtryksturbine 3 % af den samlede el-virkningsgrad på 50 %. som feks silkeborg. Dvs at et kraftværk som silkeborg hvis man helt undlod at bruge lavtrygsdampen så ville el-virkningsgraden falde nogle få procent.

Hvorfor kan man ikke udnytte både varmen fra røggas og fra solfangere på samme tid?


Når el-produktionen afgiver en mængde væske (vand) som afkøles af fjernvarmevand. Når dette vand igen skal opvarmes kan det kun modtage den energi som det nu kan "akkumulere" mellem den temperatur det er afkølet til og så den temperatur den energikilde har som skal afgive energien. Hvis man på et kraftværk har 50 kg/sec vand som er 45 c' inden det igen skal ind i dampkedel, så kan det kun modtage 50 Kcal/sec pr grad det opvarmes, hvis energikilden kun opvarmer vandet til 80 c' kan det modtage 35 * 50 kcal/sec. Men hvis det er solen hvor skal man så gøre brug af den energi der er i røggassen ved lav temperatur, for det vand som nu skal tilbage i kraftværksprocessen kan kun forbruge energi ved højere temperaturer til at koge vand på damp og overophede denne damp!

Hvis man på et kraftværk har lavtryksturbiner og man bruger røggassen til at forvarme kedelvandet inden det pumpes ind i kedel så kan andre lav temperaturenergikilder ikke anvendes.

Men derfor er sol da meget fordelagtigt at have på et kraftværk for så skal værket jo ikke producere el når sol yder effekt. Altså mere vind-el kan nu forbruges fordi el-værker ikke skal producere for at lave fjernvarme!
12-10-2008 21:50
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Men derfor er sol da meget fordelagtigt at have på et kraftværk for så skal værket jo ikke producere el når sol yder effekt. Altså mere vind-el kan nu forbruges fordi el-værker ikke skal producere for at lave fjernvarme!


Det hænger ikke sammen, når solenergien er på sit højeste blæser det faktisk ikke særligt meget i DK, hvilket også kan læses af produktionsdata for vindmøllerne. Vi har lange perioder om sommeren, hvor der er et stabilt højtryk over DK, og derfor ingen vind.
12-10-2008 22:40
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Boe.

Det hænger ikke sammen, når solenergien er på sit højeste blæser det faktisk ikke særligt meget i DK, hvilket også kan læses af produktionsdata for vindmøllerne. Vi har lange perioder om sommeren, hvor der er et stabilt højtryk over DK, og derfor ingen vind.

Korrekt! hvis man vælger solfangere til 2000 kr/kwm eller derover. Hvis man derimod vælger billige solfangere/energifangere som kan køle både luften og altså solen til 200 – 300 kr/Kwm så kan man unytte energien sammen med varmepumper når temperaturen ikke er tilstrækkelig, og altså i de perioder på året hvor det blæser og møllerne producere.

Hertil! solfangere med enten glas eller en form for plastmembran til erstatning for glasset kan trække en betydelig energi fra rummets baggrundsstråling i vinterperioden, sammen med varmepumpen. Hertil billige solfangere kan uden problem virke ved rent vand i stedet for stærkt problematisk frostsikring feks glykol, ikke kræs for grundvandet når systemerne i ny og næ lækker.
Redigeret d. 12-10-2008 23:02
13-10-2008 13:32
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Mikkel R.

Her lidt om hvordan man bevist og langvarigt har ødelagt en virkelig optimal energiresurse, og som er sket ved massive offentlige støttekroner. Man har bevist fravalgt sol som energikilde til de danske boliger. Havde man da bare ikke foretaget sig noget overhovedet.

Solenergi kunne være et særdeles og reelt supplement til varmeforsyning både i private hjem men også ved fjernvarmeværker. Sol kunne have forsynet vore boliger på reelle markedsvilkår hvor anlæg kunne være afskrevet på få år, modsat som det er nu, hvor meget kreative beregningsopstillinger skal sættes i værk for at sandsynliggøre et muligt provenu til ejer og staten må som altid se i vejviseren efter et mistet afgiftsgrundlag når der iværksættes alternative VE-opstillinger. Altså afgifter fra den olie eller gas som solen fortrænger er en dyr forestilling. Dette kan staten kun lade ske så længe sol i ringe grad erstatter olie eller gas. Derimod hvis sol virkelig massivt erstattede olie og gas vil staten se sig nødsaget til under en eller anden form at finde andre afgiftsobjekter til erstatning for de i dag fortrykkende afgiftsbrændsler nemlig olie og gas for den danske boligmasse. Altså: sol kan ikke ved de nuværende anlæg producere energi til den nettopris (ex afgift) som olie og gas kan og det meget langt fra. Kun så længe afskrivningsperioden er meget lang og sol erstatter afgiftsbelagte brændsler så kan sol nogenlunde hænge sammen.

Skatteyderbetalt skur til 10 Mil.



I de glade dag under Svend Auken bevilger det Danske Miljøministerium 10 Mill til en prøvestation for solfangere hos tømmermester Poul Mikkelsen Mariager. Nærmere bestemt 8 forskellige solfangertyper skal bestemmes og afprøves og efterfølgende skal der udarbejdes en Rapport herom.

Tømrermestren havde udviklet et fortrinligt beslag se. www.pmt-tagrenoveringsbeslag.dk som kunne erstatte nedtagning af asbesttagplader. Disse plader kunne nu forsegles med maling nedefra og med en plastmembran eller maling oven fra og disse beslag kunne nu holde et nyt tag oven på det defekte asbesttag.

Tømmermesteren havde nu udviklet en tagplade som denne som altså kunne virke sammen med beslaget.



Som kunne virke som solfanger. Altså 2 stålplader danner en radiator.

Solfangertag med rygningssolfanger se.



Meromkostning: Et tag vil dengang i 1995 være 50 kr/Kwm dyrere for solfangertaget altså end et alm tag og ca 4000.- kr for rygningssolfangeren og 5000.- kr for en 10.000 l dam. hertil småting som en varmeveksler til huset og installation i øvrigt vel 5.000.- kr. Men hvis alternativet var at nedtage og deponer asbesttaget ville solfanger installationen netto give en besparelse dengang på omkring 25.000 kr for et alm hus på 100 kwm.

Konklusionen af forsøgende hos tømmermester Poul Mikkelsen kan sammenfattes som her se.



Ståltagssolfangeren yder 85 % (altså pr Kwm) af højisolerede solfangere i vintermånederne når afgangstemperaturen er under 40 c' til gulvvarme. Solfangeren yder energi selv om det blæser med den høje effekt ca 85 % af alm solfangersystemer.

Rygningssolfangeren yder herefter energi til brugsvand ved en høj temperatur.
Dvs en alm solfangerinstallation dengang i 1995 til 60.000.- kr som indeholdt 20 Kwm solfangere akkumulerings osv yder måske 10 Kw en efterårsdag. Her vil et 100 Kwm stålsolfangertag yde omkring 45 kw. Store akkumuleringsdamme sammen med solfangersystemer giver selvsagt mulighed for at udnytte mere solenergi netop fordi mere kan gemmes og derfor erstatte olie i de lange perioder hvor solen ikke skinner. Soltagets massive overkapacitet kan nu når solen yder effekt hurtigt fylde dammen med energi, hvad bekostelige solfangere ikke kan.

Hvis man i dag laver et solfangertag og bestykker dette med en betydelig dam feks under terrasse eller i haven og monter en 2 – 3 kw varmepumpe som kun arbejder om natten ved at hente energi fra taget vil en installation hvor der skal skiftes tag kunne opstilles for under 30.000.- kr og vil kunne afskrives på meget kort tid og opstillingen vil kunne yde boligen 90 % af dens energiforbrug. Strømforbruget til varmepumpen vil blive meget minimal og under 1000 kr/år.

Men det der beklageligvis er sket som følge af massive støttekroner, er at man har drevet produktionen af solfangere ud i en helt paranoialignende tilstand hvor få milliwatt af denne sol som forekommer til overflod skal optages i bekostelige solfangeropbygninger. Man isoler og monter reflektive glas og absorbere med højeffektive karakteristika osv. Man laver meget bekostelige akkumuleringstanke til 10 – 20.000 kr som kun indeholder 1000 – 2000 l vand og derfor ikke kan akkumulere energi af betydning. Men nuvel den energi som er optaget den passes der på.

Solfangersystemer skal laves billige og skal have meget store solfangerarealer og akkumuleringssystemer skal også være billige og samtidigt betydelige 10 - 20 Kbm til en husstand.
Redigeret d. 13-10-2008 23:31
RE: IEA - indirekte om Kyoto: Failed14-11-2008 01:26
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
"On current trends, energy-related CO2 emissions are set to increase by 45% between 2006 and 2030, reaching 41 Gt. Three-quarters of the increase arises in China, India and the Middle East, and 97% in non-OECD countries as a whole."

"Our analysis shows that OECD countries alone cannot put the world onto a 450-ppm trajectory, even if they were to reduce their emissions to zero", Mr. Tanaka warned."

"China and India account for over half of incremental energy demand to 2030 while the Middle East emerges as a major new demand centre. The share of the world's energy consumed in cities grows from two-thirds to almost three-quarters in 2030. Almost all of the increase in fossil-energy production occurs in non-OECD countries."


I en anden tråd blev nævnt IEA's nye Energy Outlook 2008 rapport med tanker om energi og herunder klima mht. forurening. Jeg låner fra den og perspektiverer det ind i denne tråd som følger.
Ovenstående er tre citater fra pressemedelelsen fra IEA om rapporten der fra en Kyoto-optik må falde en I øjnene. Kyoto tankegangen virker ikke og tankegangen om "at den rige verden" skal gå foran, dvs. alene, har vist sig som værende totalt fejlslaget. Misforstå ikke, selvsagt at de rigere lande kommer til at betale for en større del af udgifterne – det er ikke det der er min pointe. Men pointen er at tanken om at Annex 1 landene skal handle og resten af verden mere eller mindre stå til er fuldstændigt fejlslagen. Tanken fra Kyoto var, at grundet at Annex 1 landene havde et historisk større ansvar for udledningen skulle de handle først og fremmest. Der blev set mere eller mindre helt bort fra fremtidige forventninger hvor ingen ellers forventede at Kina, Indien, Asien og generelt U-landene ikke ville fortsætte deres positive udvikling. Med andre ord blev der set bagud og ikke fremad som grundlag for [b]hvor]/b] en indsats skulle sættes ind først og fremmest. IEA har forhåbentligt nu skåret ud i pap hvor "dum" den tankegang er rent logisk omend den udfra normative synspunkter sikkert stadig kan vække gehør (og derved vil gøre det politisk).
En form for "kompromis" er kvote-ordningen hvor firmaer og lande kan handle sig fra deres udledning ved projekter i u-lande. For firmaer er det svært at se behovet for Mega-projekter som f.eks. seneste generation kul-kraftværker (fremfor de "billigere" og relativt mere forurenende der bliver opført i f.eks. Kina) – og hvis det er staterne der skal indgå i den slags invisteringer er det nok naivt, at tro at lokal politik (læs populisme) vil acceptere xx antal milliarder kr til etablering af kraftværker i f.eks. Kina fremfor en ny vindmøllepark, sol-tårn eller bølgekraftværk lokalt. Med andre ord kan man ikke rigtigt se potentialet for de store strukturelle investeringer i Ulandene betalt fra Annex1 landene via mekanismen. Ser vi emperisk på perioden siden Kyoto blev vedtaget er det da også et billede vi får bekræftet generelt.

Siden 1997 hvor Kyoto blev underskrevet er gået 11 år. Vi har stadig til gode at få en opgørelse over hvorfor Kyoto skulle virke fra andre end IPCC. Vi har stadig til gode at få bekræftiget at den primære kritik – carbon leaking – dvs. at vi flytter CO2 tung produktion fra Kyoto-lande til ikke Kyoto-lande ikke er sand. Vi har stadig til gode, at se massive invisteringer i Energi-infrastruktur i Annex 1 lande som U-landene som resultat af Kyoto. Fair nok, vi har fået flere møller, er kommet længere med bølge og sol-energi men alt sammen mere på projekt-basis end på strukturelt niveau. Fremfor at fokusere på hvor møllerne i EU giver mest mening (effekt) er fokus på de enkelte lande med dertilhørende priskrig på langvarige garanti-aftaler om aftagelsen fra vindparker. Selvsagt et udslag af at EU ikke er ét land men en samling af lande så nok svær at undgå helt – men hvorfor så opbygge et Kyoto-system med mål for hvor meget hvert land skal skære ned der underbygger og forstærker denne "uheldige" mekanisme? Men i 11 år har vi endnu tilgode at se en klar effekt af Kyoto som projekt og ikke bare at vi er en samling lande der gerne vil gøre noget for VE. Jeg siger ikke der ikke er en "god" udvikling, jeg siger den bare intet som sådan har med Kyoto at gøre samt, at Kyoto udfra forskellige vinkler er en bremseklods og til tider modvirker det overornede mål omend den fair nok også udgør en form for politisk commitment. Men er det alt vi kan forvente af Kyoto – og hvad har den egentligt kostet os? Ikke bare i kroner og øre men endnu mere vigtigt i tid?

Har stadig til gode at høre fra folk der støtter Kyoto om hvorfor. Mener selv vi har behov for en helt anden tankegang i København næste år - en der ser fremad vel at mærke.

Slutteligt citere jeg fra det indledende indlæg i denne tråd som evt. nye læsere kan gå tilbage og læse hvis de er interesseret.
Hvis målet er global udledning er det global udledning der skal addresseres. Ikke kun en del af udledningen. Logisk er det på niveau med, at bekæmpe global befolkning ved barnekvoter i Danmark eller til at bekæmpe global sult ved at springe frokosten over hver anden dag. Knytter sig for Kyotos vedkommende til en skrøne om, at der er muligt at afkoble økonomisk vækst i Annex1-landene fra energiforbrug. Det kan det udelukkende under Kyoto-regnskabsmetoden hvor import ignoreres. Skrønen er afvist teoretisk som emperisk men er blevet gentaget så ofte i medierne og af politikere at den er en 'etableret sandhed'. Det er den der danner grundlag for Kyoto's princip om at det kun er Annex1 landene der skal/kan reducere udledning.
27-12-2008 14:46
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Faldt over en interessant artikel via et af Rick_uk's mange nyhedslinks. Yes you can change the climate Mr. Obama
En opfordring til at droppe Kyoto-tankegangen og i stedet bruge systemer der virker. Et par uddrag fra artiklen bragt herunder som appetitvækker. Har fremhævet den del der meget præcist beskriver min egen holdning til Kyoto.

In fact Kyoto is a dismal failure. We must tear it up and start again.

Kyoto's fundamental flaw is that it is based on "cap and trade",

At best, Kyoto is noble but ineffective; at worst, it is a deadly distraction, wasting time we cannot afford to lose and blocking better policies.

What's more, the approach is a bureaucratic nightmare, needing complex regulation and providing all sorts of opportunities for corruption, particularly when attempted on a global scale.

Instead of meaningless targets, let's have a climate treaty in which countries agree to a tax-and-dividend system and promise to increase the tax each year.

So what's the alternative? In the US, there is growing support for a carbon tax on fossil fuels. Such a tax can be adjusted to reflect the harm done by different fuels: coal would be taxed far more heavily than natural gas, for instance, unless burned in a power station that sequesters the carbon. The tax should be raised each year to make fossil fuels ever more expensive and renewables relatively cheaper.

Personligt håber jeg Obama vil tage de "kritiske" briller på i løber af foråret og fortælle verden lidt om hvorfor USA nedstemte Kyoto i Sentatet uden bare én stemme for. Proaktivt forstås – som i hvorfor de ikke troede på Kyoto-tankegangen og derefter vil opfordre til et system der virker. Håber på at USA vil fremlægge en fremgansmetode der er væsentligt anderledes end den vi p.t. følger – de vil ikke blot tilslutte sig en "udvidet Kyoto". Bliver spændende om vi i Europa er beredte på noget sådan og kan omfavne initiativerne i dialog eller om vi forfalder til den "sædvanlige" USA-kritik bygget bla. på misforstået selvhævdelse.
Mere om carbontax kan læses hos carbontax.org. Bemærk den del af brug af skatter de her taler om fremfor kvoter ikke er ment som erstatning til Kyoto / andre mekanismer men som supplement.
27-12-2008 15:02
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Her et eksempel på hvorfor kvoter er så uendeligt dårlig en mekanisme. Udover hele debatten om hvordan man udregner hvem der får hvilke kvoter osv. (hint; man regner slet ikke, det er et politisk kompromis) illustrere denne artikel fint hvorfor tankegangen under alle omstændigheder er forfejlet. Når man ikke kan forudsige stigningen i forskellige lande har man helt logisk ikke et brugbart fundament, at basere de hypotetiske/teoretiske udregninger på for hvem der skal reducere hvor meget for at nå et fastsat samlet mål.
Alarming Growth In Expected Carbon Dioxide Emissions In China, Analysis Finds
Redigeret d. 27-12-2008 15:04




Deltag aktivt i debatten Kyoto - ikke andet end varm luft:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
En lille luft varmeveksler..?319-08-2016 20:27
Sammenkobling af en luft/vand-varmepumpe med oliefyr318-08-2014 09:36
Kyoto-målene1102-01-2013 18:40
Naturgas versus luft/luft-varmepumpe217-08-2011 23:54
Kyoto – en politik baseret på astrologi og krystalkugler?1606-10-2009 22:15
Artikler
Hvad er en luft til vand-varmepumpe?
Luft til vand-varmepumper
Kyoto-protokollen
Luft til luft-varmepumper
Skal der fortsat arbejdes på en afløser for Kyoto-protokollen?
NyhederDato
EU fornyer måske Kyoto-protokollen i Durban15-06-2011 08:48
Kyoto-samtaler rammer muren07-04-2011 09:45
Danmark når klimamålene i Kyoto-aftalen12-11-2009 23:05
Ny viden om gamle skove vælter Kyoto-beregning11-09-2008 12:37
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik