Husk mig
▼ Indhold

Hvordan kan man stoppe global opvarmning ??



Side 2 af 10<1234>>>
08-03-2012 11:04
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
Til skoleelevens lærer,

Hvis man virkelig skal indføres i global opvarmning - så tæt på paradigmes sammenbrud - så er et godt sted at starte ved begrebet: "dommedagsprofetier".

Rigtig mange religioner opererer med forudsigelser om en dommedag som følge af menneskets kroniske skyld. Guds straf er i disse historier altid hård og ubarmhjertig.

Mennesket har, jfr. biblen, f.eks. forsøgt sig med at bygge Noa's ark for at imødegå havstigninger. De bedste overlevede - de som ikke lyttede, og forberedte sig på guds, straf måtte 'Bugge' under.

Historierne er mange og forskellige. Hovedsagen er at vi i den vestlige verden både er eksponerede og modtagelige overfor disse historier - vi har nærmest et umætteligt behov for frelse.

Problemet, for dig og mig, er at dette behov ofte udnyttes af totalitære personer og organisationer, der både beriger sig og på anden vis udnytter folks angst til egen vinding.

I min kommune er man nu gået i gang med at flytte jord for at imødegå de imaginære oversvømmelser fra profetierne. Et rent religiøst vanvid hvis ikke lige, der var arbejdsløshed i byggebranchen p.t.

Men specielt når man forsøger at udnytte børn - og indoktrinerer dem med frygt - er det som tidligere nævnt på sin plads at der bliver sagt fra.


http://www.religion.dk/artikel/420093:Indfoering--Dommedagsprofetier-gennem-tiden

http://somet.dk/religion/jv_faq_1975.htm

[url]http://nyhederne-dyn.tv2.dk/article.php/id-44704572
ommedagsprofet-fredag-g%C3%A5r-jorden-under.html[/url]

http://videnskab.dk/kultur-samfund/dommedag-udsat-2012-er-ren-spekulation
Redigeret d. 08-03-2012 11:06
08-03-2012 11:15
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
At middelklassens levevis i snart 50 år har generet venstrefløjen så meget, at man, siden jeg selv var skoleelev, har forsøgt at fremprovokere angstpsykoser hos børn, for at få kontrol over den måde du og jeg lever vores liv på.

Global opvarmning er bare endnu en i rækken af skræmmescenarier. A-kraft , A-bomber, Ozonhuller og syreregn. Alle mulige skræmmescenarier har været brugt på skoler, og af lærerkollegiet, for at få dig til at stemme på venstrefløjen når du bliver voksen. 85 % af dine lærere stemmer rødt.

Igennem undervisningen i global opvarmning vil de vil forsøge at styre din diæt, dine daglige transport former, dit energiforbrug, dine rejseaktiviteter. ALT hvad der kendetegner et frit menneske og det frie menneskes ret til at træffe personlige valg.

Men du har et personligt valg - og det er at udfordre din lærers præmis om at menneskeskabt global opvarmning er en trussel for klodens fremtid.

For det er global opvarmning ikke. Totalitære kræfter og fordummelse er derimod den største trussel mod vor alles fremtid.


60'er nostalgi, hør Link

Vi voksne kan også være bange og synge mange lange bange sange: For vi har jo et skræksenario for alt mellem himmel og jord, som vi skal være bange for, for ellers er vi ikke normale. OG vi bryder os ikke om at få pålagt en frygt som vi skal gå og ødeløgge vores liv med, som ikke er reel.



Tidens dame:


Redigeret d. 08-03-2012 11:19
08-03-2012 11:23
Frank Lansner
★★★★★
(4524)
Hej Christoffer, det bliver bare kort...

Din graf:


Logikken i denne graf må vel være, at "Se, den kosmiske stråling er konstant, men temperaturerne er ikke konstante, ergo kan temperaturudsving ikke være relateret til kosmisk stråling".

(de har iøvrigt vendt cosmic rays på hovedet, logisk set: Mere kosmisk stråling betyder koldere temperaturer på Jorden)

Nu er det bare sådan, at Jorden i gennemsnit er dækket af et kilometer tykt hav, og det tager tid at varme op.




Din figur viser 1950 og frem.
Herover at Solens aktivitet generelt har været kraftigere efter 1950 end tidligere på et nogen lunde konstant niveau. Der er simpelthen mere blus på flammen efter 1950.

Det vil altså sige, at i den periode efter 1950 har der været en ekstra varmetilførsel til Jorden.

Derfor er det IKKE overraskende at temperaturer fra 1950 og frem er stigende.

Din graf er et "nul-argument" (som så illustrerer kosmisk stråling på hovedet i forhold til temperaturer).

Dertil kommer, at de viste globale temperaturer i sig selv er rådne, men det er en længere snak.



@ KasperMartin,
her er iøvrigt en lille oversigt over resultater for hav stigninger fra "peer reviewede" artikler:


Taget fra:
http://hidethedecline.eu/pages/posts/climate-data-change---part-1-252.php

Bemærk hvordan trends bagud i tiden jævnligt opjusteres. Dette problem - at data justeres eller revurderes så de passer bedre til global warming argumentet - er generelt for stort set alle grene af klima"videnskaben".

Din frygt for kæmpe meter høje havstigninger er ikke velbegrundet, heldigvis.
Redigeret d. 08-03-2012 11:32
08-03-2012 11:49
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Vi voksne kan også være bange og synge mange lange bange sange: For vi har jo et skræksenario for alt mellem himmel og jord, som vi skal være bange for, for ellers er vi ikke normale. OG vi bryder os ikke om at få pålagt en frygt som vi skal gå og ødeløgge vores liv med, som ikke er reel.


Frygt ja, men hvem får oftest skylden?

Det gør de rige. Fordi de rige typisk forbruger mere end de fattige. Hvis man i forvejen hører til den misundelige type er det lige vand på ens mølle at kunne hænge alle de rige svin ud som dem der er skyldige i jordens snarlige undergang. Så hvorfor stille spørgsmålstegn ved sandhedsværdien af drivhuseffekten når teorien nærmest er som skabt til at profilere den politiske klassekamp?

Mange mennesker er derfor ikke troværdige i klimaspørgsmålet når de udkæmper deres "hellig" krig mod uligheden. Det afsløres ofte ved at de ikke interesserer sig det mindste for faglig argumentation hvor en skeptiker anfører problemer ved teorien. Det er nemlig underordnet for dem. Teorien SKAL bare passe, for det viser jo hvor destruktivt de riges forbrug er.
08-03-2012 12:37
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1541)
At kalde skeptikere for politisk drevne er direkte latterligt. Hvad i alverden skulle motivationen være?


Med al respekt er dit spørgsmål næsten komisk i sin forbløffende naivitet: Hvilken planet har du befundet dig på i de sidste 20 år, hvis du ikke har hørt om f.eks "Tvivlsindustrien"?


Hvis du tror, at det er et tilfælde, at 92% af alle bøger fra diverse fupforskere, ideologer og vellønnede lobbyister, der benægter og bortforklarer især global opvarmning (og generelt alle miljøproblemer, der kunne kalde på regulering), stammer fra libertarianske/konservative tænketanke - tjah, så tager du fejl. Hvis du tror, at Exxon, Western Fuel og lignende olie- og kulselskaber har betalt disse tænketanke millioner for deres blå øjnes skyld, så har du et problem med kontakt til virkelighedens verden. Og hvis du ikke kan gennemskue hvilken krystalklar politisk/økonomisk motivation, der gør, at producenter af fossile brændstoffer og stålsatte markedsfundamentalistiske antiregulerings-ideologer aldrig har været begejstrede for teorien om menneskeskabt global opvarmning, så har jeg en lærebog i samfundsfag for folkeskolens mellemste klasser, du kan låne, der at dømme ud fra dit spørgsmåls troskyldighed har potentiale til radikalt at kunne ryste dit verdensbillede.


Dem der er politisk motiverede er derimod alarmister og CO2-tilhængere. Forskere som får penge for at bevise at CO2 styrer klimaet er jo direkte håndlangere for politikerne, som heller end gerne så at denne påstand blev accepteret, fordi det ville give dem enorm magt til at regulere hvad som helst i CO2's navn.


I så fald kan man jo blot undre sig over, hvordan det så kan være, at de eneste klimarelaterede forskere, der har fået penge af politikerne direkte over finansloven herhjemme, er Henrik Svensmark og Bjørn Lomborg - det er over 150 mio. samlet i de sidste 10 år. Det eneste eksempel herhjemme fra på direkte indblanding fra politisk hold i klimaforskernes konklusioner skete også i Fogh-regeringen første tid, hvor Eigil Kaas af sin chef fik at vide, at han hele tiden skulle huske at betone, at solen skam spillede en stor rolle for ikke at provokere de skeptiske politikere, og hvor Hans-Christian Schkidt ligefrem gav sig til at rette i forskernes udmeldinger mht. vandstand og nedbørs påvirkning i Danmark i fremtiden.

I USA havde Bush-regeringen i noget større skala ansat en mand, Philip Cooney, til at rette i forskernes konklusioner i regeringens rapporter, så alle ubehagelige konklusioner om menneskeskabt opvarmning blev udvandede, nedtonede eller slettede. Da det blev afsløret, gik han af - og fik et (nyt?) job hos American Petroleum Institute og siden Exxon.
På samme måde mistede James Hansen tilsyneladende en bevilling i 1981 pga. Reagan-regeringens utilfredshed med hans resultater:

...in 1981 I lost funding for research on the climate effects of carbon dioxide because the Energy Department was displeased with a paper, 'Climate Impact of Increasing Carbon Dioxide,' I had published in Science magazine. The paper made a number of predictions for the 21st century, including 'opening of the fabled Northwest Passage', which the Energy Department considered to be alarmist but which have since proven to be accurate.


Og bare for en ordens skyld: Har du noget evidens for, at "forskere får penge for at bevise CO2s effekt", sådan generelt, eller er det bare sådan en mavefornemmelse, du føler så stærkt, så du ikke har brug for den slags kedsommelige detaljer?
Af en videnskabsmand at være har du et påfaldende nonchalant forhold til facts og argumenter.

Hvis det derimod blev bevist at CO2 faktisk ikke er noget problem, ville tusindvis af forskerjobs (inklusiv dit eget) blive annulleret, for slet ikke at tale og hele det bureaukratiske maskineri der er sat i gang med langt flere ansatte.


Mit job handler om DNA-analyser af mikroorganismers rolle i nedbrydningen af pesticider i jordbunden og på vandværker, så nej, jeg må skuffe dig - jeg kan forsikre dig for, at f.eks de vandværker, der finansierer dele af min PhD, og som jeg samlede det materiale ind fra, som jeg pt. analyserer, er pænt ligeglade med global opvarmning, menneskeskabt eller ej


Og hvis jeg må give dig et venligt råd, så prøv fremover at tænke dig en smule mere om, inden du flot udslynger skråsikre anklager mod alt og alle omkring forhold, du ikke har begreb skabt om, og øv dig i at tjekke lidt flere facts. Det er også for din egen skyld: Måske har dine vejledere gennem tiden ikke fået fortalt dig tilstrækkelig klart, at man med din strategi nemt får alvorlige skrammer, når man forsøger at publicere videnskabelige artikler eller forsvare PhD-afhandlinger?
Redigeret d. 08-03-2012 12:46
08-03-2012 12:56
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1541)
Mange mennesker er derfor ikke troværdige i klimaspørgsmålet når de udkæmper deres "hellig" krig mod uligheden. Det afsløres ofte ved at de ikke interesserer sig det mindste for faglig argumentation hvor en skeptiker anfører problemer ved teorien. Det er nemlig underordnet for dem. Teorien SKAL bare passe......


Når nu du går så højt op i "faglige argumenter" og efter egen mening hører til blandt "de kvikke af os", så kan du måske løfte sløret for, hvilke "faglige argumenter", der ligger til grund for dit udsagn om de "manglende beviser for drivhuseffekten som helhed"?

Du er kommet med lignende påstande mange gange og har indtil nu aldrig vist interesse for hverken at underbygge din påstand eller forholde dig til den faglige dokumentation, du har fået i læssevis for, at din påstand er udtryk for uvidenhed på et nærmest absurd niveau - men 37. gang er måske lykkens gang?
08-03-2012 13:16
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
@ Christoffer Bugge Harder

Det jeg argumenterer for mht. kosmisk stråling ovenfor af jo udelukkende på geologisk tidsskala, men når du nu selv bringer det ind som en mulig forklaring på den seneste temperaturstigning, men viser en ligegyldig graf så kan jeg da heldigvis vise dig to andre bud:




Den katastrofe som CO2 var spået til er jo tydeligvis udeblevet:


Vi taler ikke om en enkelt "håndplukket" periode når man kan se at der tidligere er set samme variation in temperatur som nu men at det faktisk er ganske normalt:


Og bare lige for at slå det fast: Jeg er ikke IKKE geograf, men skriver PhD i isotopgeokemi. Så jeg er udmærket godt klar over at man kan skelne forskellige kilder til CO2, men nu var det jo ikke CO2, men TEMPERATUR-bidraget jeg talte om.
Der er ingen der ved hvilken temperaturudvikling vi ville have haft, hvis mennesket ikke havde udledt CO2, men som man kan se af iskerne data, så er der intet unaturligt ved den nuværende trend.

Jeg er i princippet fuldstændig ligeglad med ideologi og politik. Det eneste der interesserer mig er videnskabelige fakta, som kan forbedre vores forståelse af jorden som planet.
Derfor er jeg ret træt af at forskning alligevel skal bestemmes af og stå til regnskab for politikere, som netop vil bruge resultater som redskaber for at trumfe mærkesager igennem.
De skulle tage at holde sig langt væk fra forskningen og afsætte et beløb, som kan bruges på hvad som helst uden at tage hensyn til resultatet. Alarmister er i allerhøjeste grad i lommen på politikere fordi de danser efter deres pibe for at beholde deres økonomiske tilskud!
Man bider jo ikke den hånd som fodrer én.

Når man ser på hvor mange penge der postes i at undersøge CO2's effekt via computermodeller og hvor lidt der bruges på alternative hypoteser, så er det jo udtryk for hvad politikerne mener forskningspengene skal gå til. Bare se på hvor meget der spildes på vindkraft, når det er en åbenlys idiotisk investering både økonomisk og mht. et ØGET CO2-udslip de vil medføre jævnfør et studie på fuld skala i en vindmøllepark i Irland.
Redigeret d. 08-03-2012 13:25
08-03-2012 13:20
KasperMartin
☆☆☆☆☆
(13)
Tak for hjælpen alle sammen vi fik det at vide som vi kunne bruge og det var hyggeligt igen tak for hjælpen
08-03-2012 13:21
Frank Lansner
★★★★★
(4524)
"Med al respekt er dit spørgsmål næsten komisk i sin forbløffende naivitet: Hvilken planet har du befundet dig på i de sidste 20 år, hvis du ikke har hørt om f.eks "Tvivlsindustrien"? "

Christoffer, jeg har haft personlig dialog med rigtigt mange af de mennesker der skulle være del af en "tvivlsindustri", heriblandt, McIntyre, Pielke, Watts, Beck osvosvosvosv.

Jeg kan bare ikke se skyggen af nogen "tvivlsindustri" selvom jeg i forhold til dig har næsen langt længere inde i det miljø.

Der er ikke nogen skeptikere mig bekendt der bliver rige på det her. Der er ingen rige skeptiker flødeboller som Gore, der bruger el svarende til 2-300 normal familer. (Urkomisk).

Hvis man ville tjene penge kan jeg IKKE anbefale "tvivlsindustrien".
Redigeret d. 08-03-2012 13:24
08-03-2012 13:31
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Når nu du går så højt op i "faglige argumenter" og efter egen mening hører til blandt "de kvikke af os", så kan du måske løfte sløret for, hvilke "faglige argumenter", der ligger til grund for dit udsagn om de "manglende beviser for drivhuseffekten som helhed"?

Jo, hvis drengene spørger efter den.

Jeg har set et væld af gode argumenter, bedre en jeg selv kan formulere dem, skrevet direkte til dig, uden anden refleksion fra din side end en række uforskammetheder. Så hvad skulle jeg kunne opnå?
08-03-2012 13:35
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
@ Christoffer Bugge Harder

Dine ellers så flittigt brugte "smiley faces" kan ikke rigtig gøre op for at du kommer med nedladende udtagelser som denne:

Christoffer Bugge Harder skrev:
Og hvis jeg må give dig et venligt råd, så prøv fremover at tænke dig en smule mere om, inden du flot udslynger skråsikre anklager mod alt og alle omkring forhold, du ikke har begreb skabt om, og øv dig i at tjekke lidt flere facts. Det er også for din egen skyld: Måske har dine vejledere gennem tiden ikke fået fortalt dig tilstrækkelig klart, at man med din strategi nemt får alvorlige skrammer, når man forsøger at publicere videnskabelige artikler eller forsvare PhD-afhandlinger?


Mit indtryk af dig som person er at du må være særdeles usympatisk når du kan slynge sådan noget lort ud.
I øvrigt, hvorfor i alverdens skulle man tage en mikrobiologs ord for gode vare når vi rent faktisk diskuterer klima, hvilket mig bekendt er en fysisk og ikke biologisk proces?

Det ville klæde dig ikke at opføre dig så helligt, når du reelt set ikke har noget at have det i, andet end en medfødt arrogance.
Redigeret d. 08-03-2012 13:41
08-03-2012 14:14
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1541)
Frank:

dine påstande kan tilbagevise meget nemt lige så kort: Du argumenterer dybest set for, at der er en 30-60 års forsinkelse i responsen på sol-forceringen, hvis en trend, der stoppede omkring 1950 for at give en konstant effekt siden, skulle være årsag til en opvarmende trend i de sidste 40 år.

Hvis du i ramme alvor tror på, hvad du siger, må du jo undre dig såre over, at Svensmark så ihærdigt forsøger at argumentere for, at der er en direkte korrelation mellem temperaturerne og den kosmiske stråling her i nutiden, hvis effekten først viser sig med så stor forsinkelse?


Og derudover: Et af "alarmist"-holdets vigtigste argumenter for en høj følsomhed er jo netop, at der er en stor forsinkelse pga. havenes varmekapacitet. Du lader nu til at mene, at der er en endnu større forsinkelse end selv den mest vanvittige, ildsprudende alarmist, jeg nogensinde har hørt, har påstået. (!) I så fald giver dine forsøg på at vise en manglende sammenhæng mellem CO2 og temperaturer i de sidste 10 år jo ingen mening, hvis du mener, at effekten af en varmeforcering først manifesterer sig med en enorm forsinkelse? Medmindre du vil til at argumentere for, at havets vandmolekyler besidder en hidtil ukendt Rudolf Steiner-lignende intelligens, der gør, at de kan time deres respons, så de straks reagerer på 1 watt fra drivhusgasforcering, men derimod venter 30-60 år på 1 watt fra sol-forcering?


Og når du nu siger, at temperaturerne er stigende "fra 1950 og frem", så undrer det mig overordentlig meget i lyset af, at der mig bekendt var et svagt fald i temperaturerne fra 1950 indtil omkring 1970-75:



- og at du, Frank Lansner, endda brugte enorme mængder krudt på at påstå, at dette fald var helt oppe på 0,4C, bla. fordi du end ikke havde forstået, hvad Philip Jones´ "Hide the decline" handlede om - ja, du har endda oprettet en hel hjemmeside med dette navn!

Selv du må jo kunne se, at alt dette ikke heelt hænger logisk sammen for dig, ikke Frank?

Min graf viser i øvrigt kosmisk stråling-anomalier, som de måles og beregnes af Boulder i Colorado, helt ukontroversielt - hvad du mener er vendt på hovedet, er jeg ikke helt sikker på, men måske har du blandet det sammen med solpletterne, der jo er udtryk for solindstrålingen? De to fænomener er jo omvendt korrelerede:



P.S. Mht. at "temperaturdata i sig selv er rådne", så må man for det første undre sig over, hvordan du kan bruge disse efter din mening "rådne" data til at komme med pænt sagt usædvanlige fortolkninger af solens påvirkning og forsinkelser. Og hvis du skal til at spille din sædvanlige plade om en enorm UHI-effekt og justeringer, så er der blot hertil at sige, at

a) hav- og sattelittemperaturerne er ganske magen til landtemperaturerne mht. trends, og der er af naturlige grunde 0% UHI (byopvarmning) i disse datasæt

b)BEST under ledelse af den ellers engang skeptiske Richard Muller har, som du ved, gennemgået flere milliarder overfladestationsdata systematisk for at lede efter netop denne effekt - og de kom (meget lidt overraskende) frem til, at der stort set ingen ekstra UHI var tilbage i de korrigerede datasæt, vi havde fra GISS, CRU og NCDC, og at de rapporterede trends var robuste:

The study addressed scientific concerns raised by skeptics including urban heat island effect, poor station quality, and the risk of data selection bias. The Berkeley Earth group concluded that the warming trend is real, that over the past 50 years the land surface warmed by 0.911 °C, and their results mirrors those obtained from earlier studies carried out by the U.S. National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA), the Hadley Centre, NASA's GISS Surface Temperature Analysis, and the Climatic Research Unit (CRU) at the University of East Anglia. The study also found that The urban heat island effect and poor station quality did not bias the results obtained from these earlier studies.


Og lad mig sige helt klart, Frank: Du er et flinkt og rart menneske, men du er ganske enkelt ikke kompetent eller vidende nok til overhovedet at kunne stille spørgsmålstegn ved disse analyser - du ville ikke engang være i stand til rent teknisk blot at gentage deres arbejde, selv hvis du fik alt deres materiale serveret på et sølvfad. Hvis du tror noget andet, så understreger det blot endnu engang, at du lider af de klassiske vrangforestillinger, der følger af Dunning-Kruger-effekten.

Måske har du stadig det samme problem mht. at forstå, hvad UHI er, og hvordan man har måttet korrigere for det ved at flytte stationer, som gjorde, at du ikke kunne forstå, hvordan 42% af James Hansens 2001-justeringer kunne give en varmere trend for byer, eller hvordan den artikel af Tom Karl, du bygger din konklusion om en enorm UHI på, netop er hovedgrundlaget for alle de UHI-justeringer, der foretages alle vegne rundt på kloden? En kapacitet som Bo Vinther har jo forsøgt at forklare dig det pænt og høfligt, men du er tilsyneladende simpelthen ikke kognitivt i stand til at forstå det.
08-03-2012 14:19
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Jeg mangler stadigvæk at høre bare én alarmist svare på følgende CO2-paradoxer:

1) Vores nuværende temperatur ligger UNDER middeltemperaturen for de seneste 10.000 år på trods af at CO2- og CH4-indholdet er betydeligt højere nu det det har været på noget tidspunkt i denne periode.

2) Den temperatur-stigning vi har nu er ikke speciel når man sammenligner med temperaturændringerne, som er set mange gange i løbet af de sidste 10.000 år.

3) Iskernedata viser tydeligt at temperaturen stiger FØR CO2 og at det derfor ikke kan være CO2 som styrer klimaet.

Af disse tre simple fakta fremgår det at der må være en alternativ forklaring på den temperaturstigning vi har nu og dem der er observeret de seneste 10.000 år (samt dem vi kender til fra de seneste mange millioner år).

Én mulighed kunne være variationer i det flux af kosmisk stråling som rammer jorden, men der kan sagtens være andre faktorer, som vi endnu ikke kender til.

Yderligere forskning i klimaet kan give os svar, men det kræver at man undersøger ALLE tænkelige muligheder og ikke påvirkes af politisk pres i en bestem retning, som det er tilfældet i dag.
08-03-2012 14:39
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
Det er squ da morsomt at Bugge Harder, midt i sin manuduktion, selv bringer Dunning-Kruger effekten ind i debatten, samtidigt med at han miskrediterer "tvivlsindustrien".

Om Dunning-Kruger:

"Den engelske matematiker og filosof Bertrand Russell sagde engang, at et af de store problemer her i verden er, at uvidende mennesker altid er så selvsikre, mens de, der har større viden altid er fyldt med usikkerhed og tvivl"
08-03-2012 14:46
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1541)
kristofferszilas skrev:
@ Christoffer Bugge Harder

Dine ellers så flittigt brugte "smiley faces" kan ikke rigtig gøre op for at du kommer med nedladende udtagelser som denne:

Christoffer Bugge Harder skrev:
Og hvis jeg må give dig et venligt råd, så prøv fremover at tænke dig en smule mere om, inden du flot udslynger skråsikre anklager mod alt og alle omkring forhold, du ikke har begreb skabt om, og øv dig i at tjekke lidt flere facts. Det er også for din egen skyld: Måske har dine vejledere gennem tiden ikke fået fortalt dig tilstrækkelig klart, at man med din strategi nemt får alvorlige skrammer, når man forsøger at publicere videnskabelige artikler eller forsvare PhD-afhandlinger?


Mit indtryk af dig som person er at du må være særdeles usympatisk når du kan slynge sådan noget lort ud.


Denne udtalelse var en reaktion på, at du skråsikkert og overordentlig arrogant følte dig i stand til at slynge ud, at mit job som forskerspire i mikroorganismer og pesticider på forurenede grunde og i vandværker ville forsvinde, hvis CO2s effekt viser sig at være overdrevet - det er da om noget nedladende, og det kan du derudover formentlig også godt selv se er latterligt, hvis du tænker dig lidt mere om. Når du ikke aner, hvad jeg laver, og alligevel udtaler dig om det på denne latterlige måde, beder du jo nærmest om at få et temmelig sarkastisk svar tilbage, ikke?

Hvordan ville du svare en eller anden ukendt person på internettet, der ikke anede, hvad dit arbejde som geokemiker gik ud på, og som bare sådan lige med den største selvfølgelighed slyngede ud, at dit job ville forsvinde, hvis det viste sig, at forhudsforsnævring alligevel ikke var nær så betydningsfuldt for rejsningsbesvær, som du troede, og antydede, at alle dine meninger byggede på din frygt for at miste dit arbejde på dette grundlag? Jeg vil faktisk meget gerne høre dit ærlige svar?


Og Kristoffer: Jeg nærer intet ønske om at skændes med dig, men jeg syntes virkelig, at din bemærkning var usædvanlig tåbelig og uigennemtænkt. Hvis jeg kan få dig til at erklære dig enig så langt, så lad os begrave stridsøksen - så skal jeg med glæde kvittere og svare dig pænt og høfligt fremover.


I øvrigt, hvorfor i alverdens skulle man tage en mikrobiologs ord for gode vare når vi rent faktisk diskuterer klima, hvilket mig bekendt er en fysisk og ikke biologisk proces?


Du skal helt bestemt ikke tage mine ord for gode varer, ligesom man heller ikke skal tage en geokemikers, en ikke-klimafysikers og i det hele taget slet ingens ord alene for gode varer - som man kan se af den engang anerkendte klima-fysiker Richard Lindzen, kan selv fagfolks "ord" alene være fulde af vrøvl, hvis det ikke bygger på noget faktisk forskning.

Men hvis du vil diskutere seriøst, så kan du jo i stedet begynde at forholde dig til kilder med dokumentation fra forskningsartikler, der netop stammer fra de rigtige fysiske klimaforskere og forskningsinstitutioner - f.eks som dem, jeg citerer en ordentlig bunke af i de fleste indlæg, jeg skriver. Det er jo formentlig også den metode, du anvender, når du skriver videnskabelige artikler indenfor dit eget felt, ikke?

Mvh Christoffer



Redigeret d. 08-03-2012 14:55
08-03-2012 15:02
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1541)
"Pifpafpuf",

jeg er skam fuld af massevis af tvivl og sund skepsis - men den anden halvdel af sund skepsis handler også om, at man skal kunne lade sig overbevise af dokumentation.

Jeg har kigget på dine indlæg, og jeg har ikke kunnet finde eet eneste videnskabeligt argument. Når man som du tilsyneladende behandler spørgsmålet 100% ud fra en rent politisk forudindtagethed og modvilje mod den indoktrinerende middelklasse, som du gør, så har det intet med "skepsis" i videnskabelig forstand at gøre.

Håber, at det gjorde det klarere.


Mvh Christoffer
08-03-2012 15:13
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1541)
1) Vores nuværende temperatur ligger UNDER middeltemperaturen for de seneste 10.000 år på trods af at CO2- og CH4-indholdet er betydeligt højere nu det det har været på noget tidspunkt i denne periode.

2) Den temperatur-stigning vi har nu er ikke speciel når man sammenligner med temperaturændringerne, som er set mange gange i løbet af de sidste 10.000 år.

3) Iskernedata viser tydeligt at temperaturen stiger FØR CO2 og at det derfor ikke kan være CO2 som styrer klimaet.


Kristoffer, helt oprigtigt: Hvis du gerne vil diskutere dette her seriøst, kan du så ikke prøve at forholde dig til mit meget venlige og udførlige svar til dig i sidste tråd, som jeg allerede har henvist dig til én gang ovenfor, i stedet for bare at gentage dig selv igen? I hvert fald har jeg besvaret dit punkt 1 og 3 meget udførligt. Her svaret til punkt 3 med CO2-stiger-efter-temperaturen-i-Vostok:

Det eneste konkrete indhold, der lader til at være i din kritik, er, at CO2 ikke kan have været den indledende årsag til temperaturstigningerne ifht. iskernedata. Og igen: Det er vi alle helt enige om, at det ikke er - det er efter alt at dømme Milankovics orbitalforcering, som blev foreslået første gang af Milankovic selv under 1. verdenskrig, underbygget af Emiliani i 1950erne og mig bekendt har været helt uantastet siden Hays, Imbrie og Shackleton lavede deres banebrydende analyser af dybhavskerner med fossiler i 1970erne. Ingen "alarmister" vil finde noget som helst at bestride i dette.

Det siger os bare intet om, hvor stor en kvantitativ rolle CO2 og andre drivhusgasser samt isalbedo-forcering har spilletifht. orbitalforceringen - og det er jo lige netop det, vi ønsker at vide, når vi skal prøve at beregne en realistisk værdi for CO2-følsomheden. For det oprindelige hovedargument mod Milankovics teori - som også var den vigtigste årsag til, at det tog 50 år for den at blive alment accepteret - var netop, at orbitalkraften i sig selv var alt, alt for svag til at kunne forårsage temperaturstigninger af en størrelsesorden, som man så i istid/mellemistidsskiftene. Selv efter Hays, Imbries og Shackletons "endelige" eftervisning (der indbragte en Crafoordpris) anerkendte de, at der måtte være feedback/tilbagekoblingsmekanismer for at få ligningen til at gå op.

Det kan du i øvrigt nemt selv regne på: Hvis en Milankovic-forcering på 0,3 W/m2 skulle kunne medføre en temperaturstigning på 5-6 grader, skulle klimafølsomheden ved en CO2-fordobling (der giver en forcering på 3,7 W/m2) være i størrelsesordenen 60-70 grader. (!) smiley

Vi kender meget præcist atmosfærens indhold af CO2 i de sidste 650.000 år fra iskernedata, som du rigtigt siger - det steg fra 190 ppm i istiderne til 280 ppm i mellemistiderne. Så kan vi vha. den føromtalte formel, som du formodentlig kender (afledt af Arrhenius´ lov) udregne, at CO2-forceringen fra istid til mellemistid har været på 1,8 W/m2 - altså 6 gange større end den "naturlige" Milankovic-forcering. Isalbedo-forceringen har været endnu større.
Det er muligvis kontraintuitivt, men det er faktisk ret ligegyldigt for at vurdere CO2s effekt, om CO2 eller Milankovic (eller noget helt tredje) kom først - et CO2-molekyle har fuldstændig de samme strålingsegenskaber, enten det stammer fra afbrændt træ/kul eller er afgasset fra havet.

Jeg kan anbefale mit blogindlæg med en historisk gennemgang af netop dette spørgsmål på videnskab.dk.

Og under alle omstændigheder kan vi stensikkert sige, at Milankovic-cyklerne ingen rolle spiller for de moderne klimaforandringer; at solindstrålingen har været næsten konstant i små 60 år, og at isalbedo-forceringen nu spiller en meget lille rolle ifht., hvad den gjorde i istiden. Til gengæld har vores udledte CO2 på godt 100 år allerede leveret en forcering, der er lige så høj som i istiden - og den er i øvrigt denne gang gået forud for temperaturstigningerne.


Hvis du rent faktisk savner at få et svar på dine spørgsmål fra "alarmistisk" hold, så må du altså også gøre dig den ulejlighed at prøve at forholde dig til dem, når de kommer.

Mvh Christoffer
Redigeret d. 08-03-2012 15:14
08-03-2012 15:49
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1541)
Og Frank,

hvis du læser "Merchants of doubt", som jeg citerede, så handler dens kritik af tvivlsindustrien faktisk slet ikke primært om penge, men om politisk ideologi:


The book states that Seitz, Singer, Nierenberg and Robert Jastrow were all fiercely anti-communist and they viewed government regulation as a step towards socialism and communism. With the collapse of the Soviet Union, they looked for another great threat to free market capitalism and found it in environmentalism. They feared that an over-reaction to environmental problems would lead to heavy-handed government intervention in the marketplace and intrusion into people's lives.[10] However, the strategy of denying the reality of environmental problems (such as global warming, acid rain, and ozone destruction) does not make them go away.


- jeg tror sådan set heller ikke, at direkte økonomisk interesse spiller den store rolle (om overhovedet nogen) for de fleste skeptikere inkl. dem, du nævner. Det handler derimod altovervejende om at undgå regulerende indgreb i markedet, hvilket man som liberalist ikke bryder sig om. Og her må jeg bare oplyse dig om, at både Watts, Beck, Pielke, Lindzen, Spencer, Singer, Willie Soon, Patrick Michaels og mange flere af de klassiske skeptiske kendinge i forskellig grad har veldokumenterede tilhørsforhold til netop denne politiske opfattelse, primært gennem tænketanke som Marshall, CATO, CEI eller Heartland.

Så vidt jeg kan vurdere på dig, er du bestemt ikke motiveret af andet en en fuldstændig ærlig og oprigtig overbevisning om, at du i pauserne mellem dit rockmusikspilleri har opdaget nogle banebrydende kendsgerninger i din kælder, som alle de professionelle enten har overset eller også aktivt undertrykker. (At din opfattelse så bygger på vrangforestillinger og banale misforståelser, er irrelevant i denne sammenhæng). Men hvis du oprigtig talt ikke var klar over denne politiske forbindelse, så synes jeg faktisk, at du skulle begynde spørge dig selv, om du ikke risikerede at blive brugt som "nyttig idiot" af folk, der har en helt anden dagsorden end dig?

Derudover må jeg så også sige mht. det økonomiske, at hvis du i stedet kigger på skeptikere som Philip Cooney, Patrick Michaels eller Steve Milloy fra Junkscience.com, så tror jeg også, at man retfærdigvis kan sige, at deres økonomiske incitamenter i de rare millioner fra Exxon nok næppe gør dem mere tilbøjelige til at ville anerkende ubehagelige kendsgerninger omkring menneskeskabt opvarmning.......


Jeg tror heller ikke, at penge spiller den store rolle for de fleste af de mere useriøse "alarmister" - de har snarere et stort ønske om at være gode og redde verden. Men der er naturligvis en klar økonomisk interesse for diverse klima-lobbyorganisationer i, at det er menneskeskabt og slemt.
Til gengæld mener jeg, at forestillingen om, at forskerne har en enorm økonomisk interesse i at blæse alarm, er voldsomt overdrevet - som forsker er langt den bedste måde at skabe opmærksomhed omkring sig selv på som regel at foreslå noget nyt og kontroversielt, og den bedste måde at skabe sig et navn på er faktisk at kunne tilbagevise noget ellers alment anerkendt.

I sidste ende er det vigtigt at huske, at det eneste vigtige er, hvad kendsgerningerne siger - og man kan aldrig afvise en påstand fra nogen alene med, at de har en politisk eller økonomisk interesse i X, som både Kristoffer, pifpafpuf, Jørgen Petersen og flere andre gør i denne tråd. Uanset, om det så er rigtigt eller forkert.

Mvh Christoffer
Redigeret d. 08-03-2012 15:52
08-03-2012 15:55
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Kære "kamphaner"

Mener i selv, at det er relevant at fortsætte den evig tilbagevendende debat om for eller imod menneskeskabt klimaændring og/eller hvad der forårsager eller ikke forårsager stigende/faldende temperaturer i en tråd oprettet af 2 9. klasseselever, for at få hjælp til en skoleopgave.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
08-03-2012 16:16
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
@ Christoffer Bugge Harder

Jeg kan ikke se hvordan det skulle være en fornærmelse at jeg antog at du var klimaforsker eller hvordan det skulle være en "usædvanlig tåbelig og uigennemtænkt" bemærkning. Jeg kan dog nu se at du nok snarere falder i Dunning-Kruger-kategorien og at det var derfor jeg tog fejl.

I betragtning af hvor tyndhudet du selv er, er det da utroligt at du sviner alle dem til der ikke tilfældigvis deler din holdning. Jeg mener at du ikke alene skylder mig en undskyldning, men også Frank Lansner, Morten Riber og sikkert en hel stribe af andre debattører på dette forum, som faktisk har brugt tid på at sætte sig ind i klimaspørgsmålet, men som er komme til præcis den modsatte konklusion af dig. Om dette skyldes forskellige metoder eller perspektiv er vel underordnet, hvis bare man kan argumentere for sin sag.

Jeg er skam bekendt med at citere kilder og har da fx brugt godt 300 kilder alene til en 40 siders introduktion til min PhD, men jeg kan ikke se at dette skulle være vejen frem på et forum som dette. For det første vil det blive ret tungt at læse og for det andet er der som bekendt en betydeligt bias i mængden af tilgængelige kilder som følge af politisk favorisering af en den ene side af debatten. Det er ganske enkelt sværere at få godkendt publikationer som ikke følger strømmen, men det betyder jo ikke at de ikke kan have ret (som fx Kopernikus).

Jeg forholder mig derimod til et ganske simpelt datasæt, nemlig temperatur og CO2-indholdet i iskerner fra Grønland og Antarktis. Ved at argumentere ud fra simple observationer i disse data kan man faktisk komme ret langt og jeg mangler stadig at høre svar på de tre konkrete problemer med CO2-hypotesen, som naturligt følger ved et studie af iskerne:

1) Vores nuværende temperatur ligger UNDER middeltemperaturen for de seneste 10.000 år på trods af at CO2- og CH4-indholdet er betydeligt højere nu det det har været på noget tidspunkt i denne periode.

2) Den temperatur-stigning vi har nu er ikke speciel når man sammenligner med temperaturændringerne, som er set mange gange i løbet af de sidste 10.000 år.

3) Iskernedata viser tydeligt at temperaturen stiger FØR CO2 og at det derfor ikke kan være CO2 som styrer klimaet.

Dine såkaldte "forklaringer" på ovenstående CO2-paradoxer er jo bare at der er variationer i Milankovic-cyklerne, albedo-effekten mm. og at man ikke kan sammenligne temperatur-variationer til forskellig tid.
Det mener jeg derimod at man kan, hvis man bare ser på udviklingen i de seneste 10.000 år, fordi der er grænser for hvor meget de forskellige variable har ændret sig.

CO2 og temperatur er jo tydeligvis ikke koblede nu hvor mennesket har kommet det tilbage i atmosfæren og man ser en tilsvarende stigninger for alle andre gasser som mennesket har tilført atmosfæren de seneste 100 år, men det betyder jo ikke at hver enkelte gas styrer klimaet:



Ja, der er en drivhuseffekt fra gasser i atmosfæren, men det er på nuværende tidspunkt ikke muligt at sige hvor meget dette bidrager til temperaturen. De tre punkter herover tyder på at CO2 ikke har en nævneværdig effekt og at svaret må findes andetsteds.

@ Boe Carslund-Sørensen
Det kunne være at de to elever fik samlet lidt ammunition imod deres indoktrinerende skolelærer.

Det er et reelt problem at der siden hippierne er blevet undervist i noget som de trods årtiers forskning stadig ikke har magtet at bevise. Klimaundervisningen burde da i det mindste være ligeså nuanceret, som religionsundervisningen, hvor de rent faktisk præsenterer forskellige syn på tingene og ikke udelukkende "den sande vej" ifølge den siddende undervisningsminister..
08-03-2012 19:02
kfl
★★★★☆
(1657)
kristofferszilas skrev:
Jeg mangler stadigvæk at høre bare én alarmist svare på følgende CO2-paradoxer:

1) Vores nuværende temperatur ligger UNDER middeltemperaturen for de seneste 10.000 år på trods af at CO2- og CH4-indholdet er betydeligt højere nu det det har været på noget tidspunkt i denne periode.

2) Den temperatur-stigning vi har nu er ikke speciel når man sammenligner med temperaturændringerne, som er set mange gange i løbet af de sidste 10.000 år.

3) Iskernedata viser tydeligt at temperaturen stiger FØR CO2 og at det derfor ikke kan være CO2 som styrer klimaet.

Af disse tre simple fakta fremgår det at der må være en alternativ forklaring på den temperaturstigning vi har nu og dem der er observeret de seneste 10.000 år (samt dem vi kender til fra de seneste mange millioner år).

Én mulighed kunne være variationer i det flux af kosmisk stråling som rammer jorden, men der kan sagtens være andre faktorer, som vi endnu ikke kender til.

Yderligere forskning i klimaet kan give os svar, men det kræver at man undersøger ALLE tænkelige muligheder og ikke påvirkes af politisk pres i en bestem retning, som det er tilfældet i dag.



Hej Kristoffer

Din første påstand skal selvfølgelig undersøges nærmere.

Har du en kilde til den på stand ?

Har du mulighed for at reformulere den, idet den næppe er mennigsfyldt som den står anført ?


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
08-03-2012 19:17
Frank Lansner
★★★★★
(4524)
@CBH
Hej Christoffer, Jeg skal nok læse lidt mere på dit seneste indlæg soon, men så lige at en stribe personer har tilhørsforhold til Heartland står som noget dårligt.

Jeg har pt. selv dialog men nogle Heartland these days i forbindelse med artikel der forhåbentligt bliver peer reviewet, so im bad?
08-03-2012 19:21
Frank Lansner
★★★★★
(4524)
@Boe
Ha!, var det 2 9 klasser der fik alle til at debatere?
Tehe, men det gør jo ikke noget :-)
08-03-2012 20:07
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
kfl skrev:
Hej Kristoffer

Din første påstand skal selvfølgelig undersøges nærmere.

Har du en kilde til den på stand ?

Har du mulighed for at reformulere den, idet den næppe er mennigsfyldt som den står anført ?


Kilden er GISP2 kernen fra Grønland.
Disse iskernedata er vel stort set dansk folkeeje, så det burde ikke være noget problem at få fat på de rå data. Du kan jo prøve at kontakte nogen på H.C. Ørsted Instituttet og se om de har temperatur og CO2-data liggende i en tilgængelig form.

Se det 4. udsnit i figuren herunder, hvor det tydeligt fremgår hvor vi ligger nu i forhold til hvad der har være det normale igennem denne mellemistid (seneste 10.000 år):

08-03-2012 20:31
Kosmos
★★★★★
(3946)
Disse iskernedata er vel stort set dansk folkeeje, så...

- hvis CBH (stadig) er oppe på lakridserne, vil han inden for 30 minutter belære dig om, at dataene er lokale, altså kun beskrivende for temperaturhistorikken inden for ~5 km fra borestedet!
08-03-2012 20:46
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Jamen, så er det da heldigt at vi også har Vostok kernerne fra Antarktis, som sjovt nok viser mere eller mindre det samme på trods af lavere opløselighed for den seneste mellemistid:



Jeg måtte lige lave lidt baggrundstjek og faldt over disse malende beskrivelser af CBH:

"Christian Bugge Harder hovedsagelig at klare sin argumentation ved nedrakning af mod-debattørerne med personligheder."

"Personligt tror jeg at han (CBH) er en smule skadet af sit dagsarbejde (forelæsning til elever, der øver sig i at tale læreren efter munden, for at få en god karakter). Virkelighedens debatform kommer tydeligvis bag på ham siden han er nød til at gå efter personen eller spamme folk med leksikalt viden der ikke vidner om nogen selvstændig tankevirksomhed. CHB´s tricks til at fjerne fokus fra det der bliver debateret samt den fornedrende attityde overfor mennesker der mener noget andet end ham er pinlig. Desuden virker han til at lide af en stærk trang til at have det sidste ord, og man skal ihvertfald vogte sig for tastefejl i en debat med ham."

Dejligt at få bekræftet at det ikke er mig som har fejlvurderet ham, men at han rent faktisk er som han fremstår her på siden.
08-03-2012 21:29
Frank Lansner
★★★★★
(4524)
@KristofferZilas

Her lidt input til temperatur udvikling på antarktis fra ægteparet Ellen og Lonnie Thompsons skriv
"ICE CORE PALEOCLIMATE HISTORIES FROM THE ANTARCTIC PENINSULA: WHERE DO WE GO FROM HERE?"

En håndfuld iskerne proxier der generelt støtter LIA og MWP på Antarktis. ( Den nederste fra Plateau remote fås i endnu højere opløsning fra originalen.)

Dertil kommer at jeg har lavet en opsamling af proxier (hvor flere af de nedenfor nævnte ikke er med..) hvor jeg ikke kan spore den helt store forskel SH/NH når det gælder MWP og LIA. Fig 6:

Fra http://wattsupwiththat.com/2009/04/11/making-holocene-spaghetti-sauce-by-proxy/


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

08-03-2012 21:57
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Frank Lansner skrev:
@Boe
Ha!, var det 2 9 klasser der fik alle til at debatere?
Tehe, men det gør jo ikke noget :-)


Ja - Frank - det var 2 elever fra 9 klasse, der startede tråden få at få hjælp. Jeg ved ikke om de stadig læser med, men hvis de gør, så får de "mere" hjælpe, end de bad om.

Desværre oplever jeg jeres debat, som om i står på hver side af en væg - i kan ikke se hinanden, og i kan dermed heller ikke se hinandens virkelighed. Dermed debattere I ikke klimaændringer, men jeres forskellige virkeligheder, og I bliver nok aldrig enige, og det uanset hvor mange og hvor velunderbyggede fakta, der kommer på bordet.


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
09-03-2012 07:20
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1541)
Jeg kan ikke se hvordan det skulle være en fornærmelse at jeg antog at du var klimaforsker eller hvordan det skulle være en "usædvanlig tåbelig og uigennemtænkt" bemærkning.


Du kan ikke se, at det er lidt tåbeligt at påstå - uden at vide, hvad jeg lavede - at mit job (som mikrobiolog/DNA-forsker) ville falde bort, hvis CO2s effekt var overvurderet? Og du kan heller ikke se, hvordan det er en fornærmelse at antyde, at mine argumenter nok bare skyldes, at jeg er bange for at miste finansiering - uden overhovedet at forholde dig til det faktuelle i, hvad jeg siger?

Hvs jeg bare slyngede ud, at din PhD er finansieret af olieindustrien, og at alle dine holdninger nok i øvrigt bygger på et ønske om at gøre dem glade, ville du så ikke mene, at det var fornærmende og usædvanlig tåbeligt/uigennemtænkt, eftersom jeg slet ikke kender dig og heller ikke ved, hvad din PhD går ud på?

Jeg kan dog nu se at du nok snarere falder i Dunning-Kruger-kategorien og at det var derfor jeg tog fejl.


Tværtimod: Dunning-Kruger handler om

Kruger and Dunning proposed that, for a given skill, incompetent people will:

tend to overestimate their own level of skill;
fail to recognize genuine skill in others;
fail to recognize the extremity of their inadequacy;
recognize and acknowledge their own previous lack of skill, if they can be trained to substantially improve.


og jeg er mig pinligt bevidst, at jeg ikke selv er klimaekspert - jeg kan sagtens kende "genuine skill" og ægte ekspertise hos andre,når en ægte kapacitet som Bo Møllesøe Vinther en sjælden gang forvilder sig ind på klimadebat.dk. Der er ingen af debattørerne her i denne tråd, mig selv inklusive, der er kvalificerede til at udfordre en videnskabelig konsensus indenfor et felt, vi hverken har uddannelses- eller forskningsbaggrund indenfor. og mine argumenter handler netop om, at vi skal lytte til klimaforskningens resultater, og ikke til alt muligt, vi nu selv sjusser os frem til med vores amatørbaggrunde og diverse politiske fordomme, vi måtte have.

Dine argumenter, derimod, bygger stort set kun på, hvad du selv tror - og du henviser til grafer fra f.eks Wattsupwiththat eller Franks "Hidethedecline", altså sider, der er lavede af andre amatører, der heller ikke har nogen specifikke kvalifikationer indenfor klima.

Lad os tage et eksempel: Her er konklusionen fra den artikel i Science (et af verdens mest anerkendte videnskabelige tidsskrifter, som du jo ved), der endeligt demonstrerede præcist, hvordan CO2 steg efter temperaturen i Vostok:

This confirms that CO2 is not the forcing that initially drives the climatic system during a deglaciation. Rather, deglaciation is probably initiated by some insolation forcing (1, 31, 32), which influences first the temperature change in Antarctica (and possibly in part of the Southern Hemisphere) and then the CO2.

This sequence of events is still in full agreement with the idea that CO2 plays, through its greenhouse effect, a key role in amplifying the initial orbital forcing. First, the 800-year time lag is short in comparison with the total duration of the temperature and CO2 increases (±5000 years). Second, the CO2 increase clearly precedes the Northern Hemisphere deglaciation (Fig. 3).


Caillon, Jouzel, Severinghaus og Barnola er nogle virkelige kapaciteter indenfor glaciologi og udforskning af Vostok. Jeg er afgjort ikke klogere eller mere indsigtsfuld end dem, så derfor tror jeg, at vi gør klogt i lytte til, hvad de finder ud af. Men du mener jo altså tydeligvis, at din amatørfortolkning er meget mere kvalificeret.

Hvem af os to passer bedst på Dunning-Krugers definitioner - hvis vi bare sådan helt objektivt ser på det med at overvurdere sin egen indsigt og undervurdere de ægte eksperter? Du behøver ikke svare, men jeg håber, at du i det mindste vil tænke lidt over det.

P.S. Der er ingen, heller ikke jeg, der anfægter noget overordnet i dine viste data fra Grønland eller Vostok, så jeg forstår heller ikke, hvorfor du og "Kosmos" (Hans Henrik Hansen) antyder noget i den retning. Jeg ville dog nok anbefale dig generelt ikke uden videre at tage WUWT for gode varer, da det jo er en amatørside med en åbenlyst politisk dagsorden, der rutinemæssigt er fyldt med misinformation.
Redigeret d. 09-03-2012 07:43
09-03-2012 07:37
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1541)
Derudover, Kristoffer:

Ham, du citerer for dine "malende beskrivelser" om min ringe person var en mand ved navn Jan Christensen, der troede på store sammensværgelsesteorier om ufoer og 11. september og den slags og fyldte flere af videnskab.dks blogs med vanvittige indlæg, og som videnskab.dks redaktion til sidst blev nødt til at smide ud pga. spam og vilde beskyldninger mod alt og alle (du kan se, at hans navn er erstattet af "Bruger0" af samme grund). Hans sidste indlæg bestod i, at videnskab.dk stod i ledtog med en eller anden anden officiel amerikansk blog, han ikke kunne lide, fordi de brugte samme programkode.

Hvis du vil citere den slags personers meninger som sandhedsvidner, så værsågod......
09-03-2012 07:54
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1541)
Frank Lansner skrev:
@CBH
Hej Christoffer, Jeg skal nok læse lidt mere på dit seneste indlæg soon, men så lige at en stribe personer har tilhørsforhold til Heartland står som noget dårligt.

Jeg har pt. selv dialog men nogle Heartland these days i forbindelse med artikel der forhåbentligt bliver peer reviewet, so im bad?


Nej, Frank, det er du bestemt ikke - hvis man kan lave et stykke videnskabeligt arbejde, der

- kan klare peer review fra et seriøst tidsskrift (dvs. f.eks ikke "Energy & Environment, En skør, skør verden" eller lignende,

- hvor det ikke straks viser sig efterfølgende, at det bare er en reviewer, der har sovet i timen (det sker!)

- og som efterfølgende kan bekræftes af andre,

har man lavet et værdifuldt bidrag til videnskaben, som alle må tage alvorligt. I den forbindelse er det ligegyldigt, hvem der finansierer én, eller hvem der har interesse i hvad.

Jeg har jo tidligere netop opfordret dig til at prøve at lave noget seriøst i stedet for bare at poste alle mulige underlige hjemmestrikkede grafer på nettet, så hvis du vil forsøge dig med det, vil jeg sætte meget pris på det. Jeg kan dog sige 100% sikkert, at grafer og argumenter som dem, du poster i denne tråd, ville du få lige tilbage i hovedet fra ethvert videnskabeligt tidsskrift, så det kan måske gå hen at blive lærerigt også for dig at prøve kræfter med.

Og for en ordens skyld: Det er en ærlig sag at have en bestemt politisk mening som f.eks Heartland har det. Mit svar handlede blot om, at Kristoffer påstod, at kun "alarmister" var politisk motiverede, og at "skeptikere" slet ikke havde nogen politisk dagsorden - og hvis man ikke kan se, hvordan Heartlands eller Exxons politiske dagsorden om ingen indblanding i markedet og at miljø er noget hysteri kan motivere en bestemt holdning til menneskeskabt opvarmning og CO2-regulering, så er man overordentlig naiv.

Det svarer til at påstå, at Greenpeaces eller Vestas heller ikke havde nogen politiske eller økonomisk motiver til at mene, som de gør.........




Redigeret d. 09-03-2012 07:55
09-03-2012 09:46
KasperMartin
☆☆☆☆☆
(13)
Vi tror stadig den globale opvarmning får isen til at smelte


Hvad tror i?
09-03-2012 10:24
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
Gå ned i sløjdlokalet og byg en båd til dig og den kønneste tøs i klassen.
Der kan med fordel nynnes "I will survive" under arbejdet

First I was afraid
I was petrified
Kept thinking I could never live
without co2 credits by my side...
09-03-2012 11:22
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1541)
I betragtning af hvor tyndhudet du selv er, er det da utroligt at du sviner alle dem til der ikke tilfældigvis deler din holdning. Jeg mener at du ikke alene skylder mig en undskyldning, men også Frank Lansner, Morten Riber og sikkert en hel stribe af andre debattører på dette forum, som faktisk har brugt tid på at sætte sig ind i klimaspørgsmålet, men som er komme til præcis den modsatte konklusion af dig. Om dette skyldes forskellige metoder eller perspektiv er vel underordnet, hvis bare man kan argumentere for sin sag.


Jeg har sikkert mange fejl (spørg bare min hustru!), men jeg kan forsikre dig for tyndhudethed helt sikkert ikke er én af dem - ellers deltog jeg ikke i blogdebatter. Jeg har derimod en udpræget tendens til at besvare tåbeligheder, personangreb og dårlige argumenter kontant ud fra princippet om, at som man råber i skoven, får man svar.

Til dig kan jeg gentage, at jeg som sagt intet ønske nærer om at skændes med dig. Hvis du vil undskylde for din ovennævnte og stærkt uigennemtænkte bemærkning om hvad mine motiver er, og at min stilling ville falde bort, så vil jeg også meget gerne trække mit efterfølgende sarkastiske svar tilbage og beklage.

Om Frank kan jeg da blot sige, at mine svar til ham - i denne tråd - efter min mening sgu da er så venlige og høflige, som tænkes kan? Og mht. at argumentere for sin sag, hvad mener du om hans argument med, at temperaturstigningen nu er et resultat af stigningen i solaktiviteten fra 1910 til 1940-50, altså for 60 år siden? Hvorfor skulle havet reagere anderledes på 1 watt fra CO2-forcering ifht. 1 watt fra sol-forcering? Og hvordan får du Franks påstand om denne forsinkede opvarmning fra 1950 og frem til at hænge sammen med, at han tidligere har skrevet vidt og bredt om, at temperaturen faldt med op til 0,4 grader fra 1940 til 1978? Det er altså ikke et personangreb eller en tilsvining at gøre opmærksom på, at Frank har misforstået noget, og at hans forskellige fortolkninger er indbyrdes modstridende. For hver Kopernikus er der 100.000vis af amatører som Frank, der lider af almindelige misforståelser, og 1000vis af professionelle som Pons & Fleischmann med kold fusion, der bare tager fejl. Det er en ærlig sag - men det er et dårligt argument at hive Kopernikus eller Galilei frem, hver gang en eller anden tilfældig person påstår at have fundet Ungdommens Kilde eller De vises Sten.

Og om "Morten Riber" kan jeg blot sige, at du næppe i ramme alvor kan mene, at han har brugt tid på at sætte sig ind i klimaspørgsmålet, når han vedblivende kan påstå, at der mangler beviser for, at effekten generelt eksisterer. Min erfaring er, at 95% af gennemsnitlige gymnasieelever efter 2.G vil have kunnet observere, at drivhuseffekten meget nemt kan "bevises", og vide, at den er afgørende for livet på jorden. Jeg har selv været eksaminator eller overværet eksaminer i disse emner i min tid som gymnasielærer, og det er en fuldstændig objektiv konstatering at sige, at hvis nogen kom med den påstand til en eksamen i NV-grundfag, i geografi for gymnasiets C-niveau eller naturfag for HF, ville de dumpe med et brag.

Du ved sgu da udmærket, at Mortens påstand er noget hårrejsende sludder? Jeg kan ikke se, hvorfor nogen dog skulle undskylde noget som helst overfor ham. Om overhovedet noget, skulle Morten da undskylde for at forsøge at bilde Kasper og Martin, to 9.klasser, der kommer for at bede om hjælp, den slags ind! Det er jo en meget grov vildledning af sagesløse skoleelever, han kommer med - det synes jeg faktisk er forargeligt! Og det ødelægger et af formålene med klimadebat.dk, nemlig oplysning: Hvis Kasper eller Martin troede på Morten Riber, skrev det i deres rapport og fik en dårlig karakter, kan jeg godt forstå, hvis de følte sig narret og fortalte alle deres kammerater, at man i hvert fald ikke skulle stole på Klimadebat.dk. Jeg synes faktisk, at Jeppe Branner burde slette så tåbelige oplysninger netop i en tråd som denne - eller som minimum intervenere og fortælle Kasper og Martin, at Morten ikke anede, hvad han talte om, og at de endelig ikke skulle tage den slags alvorligt.
Redigeret d. 09-03-2012 11:27
09-03-2012 11:32
Frank Lansner
★★★★★
(4524)
KasperMartin

Det der fik mig til at starte imed at skrive i klimadebaten var at jeg selv havde været umådeligt bange for konskvenserne af global opvarmning.
Jeg var næsten bange for at få børn.

Jeg kom så en tur til ØstEuropa hvor jeg oplevede at "dem der troede på global warming var til grin" intet mindre.
Jeg kan huske hvordan jeg sad på en café og snakkede om de forfærdelige ting der lå foran os, men mødte kun hovedrysten.

Derfor kom jeg tilbage noget overrasket og læste på lektien.
Jeg har endnu ikke set ægte argumentation der peger på at vi mennesker er ved at opvarme kloden i et omfang der er værd at snakke om.

Der er flere og flere verden over der ikke finder at der er videnskabeligt belæg for at vi er på vej ind i noget varme kaos.

Jeg skriver dette fordi jeg synes det er utroligt synd for jer at i skal gå og være bange for den slags.

I er meget velkomne til at spørge yderligere.
09-03-2012 11:44
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1541)
Derudover, Kristoffer: Hvis vi nu kan lægge alt det personlige til side, vil jeg helt oprigtigt meget gerne diskutere det mere interessante faglige med dig - det er meget mere interessant:

Jeg er skam bekendt med at citere kilder og har da fx brugt godt 300 kilder alene til en 40 siders introduktion til min PhD, men jeg kan ikke se at dette skulle være vejen frem på et forum som dette. For det første vil det blive ret tungt at læse og for det andet er der som bekendt en betydeligt bias i mængden af tilgængelige kilder som følge af politisk favorisering af en den ene side af debatten. Det er ganske enkelt sværere at få godkendt publikationer som ikke følger strømmen, men det betyder jo ikke at de ikke kan have ret (som fx Kopernikus).


Selvfølgelig ved jeg, at du er bekendt med det; jeg har også tjekket din baggrund lidt. Hvis du har fået et andet indtryk ud fra mine sarkastiske svar på det, jeg syntes (og synes) var meget uigennemtænkt fra din side, så lad mig for en ordens skyld slå fast, at jeg ikke har nogen grund til at tro andet end, at du er en glimrende geolog og PhD-studerende med en stor viden om dit felt (og en meget interessant fritidsinteresse som bjergbestiger).


Men det var netop derfor, at jeg undrede mig: Når du i geokemien og isotopdateringen udmærket ved, hvor omhyggelig og grundig man er nødt til at være med troværdige kilder, hvis man vil argumentere for noget og regne med at kunne overbevise andre, hvorfor vælger du så pludselig at plukke grafer og påstande fra amatørsider og sluge dem råt indenfor et helt andet felt, som du ikke har ekspertise i? Du ville jo aldrig indenfor dit eget felt forsøge at hente en tilfældig amatørs indvendinger mod isotopdatering fra nettet og påstå, at det overtrumfede resultaterne fra 100vis af professionelle forskere, der faktisk arbejdede med disse metoder hver eneste dag, vel? Som minimum skulle der noget solid ny forskning til, før du ville tillade dig at konkludere, at al den tidligere forskning måtte være forkert, ikke?

Og til din påstand om politisk forudindtagethed kan jeg kun sige, at det er en meget dårlig undskylding, som du virkelig burde pakke væk, hvis du vil diskutere alvorligt. Er der nogle hårde data og beregninger fremkommet ved forskning, som kan underbygges af andre, så er de der, og så er det ligegyldigt, om du mener, at der en en forudindtagethed eller ej - så må du forholde dig til dem og tilbagevise dem med argumenter, som du selv siger. Og du har i øvrigt heller ikke leveret ét eneste argument for, at der faktisk er en sådan politisk forudindtagethed i forskningen, eller at den påvirker noget på urimelig vis. BBCs videnskabskorrespondent, Richard Black, undersøgte din påstand for et par år siden og kom frem til, at det faktisk ikke havde noget på sig.

Du skal naturligvis ikke citere 40 kilder hver gang, du skriver et indlæg. Men din fortolkning af dit punkt 3:

3) Iskernedata viser tydeligt at temperaturen stiger FØR CO2 og at det derfor ikke kan være CO2 som styrer klimaet".


er en kvalitativ påstand, der udelukkende hviler på, hvad du selv tror, eller hvad andre amatører tror. Det har altså lige præcis 0 vægt overfor kvantificerede forskningsresultater publiceret i Science - det må du sgu da kunne forstå?

Hvis jeg nu som geologisk amatør tager din peer-reviewede (og ganske interessante!) artikel om, hvordan man kan finde spor af oceanbundspladen i prækambrisk tid i vestgrønlandske klipper, og sagde, at Lu-Hf og Sm-Nd-isotopmetoderne var for upræcise til at bruge til noget, når I havde en usikkerhed på over 200 mio år for jeres sidste datering, og at C14-datering ville være meget bedre, fordi den havde en usikkerhed på få hundrede år, at Grønlands klipper var meget yngre, end I troede, og at resultaterne efter min mening snarere kunne fortolkes i retning af, at Tartoq i stedet var et "missing link" til Gondwanaland? Hvad ville du mene om den type argumenter?

Og hvis jeg bare gentog mig selv, efter du havde påpeget det indlysende, at der nok ikke var ret meget C14 i tre milliarder år gamle klipper, hvad ville du så svare mig anden gang? Og tredje gang, eller 117. gang? Og hvis jeg derudover supplerede det med at antyde, at du bare sagde, hvad du sagde, fordi din forskningsgruppe var i lommen på Hjemmestyret, der ikke var interesseret i at få afsløret ubehagelige sandheder om Grønlands unge alder?

Hvis du på et tidspunkt konkluderede, at jeg ikke anede, hvad jeg talte om, og at jeg måtte prøve at lave et eksperiment og nogle beregninger selv, hvis jeg ville tages alvorligt, og at min beklikkelse af dine motiver var fornærmende og i øvrigt forkerte, ville jeg have fuld forståelse for det.

Og så til dine tre genkommende påstande:


Jeg forholder mig derimod til et ganske simpelt datasæt, nemlig temperatur og CO2-indholdet i iskerner fra Grønland og Antarktis. Ved at argumentere ud fra simple observationer i disse data kan man faktisk komme ret langt og jeg mangler stadig at høre svar på de tre konkrete problemer med CO2-hypotesen, som naturligt følger ved et studie af iskerne:

1) Vores nuværende temperatur ligger UNDER middeltemperaturen for de seneste 10.000 år på trods af at CO2- og CH4-indholdet er betydeligt højere nu det det har været på noget tidspunkt i denne periode.


Jeg kan bestemt ikke se, at temperaturen nu ligger under noget gennemsnit de sidste 10.000 år:



- jeg kan i bedste fald se, at den måske var højere for 7-8.000 år siden ifølge nogle data (og at den måske var lavere ifølge andre) - ellers er nutiden klart varmere end alle andre perioder i de sidste 10.000 år, hvis vi så vel at mærke ellers ignorerer usikkerhederne i data fra så længe siden. For vi har kun nogenlunde sikre rekonstruktioner med en signifikant "skill" fra de sidste omkring 1000 år, så jeg forstår heller ikke, hvordan du kan sige som i punkt 2:

2) Den temperatur-stigning vi har nu er ikke speciel når man sammenligner med temperaturændringerne, som er set mange gange i løbet af de sidste 10.000 år.


Vi har mig bekendt ikke god opløsning på enkelte år mht. temperaturer, når vi kommer tilbage til 10.000 år siden (eller bare 500 år siden) - de fleste, der laver temperaturrekonstruktioner, plejer at "glatte" ("smoothe") data ud med 30-40 år eller lignende, bare når de kommer tilbage til middelalderen, så jeg forstår slet ikke, hvordan Frank i den kurve, du citerer, kan finde så høje stigninger i Vostok-kurven tilbage for mere end 100.000 år siden, på kun 300 år - Vostok-data viser jo, at det tog 5000 år for temperaturen at stige med ca. 3-5 grader globalt? (Måske kan Frank oplyse os på dette punkt?)

Og hvor på min kurve finder du noget, der minder om en temperaturstigning på 0,7 grader på under 50 år?

3) Iskernedata viser tydeligt at temperaturen stiger FØR CO2 og at det derfor ikke kan være CO2 som styrer klimaet.


For 3. gang: Vi er helt enige om, at CO2 ikke styrede temperaturstigningen på Sydpolen, og at Milankovics orbitalforcering er den indledende årsag til istid/mellemistidscyklerne. Det ved Caillon, Jouzel, Severinghaus mfl. fra Science-artiklen nok også godt, tror du ikke?


Men er du med på, at Milankovic-forceringen er meget, meget svag i sig selv, på omkring 0,3 watt/m2? Og er du uenig i, at en stigning fra 190 til 280 ppm CO2 giver en forcering på 1,8 W/m2 - altså 6 gange højere end Milankovic (du har da helt sikkert også som geolog lært at beregne simpel strålingsfysik ud fra Arrhenius lov)? Ergo var CO2 altså en meget betydelig faktor, også dengang - det er sgu da relativt enkelt.

Og har du i øvrigt lagt mærke til i Caillon et al.s artikel, at mens CO2-stigningen var et resultat af den smeltende is på Sydpolen, så skete denne stigning faktisk før isem begyndte at smelte på den nordlige halvkugle?

Mvh Christoffer
Redigeret d. 09-03-2012 12:09
09-03-2012 11:52
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1541)
Frank Lansner skrev:
KasperMartin

Det der fik mig til at starte imed at skrive i klimadebaten var at jeg selv havde været umådeligt bange for konskvenserne af global opvarmning.
Jeg var næsten bange for at få børn.

Jeg kom så en tur til ØstEuropa hvor jeg oplevede at "dem der troede på global warming var til grin" intet mindre.
Jeg kan huske hvordan jeg sad på en café og snakkede om de forfærdelige ting der lå foran os, men mødte kun hovedrysten.

Derfor kom jeg tilbage noget overrasket og læste på lektien.
Jeg har endnu ikke set ægte argumentation der peger på at vi mennesker er ved at opvarme kloden i et omfang der er værd at snakke om.

Der er flere og flere verden over der ikke finder at der er videnskabeligt belæg for at vi er på vej ind i noget varme kaos.

Jeg skriver dette fordi jeg synes det er utroligt synd for jer at i skal gå og være bange for den slags.

I er meget velkomne til at spørge yderligere.


Jeg vil blot tilføje, at Frank selvfølgelig må mene lige, hvad han vil. Men Kasper og Martin: Hvis I baserer jeres opgave på, hvad amatører på nettet mener, så får I formentlig en skuffende karakter for jeres opgave. Og der er ikke flere og flere verden over, der stiller spørgsmålstegn ved menneskeskabt opvarmning - i hvert fald ikke flere og flere forskere på feltet. Og det er det eneste, der er relevant for dette spørgsmål - det er helt ligegyldigt i den sammenhæng, hvad Frank mener (og hvad jeg selv mener, for den sags skyld), eller hvad han har hørt på et værtshus i Østeuropa.


09-03-2012 11:54
Kosmos
★★★★★
(3946)
@CBH:

...når han vedblivende kan påstå, at der mangler beviser for, at effekten generelt eksisterer

- MR skrev:

Dertil kommer den manglende bevisførelse for drivhuseffekten som helhed

- og det kræver vist næppe overmenneskelige tolkningsevner at slutte, at han med 'drivhuseffekten som helhed' udover gasmolekylernes optagelse/genudstråling af IR-energi også inkluderer diverse positive/negative tilbagekoblingsmekanismer og videre de klimamodeller, som IPCC og andre med udgangspunkt heri har opstillet/benyttet.

Det forhold, at der er ganske lang vej igen, før der er ført blot nogenlunde 'bevis' (ikke mindst empirisk!) for denne helhed, turde vist være evident for de fleste, Erasme Montane!
09-03-2012 12:22
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvis man vil stoppe den globale opvarmning: Ka' Helle og Villy ikke det!



De må ha' en fair løsning, på det lille problem!
09-03-2012 12:30
Frank Lansner
★★★★★
(4524)
@CBH

Helt ærligt, at udskifte "Café" med "Værtshus"


Hvad har du gang i?

Og vis os så det absolut bedste bevis du kan komme i tanke om der viser at CO2 rent faktisk virker stærkt opvarmende i data fra virkelighedens verden, data fra denne Jord.

Hvis du vil fastholde unge stakkels mennesker i at skulle være bange i deres hverdag for jeres klima fatamorgana, så værsgo kom med dit bevis fra virkelighedens verden. Tak.
Side 2 af 10<1234>>>





Deltag aktivt i debatten Hvordan kan man stoppe global opvarmning ??:

Husk mig

Lignende indhold
Artikler
Global opvarmning
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik