Husk mig
▼ Indhold

Michael Mann og The Hockey Stick


Michael Mann and the Hocket Stick..09-03-2012 22:55
kfl
★★★★☆
(1709)
Se vedlagte interview

Michael Mann and the Hockey Stick

Ganske Interesant.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 09-03-2012 22:56
10-03-2012 09:33
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Hvad der er interessant i deres artikel er at de ikke viser data tilbage til år 1000, men i stedet vælger at skære grafen ved år 1400 på trods af at der er masser af proxydata som går tilbage til dette tidspunkt:

http://www.geo.umass.edu/faculty/bradley/mann1998.pdf

Hvis de også tog år 1000 med ville de nok være kommet frem til et lidt andet resultat, som vist her for år 1000, hvilket jo også er bekræftet med de historiske beskrivelser for perioden:
10-03-2012 12:07
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
@kristofferszilas

Med alle de spidser, så er det klart at vi er på en spids, som snart går nedad igen. Det er kun et spørgsmål om hvornår.


10-03-2012 12:21
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Ja, hvad kan vi mon forvente?
Tilknyttet billede:

14-03-2012 14:46
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Her omtale af Mann og hans bog.

Der er en lile poll nederst man selv kan deltage i. Den er her givet videre så de der støter op om Mann kan blive lidt flere ..

Stem her:
http://www.dailykos.com/story/2012/03/09/1072828/-Michael-Mann-is-a-Modern-Hero-and-we-need-to-acknowledge-that-

Listen af Manns ulykker er så lang så jeg ved næsten ikke hvad man skal nævne.
Jo måske Kottajärvi resultaterne han brugte... på hovedet i hans tree proxy i 2008. Dén er humor!

4 af Manns proxier i mann et al 2008 er data fra den finske sø Kottajärvi. Her har den Finske videnskabsmand (dame) Mia Tijander lavet en stribe temperatur proxier der fås ved at se på røntgen billeder fra borekernen.

Disse data serier viste afkøling i de senere dekader, men vupti Mann brugte 4 stk på hovedet og så viste de pludseligt opvarmning :-)

Jo, han kæmper en modig kamp.
Men husk alle kan komme med et "heroisk" udsagn eller en bog, også selvom man i realiteten er trængt mere og mere op i en krog grundet ens egne misgerninger - alla Gadaffi der holdt følelsesladede taler selv mens frihedskæmperne rykkede tættere og tættere på.


De selv samme omvendte Finske data blev også brugt af Kaufmann et al 2009 , det blev også her påpeget at der var tale om en fejl.
Kaufmann erkendte fejlen og rettede sit skriv, mens den fantastiske Mann ikke mig bekendt endnu har nogen som helst planer om at rette fejlen. Han er ufejlbarlig, jo.

(Ganske vist rettede Kaufman så i en Grønlands dataserie i hans skriv på en måde så hans hockey stick kunne bibeholdes, selvsagt, den slipper man jo ikke)



Fisnke videnskabs folk som Korhola etc (der ikke en gang er skeptiske) er dybt chokerede over disse ting, og kalder det et sort kapitel i videnskabens historie som man vil skamme sig over i fremtiden.

- - * - -

Men han vil gå over i verdens historien, Mann - hvem kan prale af det??


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 14-03-2012 15:04
14-03-2012 17:00
kfl
★★★★☆
(1709)
Hej Frank

Michael Mann er en de betydeligste forskere inden for temperaturrekonstruktioner.

Din opfattelse er en perverteret opfattelse, som bygger stråmandsargumentation og er groft spin fra din side.

Michael Mann har været udsat for groft chikane fra olie/kul industrien/den amerikanske kongres og allene denne chikane burde betyde, at man bakker ham op - ikke for hans videnskabelig resultater, men for at støtte ham i hans arbedje som videnskabsmand.

Jeg har ikke problemer med en videnskablig uenignhed, men derimod de tåbeligheder som du fremhæver.

Du har ikke sat dig ind i tingene, du forstår dem ikke og du vidregiver en perversion i form af spin.

Jeg agter ikke at spilde tid med at diskutere dene sag med dig . Hvis jeg bidrager med indlæg , henvender jeg mig til andre på klimadebat, men ikke til dig.
14-03-2012 17:24
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hvis vi i stedet for den ene enkelte lokale proxy fra en amatørside, som Kristoffer vedvarende poster, retter blikket mod en lidt mere troværdig, peer reviewet rekonstruktion med mange proxyer fra globale data, ser vi dette:



Jeg er egentlig personligt helt ligeglad med Mann selv - han er helt sikkert meget tyndhudet, ærekær og utilbøjelig til at rette fejl i sit eget arbejde, og jeg synes også, at han bare skulle have frigivet alle sine data + kode noget tidligere i hele forløbet, end han gjorde. Jeg betragter alle disse skænderier omkring hans person, eller detaljer i, hvem der sagde eller gjorde hvad i 1998, som distraktioner fra spørgsmålet om det mest sandsynlige temperaturforløb i fortiden.

Her er det interessante, at alle andre rekonstruktioner lavede af andre grupper siden hans hockeystav i 1998 i store træk bekræfter hans resultater: Der var i bedste fald en mindre middelalderlig varmeperiode, og det er formentlig varmere nu end på noget tidspunkt i de sidste 1000 år. Uafhængig replikation af ens arbejde er det, der afgør troværdigheden i sidste ende.
Redigeret d. 14-03-2012 17:30
14-03-2012 18:04
Kosmos
★★★★★
(3994)
Hvis jeg bidrager med indlæg , henvender jeg mig til andre på klimadebat, men ikke til dig

- et udsagn, som afslører en fejlagtig opfattelse af, hvad et debatforum er!: Man 'henvender' sig principielt til (alle) dem, som læser pgl. indlæg - og kan i sagens natur hverken til- eller fravælge 'modtagere'.

{Til gengæld er enhver helt frit stillet mht. at negligere indlæg/kommentarer!
}
14-03-2012 22:07
kfl
★★★★☆
(1709)
Christoffer Bugge Harder skrev:

Jeg er egentlig personligt helt ligeglad med Mann selv - han er helt sikkert meget tyndhudet, ærekær og utilbøjelig til at rette fejl i sit eget arbejde, og jeg synes også, at han bare skulle have frigivet alle sine data + kode noget tidligere i hele forløbet, end han gjorde. Jeg betragter alle disse skænderier omkring hans person, eller detaljer i, hvem der sagde eller gjorde hvad i 1998, som distraktioner fra spørgsmålet om det mest sandsynlige temperaturforløb i fortiden.


De data, der har være benyttet i MBH98, har være offentlig tilgængelige hele tiden og den algortime, der benyttet er også offentliggjort. Når man tale om sourcekoden, er det korrekt at MANN et al har holdt denne tilbage for M&M, men ikke for klimaforskere.

Det er korrekt at den databeskrivelse som M&M modtog ikke var korrekt. Denne er sidenhed blevet korrigeret.

Første version af Hockey Sticken er blevet reproduceret uden adgang til soucekoden af Eduardo Zotita. Se side 168 i Michael Mann bog.

Så vidt jeg er orienteret har Michael Mann forladt den oprindeliglig metode benyttet i MBH98 og benytter andre statisktisk metoder idag.

Desuden har han foretaget flere analyser baseret på et endnu størrre proxinetværk.

Når du skrive at Michael Mann ikke er villig til at rette fejl, tager du afgørende fejl. Derfor mener jeg ikke du har ret i det du skriver.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
14-03-2012 22:40
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
Christoffer Bugge Harder skrev:


Jeg finder det mærkeligt hvordan han har sat den tykke røde kurve sammen med de andre kurver. Det virker også om det er noget af det samme data grundlag som er i flere af kurverne.


15-03-2012 11:26
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Som jeg tidligere har nævnt er problemet med proxydata at man bliver nød til at approximere temperaturen ud fra ligevægtsreaktioner mellem stabile iltisotoper og dette giver en vis usikkerhed.
Det nytter derfor ikke at man tager data fra alverdens søer, moser, træringe mm. og sammenholder disse for at håbe på en konsensus, når disse alle har den samme usikkerhed forbundet med estimatet af temperaturen og derfor bare skaber en sky af data, som følge af lokale klimaforhold og usikkerheden forbundet ved analyserne.

Derimod giver iskernedata en direkte temperaturmåling, fordi isen virker isolerende og derfor er temperaturen rent faktisk bevaret siden isen blev afsat.
Herunder viser jeg sådanne rå temperaturdata taget fra følgende publikation:

Alley, R.B. 2004. GISP2 Ice Core Temperature and Accumulation Data. IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology Data Contribution Series #2004-013. NOAA/NGDC Paleoclimatology Program, Boulder CO, USA.

Disse data kan hentes igennem (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/icecore/greenland/greenland.html) her:
http://hurricane.ncdc.noaa.gov/pls/paleox/f?p=518:1:3180523352965707:::APP:PROXYTOSEARCH:7:

Jeg har desuden vedhæftet de data jeg har hentet ned som en Excel-fil.
Tilknyttet fil:
icedata.xls
15-03-2012 11:26
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Hvis vi ser på Figur 1 så er det tydeligt at vi de seneste 10.000 år har befundet os i en varm mellemistid og at temperaturforskellen ift. istiden er af en størrelsesorden på omkring 15 grader:
Tilknyttet billede:

15-03-2012 11:26
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
På Figur 2 er det tydeligt at der selv i denne varme mellemistid har været betydelige temperaturfluktuationer, som spænder i hvert fald 3.5 grader fra top til bund:
Tilknyttet billede:

15-03-2012 11:27
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
På Figur 3 ser vi på temperaturen for de seneste 2000 år. Her ser vi temperaturændringer på over 1.5 grader og især er det værd at bide mærke i at der er en betydelig varmeperiode omkring år 1000.
Dette er bekræftet af historiske optegnelser for perioden, hvor vikingerne som bekendt bosatte sig i Grønland.
Det er også værd at lægge mærke til at der allerede for 200 år siden var en begyndende tendens til at temperaturen var på en stigende trend.
Tilknyttet billede:

15-03-2012 11:27
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Når man tager temperaturfluktuationerne for de seneste 10.000 år i betragtning (Figur 2), er der ingen grund til at være alarmeret over nutidens temperaturstigning, da vi jo har ligget på et minimum for 200 år siden og det derfor er forventeligt at temperaturen vil stige igen, som det er set før pga. naturlige variationer i klimaet
15-03-2012 13:07
kfl
★★★★☆
(1709)
Hej Kristofferszilas

Jeg har ikke tid til at gå i detaljer med dine grafer, men det du siger er i korthed:

I fortiden har der været en række mekanismer , der har foråraget en temperaturudsving.

Derfor er den menneskeskabt CO2 forureningen i dag uden betydning for klimaet.

Her mener, at jeg at du tager fejl.

Ud fra fortiden mekanismer, kan man derimod sig noget om effekten den menneskabet CO2 forurening.
15-03-2012 18:11
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Nej, det er ikke korrekt.
Først og fremmest er min pointe at der rent faktisk har været en betydelig temperaturstigning for 1000 år siden, hvilket der blev sat spørgsmåltegn ved i et af de tidligere indlæg.

Desuden siger jeg sådan set bare at man man rent statistisk set ville forvente at temperaturen skulle stige de seneste 200 år, fordi vi befandt os i et temperaturminimum.
Derfor må en stor del af den nuværende opvarmning være ganske naturlig.

Opgaven er derfor at skelne mellem dette naturlige bidrag, som var sket uanset menneskets aktivitet, og det eventuelle bidrag som skyldes CO2.
15-03-2012 18:21
kfl
★★★★☆
(1709)
Dette har den konsekvens, at vi skal til at diskutere temperaturrekonstruktioner og på en eller anden må involvere dette Michael Mann og klimamodeller og IPCC....


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
15-03-2012 18:28
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
De kan da ikke være vigtige i den sammenhæng da de på forhånd har valgt at afvise mulige naturlige mekanismer, som jo først er blevet foreslået fornyligt af Svensmark, Lindzen, Soon, Scafetta etc.
15-03-2012 18:57
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kristoffer: jeg anerkender naturligvis, at iskernerne er en glimrende proxy - men du er vel enig i, at de kun siger noget om temperaturerne på polerne? og i, at temperaturen på polerne er en dårlig(ere) proxy for temperaturerne overalt på kloden ifht. andre proxydata direkte fra lokale kilder. Hvordan kan du så vedblivende påstå, at iskernerne er det eneste, man kan bruge til noget, når næsten intet andet end denne lokale proxy tyder på en stor middelalderlig varmeperiode? Fordi, den viser det, du gerne vil høre?

Og mig bekendt er der ingen voldsom faglig kritik kommet mod Bo Vinthers rekonstruktioner fra Grønland:



- hvordan kan du med din baggrund som amatør bare uden videre sige, at disse professionelle folks arbejde (offentliggjort i Science) er "upålideligt"? Med al respekt for dit (sikkert glimrende) arbejde omkring isotopkemi og geomorfologi, hvorfor skulle nogen dog tage dit ord for gode varer i denne sag?
15-03-2012 19:22
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Iskernedata er ikke bare en temperaturproxy, men gengiver de reelle temperaturvariationer til en specifik tid.

I stærk kontrast til disse reelle temperaturmålinger er der stor usikkerhed forbundet med at bruge ligevægtsreaktioner for udvekslingen mellem forskellige iltisotoper som en proxy for temperaturen.
Iltisotop-proxien bygger på en lang række antagelser og der kan ske omdannelser af forskellig slags efter af det analytiske materiale har været i ligvægt med atmosfæren og følgelig er der store usikkerheder for temperaturen ved disse data i modsætnig til hvad man opnår ved direkte måling af iskernerne.

På lige præcis dét område er jeg jo sådan set ikke amatør, men får mad på bordet netop fordi jeg kan tolke hvad isotopfraktioneringer betyder og hvor stor vægt man kan tillægge sådanne data. Jeg erkender jo faktisk at jeg hellere vil sætte min lid til isdata fremfor data som jeg selv ville være i stand til at producere med isotopapproximeringer..

Lokale eller ej, iskernedata er vores absolut bedste metode til at forstå klimaet i fortiden.
15-03-2012 19:22
Kosmos
★★★★★
(3994)
- men du er vel enig i, at de kun siger noget om temperaturerne på polerne? og i, at temperaturen på polerne er en dårlig(ere) proxy for temperaturerne overalt på kloden ifht. andre proxydata direkte fra lokale kilder. Hvordan...

- he, he...hvad sagde jeg? (08-03-2012 20:31)

Men han var alligevel en anelse sløv i optrækket!

Redigeret d. 15-03-2012 19:25
15-03-2012 19:36
kfl
★★★★☆
(1709)
kristofferszilas skrev:
De kan da ikke være vigtige i den sammenhæng da de på forhånd har valgt at afvise mulige naturlige mekanismer, som jo først er blevet foreslået fornyligt af Svensmark, Lindzen, Soon, Scafetta etc.


Så må vi diskutere de omtalt personers resulater for at nå frem til en fælles basis for diskussionen.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
15-03-2012 20:15
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære CBH

Kristoffer: jeg anerkender naturligvis, at iskernerne er en glimrende proxy - men du er vel enig i, at de kun siger noget om temperaturerne på polerne? og i, at temperaturen på polerne er en dårlig(ere) proxy for temperaturerne overalt på kloden ifht. andre proxydata direkte fra lokale kilder. Hvordan kan du så vedblivende påstå, at iskernerne er det eneste, man kan bruge til noget, når næsten intet andet end denne lokale proxy tyder på en stor middelalderlig varmeperiode?


Jeg forstår ganske udmærket meget af det du siger CBH og fandt faktisk din lister over sorte og hvide får i flokken af skeptikere ret interessant (da jeg så bedre kan argumentere med kilder, der i dine øjne ikke er sorte får), men her føler jeg dog at du tager munden lige lidt for fuld.

Megen data tyder absolut på stor middelaldervarme, når blot man gider lede. At de bedste proxy-data ligeledes gør dette bør hos enhver forsker skabe respekt for ikke at tage munden for fuld, når betydeligt dårligere proxier siger noget andet, uanset antallet!!!

Kort og godt så kan jeg ikke forstå dem, der benægter middelaldervarmen, når de absolut bedste kort inklusiv historien taler dem direkte imod! Det virker ikke troværdigt og slet ikke videnskabeligt.

Se evt. Jasper Kirkbys foredrag (ca. 16 min 30 sek inde) fra marts 2011
http://environment.sustainablelivinginhawaii.com/1647/jasper-kirkby-the-cloud-experiment-at-cern/


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
15-03-2012 20:53
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Kristoffer: jeg anerkender naturligvis, at iskernerne er en glimrende proxy - men du er vel enig i, at de kun siger noget om temperaturerne på polerne?

Nej, alt varme på polerne er transporteret fra troperne, og må derfor i en og anden grad repræsentere hele jorden.


og i, at temperaturen på polerne er en dårlig(ere) proxy for temperaturerne overalt på kloden ifht. andre proxydata direkte fra lokale kilder. Hvordan kan du så vedblivende påstå, at iskernerne er det eneste, man kan bruge til noget, når næsten intet andet end denne lokale proxy tyder på en stor middelalderlig varmeperiode? Fordi, den viser det, du gerne vil høre?


Is kærnerne repræsenter den sne som faldt i over 4 kilometers højde. Bemærk at, det meste lokale vejr sker under 1,5km. Den middelalderlige varmeperiode er samtidigt med en klimatisk gunstig periode Asien, Afrika, Amerika og Australien.

Hvis du ikke kan lide Den middelalderlige varmeperiode så kan vi vælge at tale om den romerske varmeperiode eller den minoiske varmeperiode. Fandtes de ikke?


16-03-2012 13:12
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
På lige præcis dét område er jeg jo sådan set ikke amatør, men får mad på bordet netop fordi jeg kan tolke hvad isotopfraktioneringer betyder og hvor stor vægt man kan tillægge sådanne data.


Men så må konklusionen jo bare være, at du så bør skrive en kommentar/artikel til Science, hvor du redegør for, at Bo Vinther & co. ikke er i stand til at tolke isotopfraktioneringsdata ifht. deres værdi som temperaturproxy. Det ville også være et stort aktiv for din PhD, så hvad venter du på?
16-03-2012 13:32
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jeg forstår ganske udmærket meget af det du siger CBH og fandt faktisk din lister over sorte og hvide får i flokken af skeptikere ret interessant (da jeg så bedre kan argumentere med kilder, der i dine øjne ikke er sorte får), men her føler jeg dog at du tager munden lige lidt for fuld.


Det er du naturligvis i din gode ret til - og lad mig understrege, at jeg ikke selv har noget som helst kvalificeret "professionelt" at sige om, hvilke proxyer der er pålidelige. Men mht. disse rekonstruktioner over de sidste 1000-2000 år, jeg citerer:

1) Er Bo Vinther og hans kolleger bare ukvalificerede eller gider de bare ikke lede efter "de bedste proxydata"

2) Er Moberg og hans kolleger (2005) også bare en flok utroværdige slyngler? Deres kurve er den blå på min figur, og den viser i store træk det samme som Mann & co. Og blandt Mobergs medforfattere finder du Wibjörn Karlén, som er én af underskriverne på de "100 skeptiske forskere mod Kyoto".

Tror du også, at Karlén har valgt dårligere proxyer ud med den hensigt at "benægte" middelaldervarmen?

Og mht. historien: Mig bekendt har vi primært nogle beretninger fra forskellige dele af (Nord- og Vest)Europa fra Middelalderen, og hvis man kigger på f.eks en proxy som den meget anerkendte fra bunden af Torneträsk-søen i Nordsverige, så viser den netop også en stor middelalderlig varme. Men det gør proxyer fra mange andre dele af verden altså ikke i samme grad - og mig bekendt har vi slet ingen beretninger fra Afrika, Nord-Sydamerika, Australien og store dele af Asien så langt tilbage som 700-1000 år siden.

Tænk, hvis man om 100 år skulle have beskrevet klimaet nu alene ud fra de 10000vis af overleverede blogkommentarer fra Danmark og Grønland i vinteren 2010/11. Fra Danmark med 5 mio indbyggere på 43.000 km2 havde man 10000vis af vrede kommentarer fra folk, de beklagede sig over ekstrem kulde. Havde man så lagt meget mærke til de uhyre få af Grønlands 50.000 indbyggere på over 2.000.000 km2, der skrev om, at der var 16 grader i november på Grønland?

Historikere vil typisk også være mere tilbøjelige til at berette om enkeltstående usædvanlige hårde vintre eller varme somre, oversvømmelser, rekordhøste og hungersnød end om 50 ensartede, kedsommelige år, der lignede hinanden. Efter min mening kan man alt i alt i bedste fald bruge historiske anekdoter til at understøtte mere systematiske, videnskabelige undersøgelser. Mvh Christoffer
16-03-2012 18:56
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære CBH

Fra Jasper Kirkby foredrag marts 2011 ses 16 min inde, som jeg tidligere henviste til:
Her siger han ca. følgende: "General observations shows Little Ice Age and Midieval Warm Period"

Data fra Grønland, Central Europa, Syd-Amerika samt Antarktis viser samme spor.

pps-billedet kan genfindes her til nærmere tydning (side 8)
http://indico.cern.ch/getFile.py/access?resId=0&materialId=slides&confId=52576
Dette pps er godt nok fra 2009, men billedet ligner absolut det samme som på foredraget fra 2011.


Og nej, jeg stoler slet ikke på Mann, som du sikkert allerede ved!
Klimaspørgsmålet er vanskeligt, fordi de data vi har er meget dårlige, hvilket giver mange muligheder for fejlkilder, derfor ser jeg ikke noget underligt i, at forskere får forskellige resultater, men når data samt historie falder sammen, så vil jeg absolut være mere tilbøjelig til at tro på dette fremfor det modsatte.

Så det undrer mig ikke at forskere (inkl. BO) kan få andre resultater end dem jeg ville forvente. Det er kun forventeligt, at dette måtte ske, idet forudsætningerne for indsamling af proxy-data er yderst besværlige.

NB: Kosmisk stråling har jo ligeledes vist flot sammenhæng med jordens temperatur i historisk tid. Det gør overensstemmelserne med temperaturproxierne, som viser bl.a vikingevarmen og den lille istid endnu mere troværdige, uden dog at bevise dette endegyldigt.

Så at argumentere for det modsatte kræver i min bog meget gode og betydeligt flere data, for at virke troværdigt.
Men man ved jo aldrig...!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
30-03-2012 20:35
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)

Og mht. historien: Mig bekendt har vi primært nogle beretninger fra forskellige dele af (Nord- og Vest)Europa fra Middelalderen, og hvis man kigger på f.eks en proxy som den meget anerkendte fra bunden af Torneträsk-søen i Nordsverige, så viser den netop også en stor middelalderlig varme. Men det gør proxyer fra mange andre dele af verden altså ikke i samme grad - og mig bekendt har vi slet ingen beretninger fra Afrika, Nord-Sydamerika, Australien og store dele af Asien så langt tilbage som 700-1000 år siden.


Nu har man proxyer fra alle dele af verdens som viser en "middelalderlig varme" efterfulgt af en "lille istid". Med den forskel at det er ændrede nedbørs forhold som man ser. C14 viser afvigende forhold under den "lille istid". Det vil sige at det er nutiden som er den normale mellemistid og den "lille istid" som er unormal.


03-04-2012 11:39
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Lu et al., 2012. An ikaite record of late Holocene climate at the Antarctic Peninsula. Earth and Planetary Science Letters 325–326, 108–115:

"Having constrained the depth of ikaite formation and 18O of ikaite crystals and hydration waters, we are able to infer local changes in fjord 18O versus time during the late Holocene. This ikaite record qualitatively supports that both the Medieval Warm Period and Little Ice Age extended to the Antarctic Peninsula."

Enhver der primært henviser til proxy data fra træringe, som ikke viser signifikante temperaturvariationer for de seneste 2000 år, kan nu med rette siges at være selektive i deres valg af data.
Uanset om Michael Mann bevidst har fusket med data eller simpelthen bare har valgt at se bort kilder som ikke viser hvad han ønsker, så kan man nu fuldstændig ignorere hans "hockey stick" temperaturkurve, fordi den tydeligvis ikke repræsenterer den virkelige verden.
Redigeret af branner d. 08-08-2012 18:46
03-04-2012 15:30
Theis
★☆☆☆☆
(143)
kristofferszilas skrev:
Uanset om Michael Mann bevidst har fusket med data eller simpelthen bare har valgt at se bort kilder som ikke viser hvad han ønsker, så kan man nu fuldstændig ignorere hans "hockey stick" temperaturkurve, fordi den tydeligvis ikke repræsenterer den virkelige verden.

At Lu et al.'s artikel skulle bevise, at MWP var et globalt fænomen, der undergraver Manns arbejde, må siges at være en kraftig overfortolkning, men du er ikke den første.

Hovedforfatteren Zunli Lu har på grund af skeptikeres misforståelse af artiklens resultater været nødt til at udsende en kommentar med følgende ordlyd:

It is unfortunate that my research, "An ikaite record of late Holocene climate at the Antarctic Peninsula," recently published in Earth and Planetary Science Letters, has been misrepresented by a number of media outlets.

Several of these media articles assert that our study claims the entire Earth heated up during medieval times without human CO2 emissions. We clearly state in our paper that we studied one site at the Antarctic Peninsula. The results should not be extrapolated to make assumptions about climate conditions across the entire globe. Other statements, such as the study "throws doubt on orthodoxies around global warming," completely misrepresent our conclusions. Our study does not question the well-established anthropogenic warming trend.


"Completely misrepresent" - han er ikke helt tilfreds.
03-04-2012 15:43
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Nej, det er da klart. Han kunne jo risikere at miste sin forskningsbevilling!
Tak fordi du påpegede endnu et glimrende eksempel på hvordan politikere kan manipulere den måde forskere præsenterer deres data.

Selvfølgelig viser disse data at der eksisterede en middelalderlig varme periode efterfulgt af den lille istid, når det samme mønster ses på hver sin side af kloden og derfor ikke kan tilskrives lokale forhold. Det er på ingen måde en overtolkning..
03-04-2012 21:54
Kosmos
★★★★★
(3994)
Selvfølgelig viser disse data at der eksisterede en middelalderlig varme periode efterfulgt af den lille istid, når det samme mønster ses på hver sin side af kloden og derfor ikke kan tilskrives lokale forhold. Det er på ingen måde en overtolkning..

- og vil man endelig anlægge seler + livrem, er der mere læsestof her:

Globalt:

Broecker, W. S., Was the Medieval Warm Period global?, Science, 291, 1497, 2001.

Sydafrika:

D. Tyson et al, "The Little Ice Age and The Medieval Warming in South Africa", South African Journal of Science 96, no. 3 (2000), 121-26

K. Holmgren et al, "A Preliminary 3000 Year Regional Temperature Reconstruction for South Africa", South African Journal of Science 97, (2001), 49-51

Canada:

B. F. Cumming et al, "Persistent Millenial-Scale Shifts in Moisture Regimes in Western Canada during the Past Six Millenia", Proceedings of the National Academy of Sciences, USA, 99, no. 25 (2002), 16117-121

Kina:

Z De, "Evidence for the existence of the Medieval Warm Period in China", Climatic Change 26 (1994), 289-97

J Zhang & T Crowlt, "Historical Climate Records in China and Reconstruction of Past Climates", Journal of Climate 2 (1989), 830-49

Japan:

Y Tagami, "Climate Change Reconstructed from Hitorical Data in Japan", Proceedings of Intenational Symposium on Global Change, International Geospheres-Biosphere Programme-IGBP, 1993, 720-29

New Zealand:

E.D. Cook et al "Evidence for a `Medieval Warm Period' in a 1,100 year tree-ring reconstruction of past austral summer temperatures in New Zealand", Geophysical Research Letters, Volume 29, Issue 14, pp. 12-1

Link til artikel:
http://ruby.fgcu.edu/courses/twimberley/EnviroPhilo/CookPalmer.pdf

Sydamerika:

R Villalba, "Tree-ring and glacial evidence for the medieval warm epoch and the little ice age in southern South America", Climatic Change, 26 (2-3), (2005), 183-97

Sargassohavet:

Keigwin, L The Little Ice Age and Medieval Warm Period in the Sargasso Sea, Science, 274 (1996) 1504–1508.

Island:

Ogilvie, A E J Climatic Changes in Iceland, AD 865 to 1598, Acta Archeol., 61 (1991) 233–251.

Marokko og Skotland:

V Trouet, "Persistent Positive North Atlantic Oscillation Mode Dominated the Medieval Climate Anomaly", Science 3 April 2009:
Vol. 324. no. 5923, 78 - 80

Kola halvøen, Rusland:

K.V Kremenetski et al,"Medieval climate warming and aridity as indicated by multiproxy evidence from the Kola Peninsula, Russia ", Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology Volume 209, Issues 1-4, 6 July 2004, Pages 113-125

Lapland:

S Helama et al, "Summer temperature variations in Lapland during the Medieval Warm Period and the Little Ice Age relative to natural instability of thermohaline circulation on multi-decadal and multi-centennial scales", Journal of Quaternary Science, Volume 24 Issue 5, June 16 2009, Pages 450 - 456

Oman:

D Fleitmann et al, "Palaeoclimatic interpretation of high-resolution oxygen isotope profiles derived from annually laminated speleothems from Southern Oman." Quaternary Science Reviews 23 (2004): 935-945.

USA:

Petersen, K.L.,"A warm and wet Little Climatic Optimum and a cold and dry Little Ice Age in the southern Rocky Mountains, U.S.A." Climatic Change 26 (1994): 243-269.

Dean, J.S., "The Medieval Warm Period on the southern Colorado Plateau." Climatic Change 25 (1994): 225-241.

D'Arrigo et al, "Reconstructed warm season temperatures for Nome, Seward Peninsula, Alaska." Geophysical Research Letters 31: 10.1029/2004GL019756.
04-04-2012 21:11
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Ad "An ikaite record of late Holocene climate at the Antarctic Peninsula"

Jeg ved ikke hvor meget vi kan stole på disse krystaller som tp-proxier, men de støtter i hvert fald på ingen måde Mann´s Hockey-stick. Nedenstående citater fra artiklen er vel, hvad vi kan få ud af denne undersøgelse.

Our only ikaite crystal
formed during LIA does indicate significant cooling relative to the
MWP.

Der var altså en lille istid på sydpolen!

Our most recent crystals suggest a warming relative to
the LIA in the last century, possibly as part of the regional recent
rapid warming, but this climatic signature is not yet as extreme in nature
as the MWP

Middelaldervarmen var mere ekstrem end den nuværende varme på sydpolen!

our ikaite record builds the case that the oscillations of the
MWP and LIA are global in their extent and their impact reaches as
far South as the Antarctic Peninsula, while prior studies in the AP region
have had mixed results.

Mann tager fejl!

Konklusionen må således fortsat være at Mann er gået galt i byen, lokket af dårlige tp-proxier, mens Iskernedata fortsat synes fuldt troværdige og vores bedste skøn for fortidens temperaturvariationer.

At konkludere, at der ikke har været MWP eller LIA synes således kun at have et eneste formål, nemlig at gøre den menneskeskabte globale opvarmning mere ekstrem, hvilket fuldstændig mangler god evidens. At folk, der køber Mann´s Hockeystick, påstår disse perioder mangler globale data virker langt ude. Andre kan dog godt være bekymret for, om vi endnu har nok data til at konkludere den globale eksistens, men igen; Hvis man mener, at den menneskeskabte globale opvarmning er så ekstrem, så bør man føre evidens herfor, ikke skræmmekampagne!!!!!!!!!!!!!!!
Metoderne hvorved man forsøger at komme uden om MWP & LIA virker absurde og fuldstændig respektløst over for iskerneproxierne.


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
04-04-2012 23:09
kfl
★★★★☆
(1709)
Hej Palle
Der er en omfattende diskussion på Skeptical Science:Om MWP.

Udfordringen ligger i, at hvis man vil dikutere MWP, er der igen vej uden om at diskutere temperaturrekonstruktioner. Det afføder så problemet hvilke rekonstruktioner man stoler på.

Der ligger en konflikt i om man skal bruge borehuls temperaturmålinger eller andre proxy-data. Problemet er, at man får forskellige resultater ved. f.eks. at se på borehuls temperturmålinger og på isotopmålinger på Grønland. Jeg har pt ikke forstået hvorfor - håber at få læst emnet op i den nærmest fremtid og at nogen kan forklare mig hvorfor der er forskelle..

Der vil normalt være en sammenhæng mellem den global temperatur og vandstandsttigningerne, således at en høj global tmeperatur vil medføre en høj tilvækst i vandstanden i verdenshavene.

I følgende artikel Fastest Sea-Level Rise in 2,000 Years Linked to Increasing Global Temperatures, er vandstandsstigningerne omtalt:

I perioden 200BC til 1000AD var vandstanden næsten konstant.
I perioden 1100AD til 1500AD voksede vandstanden med ca 0.5 mm pr år
I perioden 1600AD til 1850AD var vandstanden næsten konstant
I perioden 1850AD til 2010AD voksede vandestanden med ca 2 mm pr år

Om ikke det er en rygende pistol, så antyder det, at MWP ikke var så omfattende som den opvarmning vi har set efter 1850.

Spørgsmålet er om MWP findes som en samtidig global opvarmning over hele kloden. Ifølge linket til Skeptical Science forklares MWP ved en forøget solindstrålingen og fravær af vulkaner, samt en forøget tilførsel af varme vand fra den sydlige halvkugle. Derfor betragtes MWP ikke som en globalt fænome.
Redigeret d. 04-04-2012 23:54
05-04-2012 00:01
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Der bliver endnu en gang ført den helt store krig mod stråmændene her: Man begynder så småt at overveje, om nogen af d´herrer her nogensinde har kigget på globale temperaturrekonstruktioner af Mann - eller fra f.eks Wahl & Ammann, Moberg, von Storch og mange flere?

Hvis man kigger på Manns oprindelige hockeystav fra GRL 1999:


kan man nemt se, at der var angivet enorme usikkerheder, hvor en betydelig middelalderlig varmeperiode (eller en senere kuldeperiode i 15-1600-tallet) på ingen måde kunne udelukkes.

Kigger vi så videre til disse kurver fra Manns 2008-rekonstruktion:



er der faktisk en klar middelalderlig varme at se. Og endelig kiggede Mann specifikt på middelalderen i denne artikel fra 2009, hvor man ser denne graf:



- og hvor han direkte i abstractet skriver:

The Medieval period is found to display warmth that matches or exceeds that of the past decade in some regions, but which falls well below recent levels globally. This period is marked by a tendency for La Niña–like conditions in the tropical Pacific. The coldest temperatures of the Little Ice Age are observed over the interval 1400 to 1700 C.E., with greatest cooling over the extratropical Northern Hemisphere continents.


Så det med at påstå, at Manns rekonstruktioner konkluderer, at Middelalderen eller Lille Istid slet ikke kan have eksisteret, er altså en temmelig kraftig misforståelse. Og hvis man i øvrigt ikke vil tro på Mann, så kan man jo kigge på Moberg et al. (2005) - her er deres rekonstruktion:



- og endnu engang ser man en klar og tydelig middelaldervarme, der igen dog blot er klart mindre end nutiden.

Det er som om, at folk tror, at Manns 1999-hockeystav er en hjørnesten i menneskeskabt global opvarmning, og har ladet sig hypnotisere fuldstændig af dens sorte linie og ignoreret usikkerhedsintervallerne - og det virker ogsås som om, at de fleste her ikke har opdaget, at videnskaben mht. rekonstruktioner faktisk er kommet videre siden 1998? Eller at der faktisk er andre end Mann, der har lavet temperaturrekonstruktioner, og at de ikke finder noget, der er påfaldende forskelligt ifht. Manns arbejde?

Og Hans Henrik: Sidste gang, du bragte alle dine henvisninger på bane, henviste jeg dig til, at:....der vitterligt er meget lidt i en eneste af dine litteraturhenvisninger, der strider imod Manns, Jones´ eller Briffas arbejde – mange af deres resultater og proxyer er jo også blevet brugt og prominent citeret af både Philip Jones, Keith Briffa og Michael Mann i deres artikler og rekonstruktioner (f.eks Zhang, Keigwin, Villalba, Trouet, Cook)".

Er det ikke på tide at komme lidt videre i teksten?

Og Kristoffer: Har du overvejet, altså bare overvejet, om grunden til Lus dementi kunne være, at han var træt af at høre en masse mennesker prøve at misbruge hans datasæt til deres egne politiske formål, og drage enorme, uunderbyggede konklusioner ud fra det?
Redigeret d. 05-04-2012 00:29
05-04-2012 01:13
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@ kfl

Fin henvisning til
Surface Temperature Reconstructions for the Last 2,000 Years (2006)
Board on Atmospheric Sciences and Climate (BASC)


(Hvordan skepitical science tolker dette forstår jeg ikke helt!)

Ad Summary læses:

The instrumentally measured warming of about 0.6°C during the 20th century is also reflected in borehole temperature measurements, the retreat of glaciers, and other observational evidence, and can be simulated with climate models.

Large-scale surface temperature reconstructions yield a generally consistent picture of temperature trends during the preceding millennium, including relatively warm conditions centered around A.D. 1000 (identified by some as the "Medieval Warm Period") and a relatively cold period (or "Little Ice Age") centered around 1700. The existence of a Little Ice Age from roughly 1500 to 1850 is supported by a wide variety of evidence including ice cores, tree rings, borehole temperatures, glacier length records, and historical documents. Evidence for regional warmth during medieval times can be found in a diverse but more limited set of records including ice cores, tree rings, marine sediments, and historical sources from Europe and Asia, but the exact timing and duration of warm periods may have varied from region to region, and the magnitude and geographic extent of the warmth are uncertain.
It can be said with a high level of confidence that global mean surface temperature was higher during the last few decades of the 20th century than during any comparable period during the preceding four centuries. This statement is justified by the consistency of the evidence from a wide variety of geographically diverse proxies.

Less confidence can be placed in large-scale surface temperature reconstructions for the period from A.D. 900 to 1600. Presently available proxy evidence indicates that temperatures at many, but not all, individual locations were higher during the past 25 years than during any period of comparable length since A.D. 900. The uncertainties associated with reconstructing hemispheric mean or global mean temperatures from these data increase substantially backward in time through this period and are not yet fully quantified.

Very little confidence can be assigned to statements concerning the hemispheric mean or global mean surface temperature prior to about A.D. 900 because of sparse data coverage and because the uncertainties associated with proxy data and the methods used to analyze and combine them are larger than during more recent time periods.


Så eksistensen af MWP og LIA findes på trods af, at iskernedata fra Grønland samt Sydpolen kun udgør en lille del af dette materiale. Om det er fair at "udvande" iskernedata med disse andre proxy-data er jeg mere usikker på, det virker lidt som at blande æbler og pærer, men ekspertgruppen har talt!

De seneste data fra Lu et al falder iøvrigt i fin tråd med Dahl-Jensen et al. 1999 Sydpoldata (se s. 81)


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
05-04-2012 11:18
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Fra samme rapport kan følgende læses

http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=11676&page=R1

Temperatures inferred from borehole data are not calibrated against the instrumental temperature record, thereby providing an independent measurement of past temperature.


Således vel det bedste vi har for målinger af temperatur de sidste 2000 år!

Videre læses om iskernedata

BOREHOLES IN GLACIAL ICE
.......Ice sheet boreholes permit longer timescale temperature reconstructions because of the purity of ice, the great depth of the boreholes, and the opportunity for combination with isotopic information from the ice core itself. Ice borehole reconstructions have used several different methods, yielding similar results (Cuffey et al. 1995, Dahl-Jensen et al. 1998, Clow and Waddington 1999). The main assumption of these analyses is that the physical process of heat transfer in the ice is well understood.

As with continental boreholes, the ice boreholes give a temperature history that is the local surface temperature. For central Greenland (Cuffey et al. 1995, Cuffey and Clow 1997, Dahl-Jensen et al. 1998), results show a warming over the last 150 years of approximately 1°C ± 0.2°C preceded by a few centuries of cool conditions. Preceding this was a warm period centered around A.D. 1000, which was warmer than the late 20th century by approximately 1°C. An analysis for south-central Greenland (Dahl-Jensen et al. 1998) shows the same pattern of warming and cooling but with larger magnitude changes. Uncertainties on these earlier numbers are a few tenths of a degree Celsius for averages over a few centuries.

A borehole from Law Dome (Dahl-Jensen et al. 1999), in coastal East Antarctica, reveals a warming of approximately 0.7°C from the middle 19th century to present (uncertainty of approximately 0.2°C). This was preceded by a period of comparable
warmth centered on 1500–1600, a 1°C cooler period centered on 1300, and consistently warmer conditions prior to this (with temperature at A.D. 1 being approximately 1°C warmer than the late 20th century). There was no apparent warming during medieval times at this site. Uncertainties on these results for earlier time periods are on the order of a few tenths of a degree Celsius for averages over a few centuries.


At skulle bortforklare disse data må kræve særligt gode proxier, hvilket jeg ikke kender til. Naturligvis er disse data lokale, men det beretttigere ikke til at ignorere disse data.

Konklusionen må således bliver, at der gennem de sidste 2000 år har været betydelige temperaturvariationer som ikke er menneskeskabte. Om det så var 1 grad varmere eller koldere i vikingetiden end idag er underordnet. At vi har haft en kold LIA er vel heller ikke til diskussion. Det vanskeliggør dog betydningen af den nuværende opvarmning, idet udgangspunktet ikke kan betragtes som neutralt.

Nu nærmer vi os snart en situation, hvor der ikke har været betydelig temperaturstigning de seneste 15 år og mange taler om en kommende ny LIA således at jorden vil køle til omkring år 2050, herefter skal der så komme en tp-stigning på 2-6 grader ifølge IPCC før år 2100.
Tja...man ved jo aldrig, men oplagt er det jo, at der er meget vi ikke har begreb om endnu, hvilket jo fortsat har været min hovedanke imod dommedagsprofetierne.

At jonglere med meget store (u-)sikkerhedsintervaller kan give resultater i alle retninger, men det gør nu engang ikke evidensen bedre selv om det ikke falsificere hypotesen.



Med venlig hilsen

Den Bekymrede
07-04-2012 02:34
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
Palle Miliam skrev:
Så eksistensen af MWP og LIA findes på trods af, at iskernedata fra Grønland samt Sydpolen kun udgør en lille del af dette materiale. Om det er fair at "udvande" iskernedata med disse andre proxy-data er jeg mere usikker på, det virker lidt som at blande æbler og pærer, men ekspertgruppen har talt!


Her er problemet at temperatur ændringer sker i ved polerne, og polerne udgør kun en lille del af jorden. Det er vel derfor at man er gået over til begrebet "klimaforandringer".

Men her virker det som om at man har et problem. For de første temperatur målinger var også kun i nogle områder.






Deltag aktivt i debatten Michael Mann og The Hockey Stick:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Oprejsning til Michael Mann607-02-2010 18:32
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik