Husk mig
▼ Indhold

Nyt om Urban Heat Island-effekten: Overfladetemperaturer er pålidelige


Nyt om Urban Heat Island-effekten: Overfladetemperaturer er pålidelige - tak til Anthony Watts (selvom ha29-01-2010 17:16
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Interessant nyt studium) viser, at overflademålinger af temperaturen i USA er pålidelige og ikke skyldes UHI-effekten (at det er varmere i byer end på landet). Anthony Watts, en TV-vejrjournalist, har startet et privat gennemgang af overflademålingsstationer, surfacestations.org, og har hele tiden hævdet, at den målte opvarmning skulle være et resultat af, at uforholdsmæssigt mange stationer skulle være placeret i byer. Dette har nu vist sig at være forkert.

Fra Andrew Revkin:

There's been an ongoing attack on the credibility of federal climate monitoring efforts that has been partly inspired by Anthony Watts. In 2007, Mr. Watts, a former TV weather forecaster, began recruiting legions of volunteers across the United States to inspect the thousands of weather stations — some in people's back yards or in parking lots — that have for generations produced the raw data feeding into federal and independent efforts to track climate trends. The result was SurfaceStations.org.

The revelations fueled charges that all that asphalt and the like was inflating temperature estimates and thus conclusions that the nation's climate was warming over all. One result was Mr. Watts' far more popular blog, Watts Up With That, which has arguably become the dominant pipeline for any news or commentary challenging conclusions that greenhouse gases could dangerously disrupt climate.

Now, though, a new study by Matthew Menne and other scientists at the National Climatic Data Center, the federal office charged with tracking climate trends, directly challenges the underpinnings of arguments that Bad Weather Stations = Faulty Climate Conclusions. In essence, the paper, On the Reliability of the U.S. Surface Temperature Record (pdf), concludes that the instrument issues, as long acknowledged, are real, but the poor stations tend to have a slight cool bias, not a warm one.


Kort og godt: NOAA har analyseret Anthony Watts´stationer (artiklen kan findes her) og fundet ud af, at overfladetemperaturerne er pålidelige og ikke skyldes UHI-effekten (at det er varmere i byer end på landet, og at den målte opvarmning skulle være et resultat af, at uforholdsmæssigt mange stationer skulle være placeret i byer).

Faktisk har de fundet frem til, at de dårligt placerede målestationer havde en svagt koldere trend end de gode! Meteorolog Jeffrey Masters forklarer:

The results were surprising. While the poor sites had a slightly warmer average minimum temperature than the good sites (by 0.03°C), the average maximum temperature measured at the poor sites was significantly cooler (by 0.14°C) than the good sites. As a result, overall average temperatures measured at the poor sites were cooler than the good sites. This is the opposite of the conclusion reached by Anthony Watts in his 2009 Heartland Institute publication.


Så kan man jo undre sig over, hvorfor den forhenværende TV-vejrmand Watts ikke har offentliggjort denne interessante konklusion på surfacestations arbejde........? Men tak til ham - og til Frank Lansner - for deres arbejde.




Tilknyttet billede:


Redigeret d. 29-01-2010 17:22
29-01-2010 18:21
Kosmos
★★★★★
(3946)
Så kan man jo undre sig over, hvorfor den forhenværende TV-vejrmand Watts ikke har offentliggjort denne interessante konklusion på surfacestations arbejde........?

- det virker (lidt) uklart, hvad du mener med 'offentliggjort'!? Han har i hvert tilfælde lige før Nytår skrevet en udførlig kommentar til sagen - og 'proceduren' er ligeledes kommenteret af Pielke Sr.
29-01-2010 21:29
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
http://www.c3headlines.com/2010/01/researchers-find-that-nyc-urban-heat-island-can-be-up-to-8c-warmer-than-rural-areas.html


Det er blot et CBH forsøg på at komme virkeligheden i forkøbet....CBH har fået gynækologiske forkvabbelser af samværet med Dr. Lidegaard
29-01-2010 22:29
Kosmos
★★★★★
(3946)
CBH har fået gynækologiske forkvabbelser af samværet med Dr. Lidegaard

- fy! Du må ikke mobbe nære pårørende til vore kolumnister!
29-01-2010 23:48
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Christoffer
Endnu engang velkommen tilbage, håber du bliver hængende fremover.
Med det sagt skuffer dit indlæg mig en del, for ikke at sige fuldstændigt.
Til at starte med ville det jo ikke være svært for dig at finde modargumenter til den nævnte analyse. Du kunne nok forestille dig en web-addresse hvor de kan findes

Ellers er den her: Wattsupwiththat – rumours of my death have been greatly exaggerated

Det bedste modargument må være hvorvidt de 43% af netværket som analysen er baseret på er kvalitets-kontrolleret og repræsentative for netværket.... for ellers....ja så er analysen vel ca. .... intet værd?


Derudover har du som jeg forstår dig fuldstændigt misforstået formålet med såvel surfacestations.org og den artikel du linker til. Den omhandler ikke sammenligning mellem landlige og by stationer og dermed direkte UHI (som du præsenterer det som). Derimod spørgsmålet om hvorvidt der er signifikante forskelle, og evt. varme-bias, mellem dårligt og gode placerede stationer. En dårligt placeret station midt på en parkeringsplads kan sagtens befinde sig langt fra bysamfund og principielt korrekt være kategoriseret som landlig (hypotetisk eksempel). Det omhandler udelukkende kvalitetskontrol generelt og al mulig form for påvirkning. Ikke kun UHI men såmænd også skygge fra f.eks. træer der så kan have en kølende effekt.


Derudover skriver du.
Anthony Watts, en TV-vejrjournalist, har startet et privat gennemgang af overflademålingsstationer, surfacestations.org, og har hele tiden hævdet, at den målte opvarmning skulle være et resultat af, at uforholdsmæssigt mange stationer skulle være placeret i byer.

Surfacestations.org er som allerede nævnt et projekt der omhandler kvalitetskontrol af verjstationer generelt og har som udgangspunkt intet med UHI at gøre. UHI kan være et spørgsmål for individuelle stationer og er inddraget i omtale af sådanne, men er altså ikke fundamentet for projektet eller drivkraften bag. Det er ganske almindelig kvalitetskontrol som blandt andet blev efterlyst for over 10 år siden hvor man helt legitimt kunne sige de ting som Watts i dag skal ligges for had for at sige. bl.a. som omtalt af NOAA tilbage i 1997:
LINK

The 1997 Conference on the World Climate Research Programme to the Third Conference of the Parties of the United Nations Framework Convention on Climate Change concluded that the ability to monitor the global climate was inadequate and deteriorating. As a result, the National Research Council (NRC) undertook an assessment of the U.S. climate observing capacity. The NRC recommended that a system of performance measures be developed and monitored on a regular basis because it would be unwise to wait for a major environmental assessment or data archeology effort to discover that problems that occurred 10 or 20 years earlier had already inflicted considerable damage to the climate record. The NRC also recommended that an institutional infrastructure be developed to assess the quality of data sets and correct problems as they occur.


Det er ikke sket meget endnu med stationsudbyggelse eller kvalitetskontrol i stort omfang* og alt hvad du og andre "vejr-interesserede" har haft til overs for folk der forsøger at gøre en form for indsats er hån og spot. Er personligt dybt uenig med Anthony Watts i det meste af hvad han udtrykker politisk men det er det specifikke spørgsmål dybt ligegyldigt og ændrer ikke på jeg respekterer dette stykke arbejde.
(*se f.eks. omtale i Menne et al. afsnit 4 om etablering af USCRN netværket med nu "hele" 114 stationer. )

Men lad os da se nærmere på behovet for det Watts med surfacestation.org forsøger sig på rent amatøragtigt. Er der overhovedet noget validt grundlag til det eller er det ren spredning af mistillid?
Lad os tage udgangspunkt i NRC 1999, som Menne et al. også henviser til; Adequacy of Climate Observing Systems. Her kan vi finde et par interessante udtalelser.
Findings and Recommendations, p.32:
4. Vastly improved documentation of all changes in equipment, operations, and site factors in operational observing systems are required to build confidence in the time series of decadal-to-centennial climate change.

Lyder påfaldende som noget surfacestations.org har forsøgt sig på i frustration over manglende indsats fra de ansvarlige institutioners side.
Concluding Remarks, p.33:
Today, no one agency has claimed a primary mission of long-term, homogeneous climate observations. The evidence leads to the conclusion that this is an ancillary activity for all agencies involved in observations.

Så det er åbenbart ikke kun den gode hr. Watts der mener at kvalitetskontrol og ensartethed af observationer ikke prioriteres højt.


Andet rapporten nævner er spørmålstegn ved tilstrækkeligheden for global som regional dækning. Kan det virkeligt passe at andre end Exxon kan finde på at sige noget sådan....
. Fra appendix E:
Noting the conclusions of the report that, inter alia, in many instances global and regional coverage is inadequate,

... og nej, det er ikke Exxon eller Heartland Institute de henviser til men en rapport fra WMO. (dem kan vi vel godt stole på?).

Eller her fra såvel Executive Summary som Appendix A:
Without action to reverse this decline and develop the Global Climate Observation System, the ability to characterize climate change and variations over the next 25 years will be even less than during the past quarter century. (emphasis added)


Er det fair at sige en del af disse forhold har været nævnt på wattsupwiththat i forbindelse med surfacestations.org? Men tilsyneladende alene pga. andre mere eller mindre relaterede holdninger somw Anthony Watts udmelder er alt blevet afvist per rygradsreaktion som rent sludder og vrøvl?

Lad os da lige tage Menne et al., fra konklusionen nu vi er i gang.
Given the now extensive documentation by surfacestations.org (Watts [2009]) that the
exposure characteristics of many USHCN stations are far from ideal, it is reasonable to question
the role that poor exposure may have played in biasing CONUS temperature trends.

Dvs. de har som udgangspunkt at det er fair at stille spørgsmål. Husker jeg helt forkert eller har du aldrig taget selve spørgsmålet seriøst men altid rent ud afvist det som latterligt? Det interessante i den sammenhæng er på hvilken baggrund? Det er her dybt ligegyldigt hvad Menne et al. og evt. fremtidige analyser af hele netværket evt. måtte komme frem til. Hvad har du på tidspunktet for din nedladenhed haft faktuelt at hænge din mening på?

Mere af samme skuffe fra konklusionen:
The reason why station exposure does not play an obvious role in temperature trends probably warrants further investigation. It is possible that, in general, once a changeover to bad exposure has occurred, the magnitude of background trend parallels that at well exposed sites albeit with an offset. ...... This is not to say that exposure is irrelevant in all contexts or that adherence to siting standards is unimportant.


Sådan som jeg læser Menne et al. og NRC 1999 er de spørgsmål der stilles med surfacestations.org helt legitime og fuldt ud i tråd med hvad der fra mere formel side har været fokus på. At der politisk og klima-orgnisationelt ikke har været fokus på det er en dårlig undskyldning for nedladende kommentarer om andre personer og undladen at forholde sig til indholdet af spørgsmålene.


Helt generelt kan jeg kun være dybt skuffet over så lemfældigt vi behandler temperaturmålinger på trods af, at vi samtidigt er villige til at spendere milliarder på det ene og andet som konsekvens af vores teorier om klimaet. Måske du kunne forholde dig til at de ansvarlige organisationer ikke har gidet udføre simpel kvalitetskontrol på måleapperater igennem årtier? Selv efter at være blevet gjort opmærksom på en evt. problemstilling?

Tænk om den reelt konstruktive tilgang var at konstatere der tydeligvist er behov for bedre kvalitetskontrol, flere målestationer (globalt) og ensartede internationale standarder for placering, instrumenter m.v.. (hvordan kan noget sådan nogensinde være dårligt?).
Så kunne det være vi om 20 år ikke skulle spilde tiden på at debattere om målinger fra år 2010 er et resultat af statistisk bearbejdning og individuelle station-forhold. Tænk hvis politikerne havde investeret en marginal af pengene til symbol-projekter i noget sådan tilbage i 1997 da de fik anbefalingen. Så havde vi ikke siddet nu og skændtes til samme grad om de sidste 10 år.....
Tænk hvis man sådan kunne forholde sig til hvad konstruktivt man kan få ud af en problemstilling. Fremfor blot at slynge bemærkninger ud om Exxon og hobby-folk med for megen fritid.


Rent videnskabligt skal en problemstilling kun sandsynliggøres for at blive taget seriøst. Det kræver undersøgelse og analyse at påvise den men så sandeligt også at afvise den. Ikke bare ren rygradsreaktion og irrelevant motivspekulation.


Kort og godt: NOAA har analyseret Anthony Watts´stationer (artiklen kan findes her) og fundet ud af, at overfladetemperaturerne er pålidelige og ikke skyldes UHI-effekten (at det er varmere i byer end på landet, og at den målte opvarmning skulle være et resultat af, at uforholdsmæssigt mange stationer skulle være placeret i byer).

Kan du selv finde et eksempel på hvor artiklen nævner UHI? Eller snakker om forskelle mellem land og by? Eller er det en 100% forkert gengivelse af indholdet og emnet for artiklen?

Faktisk har de fundet frem til, at de dårligt placerede målestationer havde en svagt koldere trend end de gode! Meteorolog Jeffrey Masters forklarer:

Jep, men lad os da tage det hele med fremfor tyndt at indikere noget hverken fordækt eller overraskende.

Fra diskusionsdelen:
Given that the poor exposure sites are predominately equipped with MMTS sensors, the
shift towards lower maximums relative to good exposure sites is not necessarily unexpected and
is, in fact, consistent with previous investigations into the impact of the MMTS on USHCN
temperature series [Quayle et al., 1991; Hubbard and Lin, 2006; Menne et al., 2009].

Fra konklusionen:
Indeed, our analysis does provide evidence of bias in poor exposure sites relative to good
exposure sites; however, given the evidence provided by surfacestations.org that poor exposure
sites are predominantly MMTS sites, this bias is consistent with previously documented changes
associated with the widespread conversion to MMTS-type sensors in the USHCN.


Men det kommer jo ikke bag på dig eftersom din egen henvisning til Jeffrey Masters giver præcist den samme forklaring. Hvorfor Masters så alligvel finder det "overraskende" når artiklen han omtaler finder det "ikke overraskende" og hvorfor du har behov for at fremstille det sådan..... tjah.

Så kan man jo undre sig over, hvorfor den forhenværende TV-vejrmand Watts ikke har offentliggjort denne interessante konklusion på surfacestations arbejde........?

Måske fordi han som udtalt flere gange vil vente til netværket er bedre dækket. Eller fordi han som udtalt flere gange vil søge at få analysen udgivet i akademiske tidsskrifter – Noget med man ikke selvpublicerer sådanne løbende under udarbejdelsen (eller er det en kritik du vil udvide til klima-forskning generelt?).
Men tak til ham - og til Frank Lansner - for deres arbejde.

Hvad har Frank med noget at gøre?

Jeg syntes du misrepræsenterer hele spørgsmålet, suracestations.org og Manne et al.. Det omhandler ikke UHI på nogen måde og kan såldes ikke være en gendrivelse af evt. tvivl om UHI eller andet UHI relateret. Et hint kunne være at UHI ikke optræder en enkelt gang i artiklen...


Surfacestations.org kan sagtens begrundes udfra rapporter fra WMO, NRC og NOAA. Folk der har afvist græsrods-projektet fra begyndelsen med skuldertræk eller uden anden argumentation end motivspekulaton og ad homs har gjort hele sagen en bjørnetjeneste. Dertil vil de uanset udfaldet af Manne et al. og fremtidige analyser højst opnå at have fået ret af de forkerte årsager (eller ingen årsager) og kan højst prale af at have gættet/formodet rigtgt. Vide det kunne de umuligt.
Det bedste er at acceptere og gendrive tvivl fremfor blot at gøre nar ad den og udskyde tidspunktet for hvornår man ved fokus på hvad der måtte være af indhold i spørgsmålet kan minimere/afskaffe fremtidig tvivl.

Din omtale af at Manne et al. finder faldende trend for dårligt placerede stationer er i sig selv korrekt men bliver i begge dine kilder forklaret ved metodeforskelle for temperatur-måling. Derved ikke som du indikerer noget som Watts skulle søge at skjule eller hvad det nu er du vil frem til.


Mener "velkommen tilbage" helt seriøst. Jeg har respekt for din bredde viden og har med stor interesse og udbytte læst hvad du igennem tiden har skrevet herinde. Men denne her, den køber jeg ganske simpelt ikke. Kanske jeg tager fejl - men ved du hvorfor du har din holdning til spørgsmålet eller har du den bare? For du præsenterer den ikke ligefrem overbevisende.

Mvh
Mikkel
RE: Den bider ikke!30-01-2010 07:43
Nicolai Skjoldby
☆☆☆☆☆
(46)
@Christoffer.
Det er faktisk meget ærefuldt at indrømme en fejl. Det er også meget frugtbart for debatten. Enhver kan jo slippe en finke af fadet. Og der er jo ingen grund til at ende diskussionen som her: http://www.youtube.com/watch?v=dhRUe-gz690
30-01-2010 10:02
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Tak til CBH

Nu kan vi så føje Menne-Gate til listen!!!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
Overfladetemperaturer er pålidelige - tak til Anthony Watts (selvom ha30-01-2010 10:36
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Mikkel,

tak for dit lange svar. Først og fremmest: Du har selvfølgelig ret i, at surfacestations ikke først og fremmest er omkring klassisk UHI, men om "mikroklima" på den enkelte målestation (mikroskala overfor mesoskala, som Watts vist selv har beskrevet det). Problemet er grundlæggende det samme (stationer placeret på uheldige steder tæt ved varmekilder, asfalt eller lignende, og dem er der som regel flere af i byer), men du har helt ret i, at analysen her ikke fjerner alle potentielle problemer med UHI. Det gik lidt hurtigt - beklager.

Men dernæst: Det, Mennes analyse viser, er, at dårligt placerede stationer (enten de er beliggende i byer eller ej) ikke har påvirket den målte opvarmning i positiv retning. Og det er ellers det, som Watts & co. har hævdet i årevis - dog uden at kunne dokumentere det med nogen form for videnskabelig undersøgelse. Det har vi nu, og tak for det til Menne & co. - og ret skal være ret, så selvfølgelig også til Watts. Men til dine spørgsmål og overvejelser:

Hvorfor Masters så alligvel finder det "overraskende" når artiklen han omtaler finder det "ikke overraskende" og hvorfor du har behov for at fremstille det sådan......

Folk der har afvist græsrods-projektet fra begyndelsen med skuldertræk eller uden anden argumentation end motivspekulaton og ad homs har gjort hele sagen en bjørnetjeneste.


er svarene ganske enkle: 1)Jeg er såmænd lige så lidt overrasket som Menne & co., men Watts er jo tydeligvis selv overrasket - eller påstår at være det. Og det er jo da også et helt andet resultat end det, Watts højlydt har udbasuneret ved hver given lejlighed i de sidste år, ikke? Og 2) hvis man vil vinde respekt som en græsrod med en ærlig sag, så skulle man måske overveje, om det er klogt at alliere sig med Heartland - som jo altså er købt og betalt for at benægte og bortforklare videnskabelig dokumentation for global opvarmning - og lave pseudovidenskabelige rapporter, der påstår, at den målte opvarmning er upålidelig, vel?

Og med al respekt er din apologi for Watts en ret tynd bortforklaring:

Måske fordi han som udtalt flere gange vil vente til netværket er bedre dækket. Eller fordi han som udtalt flere gange vil søge at få analysen udgivet i akademiske tidsskrifter – Noget med man ikke selvpublicerer sådanne løbende under udarbejdelsen (eller er det en kritik du vil udvide til klima-forskning generelt?).


Hvis Watts var sådan en ærlig og oprigtig sjæl, som ville vente med at konkludere noget, til han havde ordentlige data til en videnskabelig publikation, så skulle han måske have ladet være med at komme med håndfaste konklusioner om en upålidelig opvarmning i sin Heartland-rapport samt på sin hjemmeside, ikke? Og hvis man gerne vil have respekt fra videnskabelige kredse, skal man nok ikke - som Watts ofte har gjort - anklage dem for at svindle og bedrage, vel?


Så når jeg skriver, som jeg gør, er det fordi, jeg ikke har hverken den store respekt for eller tiltro til Watts. Det er fint, som du siger, at man gennemgår målestationer eller andre data kritisk, men det skal være med det formål at forbedre videnskaben - og jeg forstår ærlig talt ikke, hvordan han eller du kan påstå andet end, at Watts ret tydeligt har afsløret, at hele hans dagsorden (også i andre sammenhænge) handler om bortforklaringer og benægtelser.

Men ellers tak for tilbagekomst-hilsenen. Jeg kan rent personligt sige, at jeg har en lille ny på vej og at jeg lige er ved at begynde på en PhD, så jeg tør ikke sige, hvor meget jeg kommer til at være herinde i den nærmeste fremtid. Men det er ikke sikkert, at jeg fortsætter med at blogge på videnskab.dk, så jeg kan nok ikke holde mig helt fra klima-kværulanteriet i fremtiden........


Mvh Christoffer

P.S. Mht. Frank, så havde jeg forstået på ham, at han havde deltaget i Surfacestations-projektet - han har jo også haft kontakt til Anthony Watts og skrevet flere gæsteindlæg på hans blog. Det var såmænd det eneste.
Redigeret d. 30-01-2010 10:38
01-02-2010 07:34
ISIS
★★☆☆☆
(361)
Sidste nyt om emnet fra Watts:

"One of the most ridiculous claims recently related to Menne et al 2010 and my surfacestations project was a claim made by DeSmogBlog (and Huffington Post who carried the story also) is that the "Urban Heat Island Myth is Dead".

To clarify for these folks: Elvis is dead, UHI is not.

For disbelievers, let's look at a few cases showing UHI to be alive and well."

Læs her:

http://wattsupwiththat.com/2010/01/31/uhi-is-alive-and-well/#more-15890
01-02-2010 10:37
Gubisoul
★☆☆☆☆
(116)
Det er ikke i IPPC eller andre alarmisters interesse at tage UHI seriøst, det må blot fejes af bordet og konstateres at det er mennesket der er skyld i den opvarming (det er i øvrigt sandt nok, jo mere urbaniseret vi bliver jo varmere bliver der i de områder.)
RE: Dansk oversættelse på SkepticalScience07-02-2010 22:54
kfl
★★★★☆
(1662)
Der ligger en ovesættelse af det omtalte emne på Skeptical Science

Det er påvirkninger fra mikroklimaet

Ved at klikke på flagene kan der skiftes melllem engelsk og dansk.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
08-02-2010 08:27
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2054)
Byerne øger forskellen imellem døgnets maximum og minimums temperture fordi de både skaber lommer med læ og skaber kolde kaste vinde. Hvis man måler kl 12 så er temperaturen sandsynligvis varmer end uden for byen.

Landet er også blevet varmere i de sidste 100år da der er kommet flere træer
08-02-2010 10:19
Gubisoul
★☆☆☆☆
(116)
Kulden-Varmen

Skal det forståes sådan at træer er skyld i global opvarmning? Altså sammen med UHI?
08-02-2010 11:53
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Christoffer

tak for dit lange svar. Først og fremmest: Du har selvfølgelig ret i, at surfacestations ikke først og fremmest er omkring klassisk UHI, men om "mikroklima" på den enkelte målestation (mikroskala overfor mesoskala, som Watts vist selv har beskrevet det). Problemet er grundlæggende det samme (stationer placeret på uheldige steder tæt ved varmekilder, asfalt eller lignende, og dem er der som regel flere af i byer), men du har helt ret i, at analysen her ikke fjerner alle potentielle problemer med UHI. Det gik lidt hurtigt - beklager.

Som sagt tidligere sagt omhandler Menne et al. slet ikke UHI og fjerner således slet ingen evt. problemer relateret til UHI. Det totale fravær af begrebet UHI i hele artiklen skulle være argument nok. Du har helt ret i, og jeg nævner det selv indledende, UHI er en del af surfacestations.org for de individuelle stationer men har intet med projektets fundament at gøre. Det er begrundet i problemstilling som rapporteret af NRC og WMO som allerede omtalt i foregående indlæg.

Men dernæst: Det, Mennes analyse viser, er, at dårligt placerede stationer (enten de er beliggende i byer eller ej) ikke har påvirket den målte opvarmning i positiv retning.

Ja, for så vidt deres stikprøve er repræsentativ. Men det er da også et skridt fremad og ingen tvivl om at står den uimodsagt i fremtiden og Watts analyse af hele netværket ikke falder anderledes ud, ja så er denne del af "skepsis" aflivet. Er det ikke en god ting? For til nu har det jo kun været en formodnig. Kan vel kun udtrykkes som et videnskabligt skridt fremad (indenfor dette lille felt) at man nu har kunnet teste den "gængse" foventning.

Og det er ellers det, som Watts & co. har hævdet i årevis - dog uden at kunne dokumentere det med nogen form for videnskabelig undersøgelse. Det har vi nu, og tak for det til Menne & co. - og ret skal være ret, så selvfølgelig også til Watts.

Lidt cirkel-logik. Først: Watts har stillet spørgsmålstegn ved temperaturnetværkets pålidelighed men flere gange også sagt man ikke kan kende resultatet af den kvantitative analyse endnu. Med andre ord; om og i hvilken grad det egentligt betyder noget. Omvendt har du heller ikke kunnet afvise det i samme tidsrum som Watts har stillet spørgsmålstegn. Netop fordi ingen anden, forskere, politikere eller mere naturligt de ansvarlige organisationer, har "gidet" (haft fokus og midler) dokumentere kvaliteten af netværket og de enkelte måleinstrumenter. Endda ikke engang udfra deres egne standarder.

Som jeg ser din holdning til projektet nu og ikke mindst tidligere:
For det første forholder du dig ikke til om hypotesen er retfærdig at formulere. Rapporterne fra WMO og NCR fra 90erne underbygger som jeg forstår det, at problemet er værd at se på og potentielt er endnu vigtigere i fremtiden.
Derefter afviser du hypotesen som udgangspunkt. Uagtet at du ikke leverer et grundlag at afvise den på, bla. netop fordi en kvalitetsoversigt aldrig er udført. Dit eneste form for argument er reference til at Watts generelt er skeptisk overfor teorier om AGW og kan associaseres med organsiationer du ikke bryder dig om. Begge dele er det faktuelle spørgsmål irrelevant.

At han skulle have hævdet det i "årevis" bliver en halvtynd kop te når vi konstaterer at projektet blev igangsat for lidt over 2½ år siden i slutningen af maj 2007.
Databasen for surfacestations.org er sat op den 23.05.2007, den første "artikel" på wattsupwiththat om emnet er fra 26.05.2007 og projektet omtales første gang i løbet af juni måned samme år. I løbet af de to forgående måneder var der et par poster om målestationer mht. maling og placering mere genrelt hvilket så i bred forstand kan tages som de første poster om emnet.



1)Jeg er såmænd lige så lidt overrasket som Menne & co., men Watts er jo tydeligvis selv overrasket - eller påstår at være det. Og det er jo da også et helt andet resultat end det, Watts højlydt har udbasuneret ved hver given lejlighed i de sidste år, ikke?


Det er fint nok du ikke er overrasket men jeg undrede mig over dit behov for at udtrykke det som overraskende. Når det nu engang ikke er det.
Mht. hvad watts højlydt har udbasuneret må du nok være lidt mere eksakt. Er det selve spørgsmålet han højt har udbasuneret eller opfatter du alle spørgsmål som retoriske og derved direkte som udbasuneringer af svar?
Watts har udbasuneret at netværket ikke er pålideligt, det er allerede konstateret. Kvantificering af dette kan man så arbejde med og Menne et. al finder frem til den er irrelevant.


Og 2) hvis man vil vinde respekt som en græsrod med en ærlig sag, så skulle man måske overveje, om det er klogt at alliere sig med Heartland - som jo altså er købt og betalt for at benægte og bortforklare videnskabelig dokumentation for global opvarmning - og lave pseudovidenskabelige rapporter, der påstår, at den målte opvarmning er upålidelig, vel?


Jeg vil på ingen måde stille mig til dommer overfor hvad folk generelt har respekt for eller hvem man igennem et politisk korrekt objektiv kan samarbejde med. Det kan godt være du udelukkende kender til Heartland institutet fra film af Michael More eller bøger af Naomi Watts og lignende personer (finder du det spekulativt?) men det er lige så legitim en organisation som Greenpeace.


Og med al respekt er din apologi for Watts en ret tynd bortforklaring:
Måske fordi han som udtalt flere gange vil vente til netværket er bedre dækket. Eller fordi han som udtalt flere gange vil søge at få analysen udgivet i akademiske tidsskrifter – Noget med man ikke selvpublicerer sådanne løbende under udarbejdelsen (eller er det en kritik du vil udvide til klima-forskning generelt?).


Hvis Watts var sådan en ærlig og oprigtig sjæl, som ville vente med at konkludere noget, til han havde ordentlige data til en videnskabelig publikation, så skulle han måske have ladet være med at komme med håndfaste konklusioner om en upålidelig opvarmning i sin Heartland-rapport samt på sin hjemmeside, ikke?

Johh – men det gør han jo så heller ikke, vel?

Her afslutningen på blog-artiklen om det du kalder "Heartland-rapporten" (behov for labels?). LINK
The data analysis report will determine once and for all if station siting matters or not."

Ikke meget håndfast konklusion over den udtalelse....

Eller her hans svar til første kommentar på bloggen:
REPLY: Congratulations are not in order yet, data analysis still has to be done to determine the magnitude of the siting effects on the temperature record. When that is complete, and that published, then will be the time for congratulations or denigrations. This is not a done deal by any means. In the meantime we still have a lot of work to do. – Anthony

Igen savner jeg den håndfaste konklusion...

Heller ikke tilbage i Juli 2009 hvor de rammer 1000 stationer får du en "håndfast konklusion". LINK.
Derimod atter kommentar om at analyse er for tidligt at udføre, som du også kan spore tilbage til tidligere i projektet hvis du har lyst til at gå igennem "artiklerne" enkeltvis. Dvs. om ikke andet er han konsekvent med hans holdning omkring data-behov og argumenterer der således ikke post-hoc (Menne et al.) mht. at 43% dækning ikke er nok til analyse.


Samtidigt også et klart løfte om at al data og kode vil blive gjort offentlig efter publikation i journal. Dvs. det vil stå dygtige mennesker frit for at påvise om den analyse Anthony udfører er korrekt rent metodisk eller om anden metode kan retfærdiggøres og påvirke resultaterne signifikant. Den del venter vi så på, men ja, det finder jeg da ærligt og oprigtigt. Om det samme gælder for hele hans "sjæl" gider jeg ikke forholde mig til (spekulere om).

Det er decideret latterligt og et falsk dikotomi at præsentere det som om man skal være enig med Watts i alt eller ingenting. En sådan tilgang til debat har aldrig vist sig konstruktivt, hverken debat-teoretisk (filosofisk) eller praktisk igennem historien.

Men lad os da se på hans såkaldte "Heartland-rapport" og hvad det egentligt er den "håndfast konkluderer". Den benytter standarderne fra NOAA mht. klassificering af stationerne samt tilknyttet usikkerhed. Logikken er så at eftersom kun 11% af de på tidspunktet besøgte stationer hører ind under hvad NOAA betegner som "pålidlige" (reliable) og resten af stationerne hører under kategorierne 3, 4 eller 5 jå så er den målte opvarmning ikke længere statistisk signifikant. Ganske simpelt fordi NOAA selv tilknytter og forventer usikkerheder på over 1 *C, over 2*C og over 5*C for henholdsvist 3, 4 og 5 klassifikationer (baseret på formodninger, men ikke desto mindre den officielle usikkerhed). (Dertil hævdes indledningsvis at disse usikkerheder spatialt spredes pga. FILNET metoden til at håndterer manglende data.). Effekten skulle så være at den samlede usikkerhed langt overstiger den analyserede trend for temperaturudvikling og den således ikke er statistisk signifikant men kan være sporadisk. Men konklusionen i rapporten går altså først og fremmest på om netværket er "pålideligt" eller ej og gør det ud fra standarder fra NOAA.

Men forklar mig. Hvis ikke usikkerhed for meso-/meta-analyser skal tage højde for usikkerheden i data på mikro-niveau, hvilke usikkerheder skal de så tage højde for?

Men der konkluderes ikke i rapporten at der er et varme-bias pga. dårlige placeringer. Det nævnes spekulativt og forfatteren gør specielt i indledningen tydeligt, at han selv forventer det men altså ikke noget der analyseres for eller konkluderes på i rapporten. Tværtimod er en af anbefalingerne eksplicit, at man gør en indsats for at analysere og kvantificere bias fra dårligt placerede stationer (omend det formodes at retningen er positiv, i.e. varm-bias). Men det lyder da som en god ide...? Faktisk så god at det ligefrem er noget klimaforskere og journaler gider beskæftige sig med det (f.eks. Menne et al.
). Så rent spild af tid kan det jo ikke helt være. (Det eneste man virkeligt kan brokke sig over er at han indikerer det i indledningen til en rapport der ikke undersøger det og at han fremfor blot at sige bias inkluderer en retning for bias.)

Og hvis man gerne vil have respekt fra videnskabelige kredse, skal man nok ikke - som Watts ofte har gjort - anklage dem for at svindle og bedrage, vel?

Lidt en stråmand at trække ind. Jeg har aldrig ytret Watts fortjener "respekt fra videnskablige kredse". Jeg vil gerne forsvare hvad jeg selv ytrer men gider ikke forsvare generaliseringer omkring personen eller emnet. Et hint kunne være jeg faktisk i det indledende tager afstand fra det meste af hvad han siger politisk og forsøger at adskille emner fra hinanden. Lad os dog forsøge at forholde debatten om surfacestations.org og hypotesen omkring gode vs. dårlige placeringer for sig selv. Alt omkringliggende er blot støj og som udgangspunkt dybt irrelevant.

Det er fint, som du siger, at man gennemgår målestationer eller andre data kritisk, men det skal være med det formål at forbedre videnskaben - og jeg forstår ærlig talt ikke, hvordan han eller du kan påstå andet end, at Watts ret tydeligt har afsløret, at hele hans dagsorden (også i andre sammenhænge) handler om bortforklaringer og benægtelser.


Helt simpelt ser jeg det således: NRC, WMO og andre organisationer har selv for over 10 år siden løftet en pegefinger overfor kvaliteten og omfanget af målestationer, regionalt som globalt. Ikke meget skete. Surfacestations.org kan uanset andre potentielle formål være med til at udbrede kendeskabet til den problemstilling og derved fostre at det politisk er muligt at afsætte midler til det. Det er lige præcist den vinkel jeg savner at mere "seriøse" klima-interesserede end Watts har til selve det specifikke spørgsmål.
Jeg forstår ærligt talt ikke vi efter 15-20 års bred global samfundsdebat om klimaet/AGW stadigt ikke kraftigt har udbygget målinger af det ene og andet. ARGO-bøjerne kan ses som en undtagelse, men hvorfor er der ikke kommet 100vis af målestationer på begge poler, den russiske tundra og andre steder som vi er nervøse omkring (for så vidt berettiget) og gerne vil vide hvordan det går for?

Hvordan kan det være klimaforskere vil tage seriøst hvilke spande man benyttede til at måle hav-temperaturer med for 60 år siden og justere klima-data ud fra det men samtidigt være dybt ligeglade med at de officielle standarder for nutidige målemetoder ikke overholdes? Hvorfor skal vi tage spekulation om spande alvorligt men være ligeglad med nedenfor illustrerede forhold for temperaturmålinger?




Hvor ville det være rart om vi i 2040 kunne forholde os til de forudgående 30 års målinger uden latterlig debat om asfalt og indfyldning af manglende data fra stationer 1000 km derfra fordi vi i mellemtiden havde udbygget med flere og mere moderne målestationer. Tænk sig begrebet redundancy er rent faktisk et positivt begreb i mange forhold. Ikke mindst når det gælder spørgsmål om usikkerhed og kvalitet.

Tænk sig hvad mere eksakt data kunne gøre for kalibrering og test af modeller på såvel globalt men sandeligt (og nok mere væsentligt) også regionalt niveau. Og tænk hvad det kunne gøre for at gendrive hvad der eventuelt måtte være af manipulerende under- som overdrivelse af trends i data af diverse personligheder og organisationer. Er det ikke værd at arbejde for? Skal subjektive holdninger til personen Watts og hans overbevisning om solens indflydelse på klimaet stille sig i vejen for at man arbejder (endnu mere) i den retning eller skal man udnytte den opmærksomhed han har skabt på området?

Du siger det er fint hvis det leder til forbedring af videnskaben. Som allerede konstateret har såvel et par forskere som en journal fundet emnet væsentligt nok til publikation. Er kriteriet så ikke allerede opfyldt? En ting er at det (til nu og under accept af Menne et al. som endegyldig) ikke viser sig at have en kvantitativ signifikant betydning, men det har man til nu kun kunnet formode. Nu kan man konkludere det (indtil videre). Er det ikke netop ret så videnskabligt? Fremfor blot at formode noget (opstille en hypotese) så ligefrem at underbygge og teste den? Hvad er det jeg misforstår siden du mener projektet ikke har medført noget videnskabligt?

Det bemærkes derudover at skulle en temperatur-serie være "ikke pålidelig" betyder det, at den kan såvel overdrive som underdrive den reelle udvikling samt gøre det i betydelig eller ubetydelig grad. Den eneste måde at forholde sig til det er ved at undersøge det. Man opnår i hvert fald intet ved bare at pege fingre ad folk.

Konstruktiv tilgang søges.

Mht. Watts og hans egen holdning til forbedringer kan de læses i disse to blog-artikler.
Road trip update: Day 1 at NCDC og Day 2 at NCDC and Press Release: NOAA to modernize USHCN
Ikke ligefrem et generelt budskab om usikkerhed og manglende respekt for institutioner der udfører arbejdet. Faktisk ligefrem positivt og rosende. Tænk sig at selv Watts sådan kan nuancere og forholde sig til del-emner.... tænk sig hvis det modsatte kunne gøre sig gældende fremfor sort/hvide briller og fokus på personen fremfor emnets indhold.

Moderniseringen af netværket henviser han desuden til i "Heartland Rapporten" som endnu et fundament for surfacestations.org projektet. Fra CRNs egen begrundelse for netværket (tilføjet understregning):
The research community, government agencies, and private businesses have identified significant shortcomings in understanding and examining long-term climate trends and change over the U.S. and surrounding regions. Some of these shortcomings are due to the lack of adequate documentation of operations and changes regarding the existing and earlier observing networks, the observing sites, and the instrumentation over the life of the network. These include inadequate overlapping observations when new instruments were installed and not using well-maintained, calibrated high-quality instruments.



Gengivet fra CRN (NOAA) I 2002 omkring det nye CRN netværk som er det Watts henviser til i 2008 som værende næsten færdigt med de sidste 9 af 114 stationer under opsætning. Det kan i den sammenhæng bemærkes at 2002 skrivelsen fra CRN gør opmærksom på at der kræves ca. 225 stationer for at fange klima-signaler og trends med 90% sikkerhed nationalt (USA) og flere for at kunne opnå regional sikkerhed på 80%. (page 4, CRN 2002).




Men ellers tak for tilbagekomst-hilsenen. Jeg kan rent personligt sige, at jeg har en lille ny på vej og at jeg lige er ved at begynde på en PhD, så jeg tør ikke sige, hvor meget jeg kommer til at være herinde i den nærmeste fremtid. Men det er ikke sikkert, at jeg fortsætter med at blogge på videnskab.dk, så jeg kan nok ikke holde mig helt fra klima-kværulanteriet i fremtiden........


Den er helt oprigtigt ment. Jeg forholder mig stadigt neutralt til den dybe videnskablige debat pga. udgangspunkt om kognitiv begrænsning. Men derfor kan jeg jo sagtens være nysgerrig om videnskab alligevel og nyde samt lære af udveksling af argumenter med henvisning til reel litteratur.
Tillykke med såvel "den lille" samt PhD studie.


Kort opsummeret er hvad jeg beder dig forholde dig til:
Ser du et potentielt problem i at Manne et al. er udført på 43% af netværket hvorfor det ikke umiddelbart vides hvor stor en andel af de "gode" stationer de har med? (Statistisk udtrykt er det et spørgsmål om hvorvidt stikprøven er repræsentativ for populationen eller ej).

Generelt for surfacestations.org:
Er du uenig i at usikkerhed på mikro-niveau hvis høj nok for den enkelte station og udbredt nok i populationen kan påvirke usikkerheden for meso-analsyser? (Hvordan bestemmer du parametrene for sandsynlighedsfordelingen).

Er du enig i behovet for kvalitetssikring af de grundlæggende data? (og derved i anbefalinger fra WMO og NRC/NOAA). Blandt andet i form af dokumentation for forhold ved den enkelte station og ændringer i disse forhold.

Kan du slet ikke se at surfacestations.org kan benyttes konstruktivt til f.eks. at kanalisere flere penge ud i forskning og data-indsamling?

Ville det ikke være ønskeligt med udbygning af målestationer og opdatering af instrumenter for reduceret usikkerhed og bedre spatial dækning?

Accepterer du hypotesen i Menne et. al som værende værd at beskæftige sig med bliver du også nødt til at anerkende at surfacestations.org har bidraget positivt til videnskaben. Eller hva?


Mhv
Mikkel




Deltag aktivt i debatten Nyt om Urban Heat Island-effekten: Overfladetemperaturer er pålidelige:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Interactions between sea-level rise and wave exposure on reef island dynamics in the Solomon Islands015-05-2016 22:49
Effekten af minimal solaktivitet de kommende år612-10-2014 20:27
BREAKING: "The missing heat" er alligevel ikke i dybhavet007-10-2014 22:57
Global opvarmning, vulkaner og island....2510-09-2014 21:00
Island Jordskælv329-08-2014 16:43
Artikler
Klimaet i Island
NyhederDato
Støv på bilerne skyldes smeltet is i Island23-02-2010 05:32
Island oppe på 82 procent vedvarende energi06-11-2008 05:57
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik