Husk mig
▼ Indhold

Spørgsmål til Bjarne Andresen



Side 2 af 2<12
RE: Lidt forvirrende.04-04-2009 11:24
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Hej kfl

Ja - klimadebat burde være domineret af naturvidenskabelige udsagn, men selvfølgelig er holdningsmæssige udsagn i orden. Dit indlæg fra den 3. april er dog udformet fuldstændig uden naturvidenskabelige udsagn og er udelukkende en nedrakning af navngivne personer. Tilmed på en ret selvmodsigende måde. Fx skriver du, at Bjarne Andresen er ansat på Niels Bohr Instituttet, og så skriver du: "finansiering ukendt" - jow!! Om en anden debattør skriver du, at han er medlem af en "fundamentalistisk kristen organisation", - som om det er et argument for noget som helst.

Jeg gad vide, hvad du selv er medlem af! Eller hvilke religiøse eller politiske interesser du dyrker. Nej - i virkeligheden er jeg fuldstændig ligeglad med det, - for mig er det argumenter, der tæller.

Venligst brinch
RE: naturvidenskabelige udsagn04-04-2009 11:58
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Ja - klimadebat burde være domineret af naturvidenskabelige udsagn


Jeg vil gerne udbede mig en naturvidenskabelig forklaring på drivhuseffekten. CO2 kan godt nok sprede varmestråling, så der sker nogen spejling, men kun ved et lavt lufttryk, højt oppe i atmosfæren, fordi der skal være nogen afstand imellem molekylerne for at CO2 kan nå at afgive stråingen igen. Nede ved jordoverfladen så afgiver CO2 strålingen igen ved sammenstød med andre molekyler, og derved spredes strålingen ud over spekteret, så der ikke bliver så meget stråling tilbage som de andre CO2 molekyler kan "spejle".

De solstrålingen i stor højde er kraftigere end jordstrålingen så spejler CO2, lidt af solens varme tilbage til rummet, og afkøler derfor jorden en smule.

Når der kan være et sammenfald imellem stigningen i CO2 og vores forbrug af olie, så kan årsagen være en anden. Den at de begge er opvirket af temperturen.
05-04-2009 12:18
kfl
★★★★☆
(1705)
Hej Brinch

brinch skrev:
Ja - klimadebat burde være domineret af naturvidenskabelige udsagn, men selvfølgelig er holdningsmæssige udsagn i orden. Dit indlæg fra den 3. april er dog udformet fuldstændig uden naturvidenskabelige udsagn og er udelukkende en nedrakning af navngivne personer. Tilmed på en ret selvmodsigende måde. Fx skriver du, at Bjarne Andresen er ansat på Niels Bohr Instituttet, og så skriver du: "finansiering ukendt" - jow!! Om en anden debattør skriver du, at han er medlem af en "fundamentalistisk kristen organisation", - som om det er et argument for noget som helst.

Jeg gad vide, hvad du selv er medlem af! Eller hvilke religiøse eller politiske interesser du dyrker. Nej - i virkeligheden er jeg fuldstændig ligeglad med det, - for mig er det argumenter, der tæller.


Det glæder mig at du mener, at det er argumenter, der tæller.

Med hensyn en beskrivelse af de 3 personer bag artiklen er der naturligvis ikke tale en naturvidenskabelig beskrivelse, men derimod en politisk økonomisk beskrivelse, der også er relevant i klimadebatten. Denne beskrivlse forbinder de omtale personer til det neokonservative netværk i USA. Du er velkommen til at chekke informationerne på nettet og undersøge det neokonservative netvæks påvirkning på klimadebatten.

Den største del af skeptikerne er inspireret af det neokonservative netværk af tænketanke, som f.eks. American Interprsie Institut, The Haertland Institut, The CATO Institut, American Petroleum Institute etc. Det skal jeg nok dokumentere på et senere tidspunkt.

Med hensyn til mine politiske holdninger kan de bedst beskrives som "en typisk klassik Venstremand", der efter næsten 40 års medlemskab har forladt Venstre. Hermed menes, at jeg har en del af de holdninger som Venstre stod for før Fogh tog over. Jeg afskyer Foghs løgne, spin, centralisering, minipulation, krigsførelse, toturhæleri, smagsdommeri a la Lombrog, småkoruption, ødelæggelsen af universiteterne og gymnasieskolen., neoptisme etc

Nu har jeg meldt und om mine politsk holdninger ! Hvad er dine ?

Hvis Bjarne Andreasen har modtaget et honorar fra anden kilde for at sætte sit navn på artiklen, er der tale om en tjenesterforseelse, og Niels Bohr Institutets ledelse burde have grebet indpå passende vis.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 05-04-2009 12:20
RE: politske holdninger05-04-2009 12:57
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Nu har jeg meldt und om mine politisk holdninger ! Hvad er dine ?


Jeg er politisk hjemløs. Jeg ville så gerne rede verden,og gøre alt det rigtige, men den slags mennesker som bliver politiker er totalt uegnet til djobet.

Verdenens problemer er at fatige kvinder får for mange børn, og rige kvinder får for få børn.

Jeg kan ikke se nogen katastrofe i at klimaet bliver varmere men mener at vi saggens kan får en katastrofal istid den dag i morgen.
RE: Til kfl05-04-2009 13:05
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
@ kfl

Tak for din klare udmelding. Jeg er ikke uenig i, at politisk ståsted kan påvirke ens dømmekraft, men hvis Pia Kjærsgård siger noget klogt om vindmøller, - så er det uden betydning, hvilket parti, hun advokerer. Bjarne Andresen er en begavet forsker, omend jeg ikke er enig i alle hans betragtninger. Fx er jeg sikker på, at dersom jeg gik en lang tur på Mars, så ville jeg opleve det gevaldig meget koldere, end hvis jeg passerede de samme breddegrader på Jorden. Bjarne Andresen mener ikke, man kan tale om, at Mars er koldere end Jorden, - fordi der findes punkter på Jorden, der er koldere end fx ækvator på Mars. Der er jeg uenig, men det betyder ikke, at jeg betragter Bjarne Andresen som en "købt" videnskabsmand. Jeg tænker, at vi skal passe gevaldigt på med at sætte mennesker i bås!!

Jeg selv er ikke bundet af noget politisk parti. I mine helt unge dage var jeg medlem af det hedengangne VS, men siden har jeg stemt på de fleste partier. Jeg har det sådan, at demokratiet kun giver mening, dersom man kan skifte standpunkt. - Ellers behøvede vi jo kun at stemme een gang i livet.

Nu er denne platform jo dedikeret til klimadebat, og Branner er for mig et ikon for friheden til at udtrykke sig. Han er (vist nok) ung og idealistisk, men han tillader alle synspunkter, der ikke er helt godnat! Jeg er blevet klogere af at kende klimadebat.dk, - det tror jeg mange er.

Kfl - jeg håber, at du fortsat vil deltage i debatten, men jeg håber selvfølgelig også, at du vil passe på både dig selv og dine kombattanter.

Venligst brinch
06-04-2009 21:20
kfl
★★★★☆
(1705)
Tvivlen er produktet....

Hele kampen mod Kyoto-protokollen blev igangsat af American Petroleum Institut. Udgangspunktet var ikke at etablere videnskabelige argumenter imod drivhus teorien, men derimod kun at skabe en tvivl om denne teori. Hvis der er skabt tvivl i det offentlige rum, vil det være svært for politikerne at underskrive Kyoto-protokollen. Hvis underskrivelse af Kyoto-protokollen kunne udskydes en årrække, vil der være tid til at afskrive gammel teknik og udvikle nye mere tidssvarende teknikker inden for olieproduktion og udvikle mere energiøkonomisk biler. Set ud fra et shareholders value synspunkt er det et helt legitimt motiv.

Metoden "tvivl er produktet" har været anvendt mange gange af de store amerikanske virksomheder som f.eks. tobaksindustrien og bilindustrien. Man har ikke selv stået for produktionen af "Tvivl er produktet", men overladt det til de neokonservative tænketanke. Dette er veldokumenteret.

Prof. Bjarne Andresen artikel skal ses i denne sammenhæng. Han har ikke kun sine fuld akademiske frihed til at frem sætte overraskende påstande, men også at understøtte den amerikanske olie- eller bilindustris kamp mod Kyoto-protokollen. Til gengæld har jeg også min ret til at gøre opmærksom på dette.

Beregning af et massemidtpunkt for et system, beregning af en middeltemperatur for et system, beregning af middelenergien for et system er helt analoge. Derfor er prof. Bjarne Andresen synspunkter overraskende.

En af de mere spændende analogier prof. Bjarne Andresen har fremsat, som et eksempel på at en middel temperatur ikke kan beregnes, er følgende:

"Individual telephone numbers are both meaningful and useful, while the sum or average over telephone numbers in a directory have no meaning."


Denne påstand er åbenbart sand, men der er blot den hage ved det, at et telefonnummer er en nøgle til en database. Der er ikke tale om en fysisk målt eller teoretisk størrelse. Desuden kunne man i stedet for at anvende et tal lige så godt have anvendt en bogstavkombination, som en nøgle. Hvordan man beregner en sum eller gennemsnit af sådanne nøgler, vil jeg overlade prof. Bjarne Andresen til at redegøre for. Derfor er den fremsatte analogi mildest talt overraskende.

Det er utroligt, at hvor mange personer, der er hoppet på "Tvivlen er produktet", herunder en række politikere, klimadebattører. Lomborg er også hoppet på den i sådan en grad at han lever af det.

Via følgende link kan man finde en række dokumenter og personer der financieret af bl.a. ExxonMobile "Exxon Funded"


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 06-04-2009 21:31
06-04-2009 22:11
galoredk
☆☆☆☆☆
(41)
Det er utroligt, at hvor mange personer, der er hoppet på "Tvivlen er produktet", herunder en række politikere, klimadebattører. Lomborg er også hoppet på den i sådan en grad at han lever af det.

Via følgende link kan man finde en række dokumenter og personer der financieret af bl.a. ExxonMobile


Jeg forstår ikke hvorfor alarmister ikke bare kan diskuttere videnskaben. Er du ikke rar at fortælle os, hvilken del af klimavidenskaben der modtager mest funding til deres forskning, Skeptikere eller alarmister?`
Uden tvivl er skeptikere ligeså inhabile set fra et finansieringsmøssigt og moralsk synspunkt hvis ikke mere. De ville nemlig aldrig modtage hele deres løn, såfremt de ikke understøttede IPCCs konklusioner. Dine sammensværgelsesteorier om olieindustrien som er ude på at ødelægge jorden lyder mest af alt som noget der kunne komme fra ungdomshuset.
06-04-2009 23:50
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Hvis underskrivelse af Kyoto-protokollen kunne udskydes en årrække, vil der være tid til at afskrive gammel teknik og udvikle nye mere tidssvarende teknikker inden for olieproduktion og udvikle mere energiøkonomisk biler. Set ud fra et shareholders value synspunkt er det et helt legitimt motiv.

Sikkert nok, men hvorfor har man så ikke gjort noget for at udvikle nye mere tidssvarende teknikker inden for olieproduktion og udvikle mere energiøkonomisk biler.
Det er utroligt, at hvor mange personer, der er hoppet på "Tvivlen er produktet", herunder en række politikere, klimadebattører.

Jeg ville da så gerne tro på at julemanden giver mig gaver og på at CO2 giver en global opvarmning. Der bare ikke noget som seriøst tyder på at det er tilfældet.

Lomborg er også hoppet på den i sådan en grad at han lever af det.

Lomborg tror da på den global opvarmning. Men der da ikke nogen videnskabsmænd som tror på at Kyoto-protokollen har nogen effekt på klimaet, kun hvis den følges op af andre og skrappere protokoller.
07-04-2009 16:53
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
Jeg tvivler på, at Bjarne Andresen stadigvæk læser med her. Hvis nogen (brinch eller kfl?) finder det relevant, at han gøres opmærksom på debatten, så er det ganske let at kontakte ham her.

Måske Andresen har bedre tid til at deltage i debatten nu - omend jeg næppe tror, han gider diskutere oliepenge etc.

brinch skrev:
Nu er denne platform jo dedikeret til klimadebat, og Branner er for mig et ikon for friheden til at udtrykke sig. Han er (vist nok) ung og idealistisk, men han tillader alle synspunkter, der ikke er helt godnat! Jeg er blevet klogere af at kende klimadebat.dk, - det tror jeg mange er.

Tak for de pæne ord

Ung kan jeg i hvert fald ikke løbe fra ...
17-04-2009 17:59
kfl
★★★★☆
(1705)
Does a global temperature exist?

Bjarne Andresen bruger en del analogier til at vise, at en gennemsnitlig temperatur ikke findes. Der er intet galt i at anvende analogier i en diskussion. De kan i mange tilfælde lette forståelsen af et emne. Imidlertid må man være opmærksom på, at der kan være falske analogier, som slet ikke har med et emne at gøre.

Bjarne Andresen anvender i det mindste to falske analogier:

1. analogi -telefonnumre
Bjarne Andresen:
Det er ikke meningsfyldt at beregne et gennemsnitligt telefonnummer ud af en række telefonnumre. Derfor er det heller ikke meningsfyldt at beregne en gennemsnitlig temperatur.

Hvorfor er det en falsk analogi?

Svar: Et telefonnummer er en nøgle til en database. Derfor er det på forhånd meningsløst at beregne et gennemsnit. Denne nøgle kunne i stedet for tal være sammensat af karakterer. Det ville ikke gøre det bedre.

2. analogi - valutakurser
Bjarne Andresen:
Det er ikke meningsfyldt, at beregne en gennemsnitlig vekslekurs for en række valutaer. Derfor er det heller ikke meningsfyldt at beregne en gennemsnitlig temperatur.

Hvorfor er det en falsk analogi?

Svar: En tabel med vekslekurser en database vil have to indgangsnøgler, nemlig de to valutaer, der indgår i omregningen samt omregningsfaktoren. Derfor er det på forhånd meningsløst at beregne et gennemsnit. Indrømmes skal det, at det giver mening, hvis der kun er en valuta i spil.

Bjarne Andresen kobler "Middeltemperatur" til "Telefonnumre" og til "Valutakurser". Da beregning af et gennemsnit på forhånd ikke giver mening i de to eksempler sluttes ved analogi, at det heller ikke er meningsfyldt at beregne en middeltemperatur.

Hvorfor er der ingen Skeptikere, der angriber noget sådan vås som Bjarne Andresen skriver. Ved ikke at betegne vås som vås, når det foreligger, mistes troværdighed.

Tilgengæld er jeg næste sikker på at Kosmos, Helios, Birger Wedendahl, etc falder over mig med en svada så lang....


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 17-04-2009 18:07
17-04-2009 18:05
kfl
★★★★☆
(1705)
Does a global temperature exist?

Rick_Uk har være inde på dette tidligere. Jeg har blot udbygget hans argumentation.

@Rick_uk

Det Bjarne Andreasen siger er, at økonomer og valutahandlere jo ej heller bruger en global gennemsnitlig valutakurs, da det ikke giver nogen mening. TELE-Teknikere og IT-industrien opererer ej heller med gennemsnitlige telefonnumre.



KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
17-04-2009 18:32
Kosmos
★★★★★
(3989)
Tilgengæld er jeg næste sikker på at Kosmos, Helios, Birger Wedendahl, etc falder over mig med en svada så lang....

- ikke jeg! Men er det iøvrigt ikke principielt samme argumentation, som du sidste år anvendte i 'Ingeniøren'?

Redigeret d. 17-04-2009 18:33
17-04-2009 21:27
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
@kfl

Jeg synes ikke, at valutakurser og telefonnumre kan sammenlignes med global temperatur. De udspringer ligesom af to forskellige slags virkelighed! De to førstnævnte fænomener er nogle, der udelukkende er opfundet af os mennesker, mens temperatur er noget andet. Den numeriske værdi af temperaturen er jo noget, vi har fundet på - derfor også så mange skalaer (Kelvin, Celsius, Fahrenheit, Reamur osv), men om H2O er fast, flydende eller dampformet er ikke noget, vi sådan kan beslutte.

Jeg finder også, at Bjarne Andresen har ret i, at man ikke kan fastlægge en global snittemperatur. Som Niels Bohr sagde det, kan man ikke måle noget uden at påvirke det målte, dvs hvis man målte i alle punkter på planeten, hvilket i sig selv er uoverkommeligt, påvirkede man også alle punkter!. Til gengæld synes jeg, man med rimelighed kan tale om et globalt temperaturINTERVAL. Hvis man har et antal målepunkter og opdager, at alle disse målepunkter viser stigende tal fx, kan man efter min mening godt tale om, at intervallet har forrykket sig. - Og det er vel det interessante. Jeg er stor Bohr-fan, men i denne type debat mener jeg, man skal passe på ikke at blive for esoterisk. Bohr sagde engang, at "virkeligheden" bare er et ord. Og det er til en vis grad rigtigt, fordi virkelighed afhænger af den eller det, der ser på den. Hvis to mennesker ser på hinanden, ser de noget forskelligt, og begge dele er "virkelighed". Men hvis alle havnebyer i Danmark bliver oversvømmet, så nytter det vel ikke meget at sige, at det bare afhænger af iagttageren!

Vi mennesker skal passe på vores smukke planet - ikke mindst for vores egen skyld! Til gengæld skal vi heller ikke råbe ULV, før vi ser en. Når jeg ser på det globale klima i en større sammenhæng, har jeg indtil videre svært ved at forstå den politiske virak. Den temperaturstigning vi har set over godt et århundrede er efter min forståelse indenfor det normale, når vi tænker klimatologisk. Skulle fremtiden vise mig noget andet, skal jeg være den første til at råbe alarm!!

Venligst brinch
17-04-2009 21:41
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Jeg tror det Bjarne Andresen mener (havde i tankerne) er:

Hvis der er +40 C i Sahara og -35C i Grønland, så siger det jo ikke ret meget om hvor varmt/koldt det f.eks. er i Paris.

Det der er pointen i den nævnte artikel er jo netop at der ikke findes "tabere eller vindere" i det termodynamiske system f.v.a. klimaet, så den såkaldte 'Run away' effekt kan IKKE opstå....jeg indrømmer at budskabet er rimeligt godt gemt i teksten, jeg har selvfølgelig fået uddybende svar fra Bjarne Andresen desangående.
17-04-2009 21:49
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
@GLAR

Er det et svar, du vil dele med nogen??

Venligst brinch
17-04-2009 22:57
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@brinch

Ja..det ville jeg forfærdeligt gerne, men jeg har desværre ikke den mail mere (PC nedbrud)...Jeg overså selv meddelelsen (budskabet) i første omgang, men spurgte ind til noget helt andet vdr. fordele/ulemper ved geometrisk gennemsnit. I dette svar blev det nævnt.

Frit efter hukommelsen siger han:

Det geometriske gennemsnit har den fordel/for nogen ulempe, at det umiddelbart viser den mængde energi der skal bruges for at bringe balance i f.eks. 2 varierende temperaturer (de manglende grader i gennemsnittet, modsvarer energien der skal bruges for at opnå balance) eller f.eks. mellem et højtryk og et lavtryk. Den energi der er tale om er selvfølgelig solens energi, der er lagret som latent energi i vanddamp og skyer m.v. i atmosfæren.

"Der er ingen vindere eller tabere" i det termodynamiske system, da det jo netop går ud på (klimatisk) at bringe balance i tingene (temperaturer, tryk m.v.), at forholdet måske er gældende for hele vores solsystem er ikke utænkeligt.

At udligningen mellem et højtryk og et lavtryk (afhængig af isobarernes tæthed) kan give noget 'blæsenborg' er vi jo alle sammen bekendt med, samtidigt med at det er enormt egergikrævende, hvilket de færreste sikkert ikke ved. Den samme store energiudladning/forbrug sker iøvrigt også ved f.eks. smeltning af is eller indfrysning.

Run away effekten (kulde/varme) har nogle yderpunkter den ikke overskrider, det ses jo tydeligt i f.eks. iskerneboringerne, temperaturerne og CO2'en er høje og lave, men holder sig indenfor 'rammerne' af det tilladelige.

Håber det gi'r svar nok...ellers skriv en mail til BA, han plejer at være flink til at sende en tilbagemelding på en fornuftig anmodning.


Mvh
17-04-2009 23:26
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
@GLAR

Tak for det alligevel.

Det "geometriske" gennemsnit er måske nærmere det "aritmetiske" gns - men skidt. Jeg er ikke særlig skolet rent matematisk eller fysisk, så mine betragtninger er nok mere commen-sense end videnskabelige. Alligevel har jeg gennem snart to årtier prøvet at følge klimadebatten fordi jeg jo har været bekymret.

Jeg vil prøve at henvende mig til Bjarne Andresen, idet jeg næsten kan forstå, at han ikke automatisk følger med i den vigtigste klima-blog i DK.

Venligst brinch
17-04-2009 23:40
Kosmos
★★★★★
(3989)
Det "geometriske" gennemsnit er måske nærmere det "aritmetiske" gns...

- næh, ikke ganske! Prøv fx. at kigge her.
18-04-2009 12:54
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
@Kosmos

Du har rimeligvis ret!

Når jeg er på vagt overfor de mange typer af dynamiske gennemsnit, er det mest fordi jeg frygter, at de kan bruges til hvad som helst. De eksempler der er i den pdf-fil, du refererer til, er jo ret uskyldige, men når jeg har set, hvordan gennemsnit kan fortolkes i fx klimadebatten, undres jeg. Man kan vælge et hvilket som helst referencepunkt og en hvilken som helst gennemsnitstype, og så kan man få det svar, man ønsker. Det aritmetiske snit er ubestikkeligt, men det fortæller selvfølgelig kun een slags sandhed.

Jeg vil lige nævne, at jeg dog er matematisk student, så jeg HAR stiftet bekendtskab med de dynamiske gennemsnit. Også ind imellem tvivlet på, om de overhovedet bør kaldes "gennemsnit", eller om de snarere er betragtninger eller fortolkninger.

Venligst brinch
RE: Bjarne Andreasen17-02-2010 21:31
kfl
★★★★☆
(1705)
Hej Birger

Du er flere gange kommet tilbage til Bjarne Andreasen artikel om, at der ikke findes en global temperatur, jf. følgende citat:

Jeg har før nævnt det problematiske i begrebet global gennemsnitstemperatur som det diskuteres af Bjarne Andreasen.


Does a global temperature exit?

Den omtalte artikel har 3 forfattere, hvoraf to af dem er tilknyttet til det neokonservative netværk og direkte eller indirekte betalt af ExxonMobile eller andre af de store virksomheder eller fonde i USA. De omtalte organisationer arbejder aktivt imod IPCC og Kyoto-protokollen.

Lektor Bjarne Andresen, Niels Bohr Instituttet - finansiering ukendt.

Prof. Christopher Essex er knyttet til den Canadiske tænketank Fraser Institute og til Heartland Institute. Han har på et tidspunkt været visiting prof. Ved Niels Bohr Instituttet.

Prof. Ross Mckitrick er ligeledes knyttet til den Canadiske tænketank Fraser Institute og til Heartland Institute samt George Marshall Institute samt Interfaith Stewardship Alliance - sidst nævnte organisation er en fundamentalistisk kristen organisation.

Lektor Bjarne Andresen har sin fulde akademiske frihed at sige og skrive hvad han vil, men hvis dette er styret af økonomiske interesser, vil forskningsfriheden blive bragt i fare. Niels Bohr Instituttet bør sikre sig, at dette ikke sker.

Tvivlen er produktet

Hele kampen mod Kyoto-protokollen blev igangsat af American Petroleum Institut. Udgangspunktet var ikke at etablere videnskabelige argumenter imod drivhusteorien, men derimod kun at skabe en tvivl om denne teori. Hvis der er skabt tvivl i det offentlige rum, vil det være svært for politikerne at underskrive Kyoto-protokollen. Hvis underskrivelse af Kyoto-protokollen kunne udskydes en årrække, vil der være tid til at afskrive gammel teknik og udvikle nye mere tidssvarende teknikker inden for olieproduktion og udvikle mere energiøkonomisk biler. Set ud fra et shareholders value synspunkt er det et helt legitimt motiv.

Metoden "tvivl er produktet" har været anvendt mange gange af de store amerikanske virksomheder som f.eks. tobaksindustrien og bilindustrien. Man har ikke selv stået for produktionen af "Tvivl er produktet", men overladt det til de neokonservative tænketanke. Dette er veldokumenteret.

Prof. Bjarne Andresen artikel skal ses i denne sammenhæng. Han har ikke kun sine fuld akademiske frihed til at frem sætte overraskende påstande, men også at understøtte den amerikanske olie- eller bilindustris kamp mod Kyoto-protokollen. Til gengæld har jeg også min ret til at gøre opmærksom på dette.

Temperaturen er et proxy for den indre energi

I Ingeniørdebat har Egil Kaas diskuteret spørgsmålet om der findes en global middeltemperatur. Hans svar går ud på, at temperaturen er et proxy for den indre energi, idet de to størrelser er proportionale. Den indre energi i atmosfære er et veldefineret begreb. Dette er nyttigt for at forstå artiklen og de efterfølgedne bemærkninger

Bemærkninger til artiklen

Beregning af et massemidtpunkt for et system, beregning af en middeltemperatur for et system, beregning af middelenergien for et system er helt analoge. Derfor er prof. Bjarne Andresen synspunkter overraskende.

En af de mere spændende analogier prof. Bjarne Andreasen har fremsat, som et eksempel på at en middel temperatur ikke kan beregnes, er følgende:

"Individual telephone numbers are both meaningful and useful, while the sum or average over telephone numbers in a directory have no meaning."



Denne påstand er åbenbart sand, men der er blot den hage ved det, at et telefonnummer er en nøgle til en database. Der er ikke tale om en fysisk målt eller teoretisk størrelse. Desuden kunne man i stedet for at anvende et tal lige så godt have anvendt en bogstavkombination, som en nøgle. Hvordan man beregner en sum eller gennemsnit af sådanne nøgler, vil jeg overlade prof. Bjarne Andresen til at redegøre for. Derfor er den fremsatte analogi mildest talt overraskende.

To kamre

I artiklen gengives et teoretisk forsøg med to kamre, der er forbundene, men isoleret fra omgivelserne og med en forskel i temperaturen og hvor isoleringen mellem de to kamre fjernes. For at beskrive varmeudbredelse i de to kamre, er det nødvendigt at benytte varmeledningsligningen dvs. Heat Equation, som er en 2.ordens partiel differentialligning. Ud fra kamrenes varmeenergi kan man finde den tilhørende temperatur, idet de er proportionale størrelse. Ud fra løsningen af denne ligning, kan man beregne en gennemsnitstemperatur for hvert af de to kamre på ethvert tidspunkt. Det er netop dette resultat de anvender til at tegne de to kurver. Dette betyder at man implicit antager, at der findes en gennemsnitlig temperatur. Deres argumentation omkring hvilket gennemsnit, man skal anvende, er helt forvrøvlet. Det glemmer helt at temperatur og indre energi er proportionale størrelse og at der skal være energibevarelse.

Det eneste punkt, hvor der måske kan være noget om snakken er, at et gennemsnit ikke altid er meningsfyldt, jf. den deskriptive statistik. Dette er illustreret med følgende anekdote eller i en lignelse om man vil benytte et bibelsk sprogbrug:

Fasanjagt:
To er geografilærere på fasanjagt. Der flyver en fasan op og de skyder begge efter denne fasan. Den ene rammer ca. 1 meter foran fasanen og den anden ca. 1 m bag fasanen.

Begge udbryder: Vi ramte den i gennemsnit.

Til deres store overraskelse flyver den videre.


Samme problem opstår, når man ønsker at beskrive den globale temperaturudvikling med et tal, idet nogle områder har en temperaturudvikling, der går modsat den generelle trend.

Imidlertid sker forsat en varmeopbygnig på grund af, at Jorden er i termisk ubalance også selvom, der kan være uenighed om hvorledes den globale middeltemperatur beregnes.

Resume:

Den omtalte artikel af Bjarne Andreasen er mildest talt overraskende.

Jeg forstår ikke at nogen kan tage den omtalte artikel seriøst eller endsige refererer til den i en debat.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
17-02-2010 21:47
Kosmos
★★★★★
(3989)
Udgangspunktet var ikke at etablere videnskabelige argumenter imod drivhusteorien, men derimod kun at skabe en tvivl om denne teori. Hvis der er skabt tvivl i det offentlige rum, vil det være svært for politikerne at underskrive Kyoto-protokollen

- er det så noget, du ved - eller noget, du tror?


Men hvis vi antog, at din påstand var sand, måtte det blot konstateres, at American Petroleum Institut(e?) mht. at 'skabe tvivl' siden har fundet sine overmænd i form af IPCC/CRU!
15-10-2012 00:10
SRJ
★★★☆☆
(448)
kfl skrev:
Does a global temperature exit?

Den omtalte artikel har 3 forfattere, hvoraf to af dem er tilknyttet til det neokonservative netværk og direkte eller indirekte betalt af ExxonMobile eller andre af de store virksomheder eller fonde i USA. De omtalte organisationer arbejder aktivt imod IPCC og Kyoto-protokollen.

Lektor Bjarne Andresen, Niels Bohr Instituttet - finansiering ukendt.

Prof. Christopher Essex er knyttet til den Canadiske tænketank Fraser Institute og til Heartland Institute. Han har på et tidspunkt været visiting prof. Ved Niels Bohr Instituttet.

Prof. Ross Mckitrick er ligeledes knyttet til den Canadiske tænketank Fraser Institute og til Heartland Institute samt George Marshall Institute samt Interfaith Stewardship Alliance - sidst nævnte organisation er en fundamentalistisk kristen organisation.

Lektor Bjarne Andresen har sin fulde akademiske frihed at sige og skrive hvad han vil, men hvis dette er styret af økonomiske interesser, vil forskningsfriheden blive bragt i fare. Niels Bohr Instituttet bør sikre sig, at dette ikke sker.


Hej kfl
Som du sikkert ved har denne artikel (og forløberen i bogen "Taken by storm" af Essex og McKitrick) været kritiseret heftigt på diverse blogs, især Rabbett Run som har en hel række indlæg om den, se f. eks:
http://rabett.blogspot.dk/2007/03/once-more-dear-prof.html

Et aspekt som jeg ikke har set nogen trække frem, er at artiklens indhold i det store træk var udgivet i Taken by Storm. Senere skriver de så sammen med Andresen en forskningsartikel, med ca, samme indhold, og den bliver publiceret i "Journal of Non-Equilibrium Thermodynamics". Bjarne Andresen er tilknyttet den journal som "member of editorial board".
Jeg er dog ikke sikker på at han var tilknyttet da de udgav artiklen, men har en formodning om det.
Jeg synes det er lidt suspekt den måde hvorpå materialet fra bogen laves til en forskningsartikel med en medforfatter som er tilknyttet journalen den publiceres i.
20-01-2016 23:06
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Prof. Christopher Essex er knyttet til den Canadiske tænketank Fraser Institute og til Heartland Institute. Han har på et tidspunkt været visiting prof. Ved Niels Bohr Instituttet.

Christopher Essex havde en kort præsentation i forb. m. COP21 i Paris i december. Han har nogle interessante synsvinkler. Det er 7. video nede på flg. side med overskriften "Christopher Essex, Ph.D., University of Western Ontario (plus Q&A)":

Bringing Climate Realism to Paris at COP-21

Jeg kan ikke sige noget om kvaliteten af de øvrige videoer, men den med Christopher er værd at se efter min mening. Han beskriver sig selv som en matematisk fysiker. Han arbejder i dag med anvendt matematik ved University of Western Ontario, Canada.
RE: gennemsnitstemperatur?21-01-2016 19:59
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
kfl skrev:
Hvorfor er der ingen Skeptikere, der angriber noget sådan vås som Bjarne Andresen skriver. Ved ikke at betegne vås som vås, når det foreligger, mistes troværdighed.


Undskyld men det er altså meget svært at beregne en gennemsnitstemperatur af noget, som er ligeså stort som jorden. Særligt hvis du kun har få målepunkter, og temperaturen stiger og falder konstant.

Man kan godt forudsige vejret og klimaændringer hvis man kender mekanismerne bag dem. Det er der bare ingen som gør. Og dem som tror at de kender mekanismerne skyder ved siden af hver gang.

Overordnet var det bedst for menneske om vi fik stenalderens varme klima tilbage. Men kan vi få det? Og hvorfor var da tidens klima varmere end i dag?
Side 2 af 2<12





Deltag aktivt i debatten Spørgsmål til Bjarne Andresen:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik