Husk mig
▼ Indhold

Ubesvarede spørgsmål i klimadebatten.


Ubesvarede spørgsmål i klimadebatten.24-09-2008 19:47
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Min tanke er at denne tråd kan bruges til ubesvarede spørgsmål.
Og jeg tænker at spørgsmål kan have en hvilken som helst kaliber, jeg tænker blot at man kan skrive et nummer for spørgsmålet, og så kan forummet efterfølgende bruge nummeret i forbindelse med svar?
Jeg har så oprettet en tråd til svarene så man nemt kan overskue de indkomne spørgsmål.

Det ville være enormt "COOL" hva det var muligt tilbagevirkende og tilføje et spørgsmål en note når man svarede på det... Branner, ahem?
24-09-2008 19:48
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Spørgsmål 1)
- et for mig ret centralt spørgsmål.
I Al Gores film præsenteres vi for ÉT argument der knytter CO2 til opvarmningen.
Det er den berømte CO2 kurve for arktis der sammenholdes med temperaturer ca 600.000 år tilbage. Se vedhæftet billede øverst.

Han viser at de to grafer der har et slående sammenfald.

Men som for mange bekendt, tjekker man efter viser det sig at CO2 kurven i forløbet først stiger EFTER at temperaturen stiger. Tilsyneladende er Gores enlige bevisgrundlag tvært imod en ret overbevisende indikation af at det er temperaturen der får CO2 til at stige og ikke omvendt.
Se grafen under gore billedet. Den rødlige her er CO2 der ses at stige efter at den turkisfarvede, temperaturen stiger. Det ligner jo ikke umiddelbart noget der støtter Gores udlægning på nogen måde.

Jeg har nævnt det én gang før i dette forum, fik da også et svar der lød ca:
Først stiger temperaturen uden at det skyldes CO2, det medfører så at CO2 stiger, men SÅ er det CO2 stigningen der får temperaturen til at FORTSÆTTE med at stige.

Dette er da også ca den officielle forklaring.

Men det er bare IKKE godt nok.

Denne forklaring er og bliver et uunderbygget postulat, en hypotese jeg ikke har set blot den mindste dokumentation for. Dette kan på ingen måde vises på baggrund af disse grafer i sig selv. Graferne i sig selv viser så klart at CO2 følger med som det tynde øl, graferne viser absolut INTET andet.

1a )
Hvis vi tager udgangspunkt i den officielle forklaring, Ja, så får vi en lidt Georg Georgløs forklaring på hvordan CO2 kan siges at medvirke til stigningen alligevel.
MEN!
Hvis dette er rigtigt, så går det grueligt galt senere: Når nu den drivende CO2 tæsker der opad, hvordan kan det så være at temperaturen dykker igen før CO2 dykker??? Den officielle forklaring har "glemt" at forklare faldene...

1b ) Hvordan kan folk der ellers kræver peer-viewed dokumentation for deres antagelser pludseligt sige ok for den helt udokumenterede officielle forklaring? Der må vel gælde samme krav til dokumentation begge veje? Eller?

1c )
Når nu Al Gore, og hans væbnere (herunder J.Hansen) har designet dette foredrag, mon ikke de har lagt mærke til at graferne i sig selv udelukkende viser at CO2 stigninger ses 500 til 2000 år efter temperatur stigninger??

Hvis de ikke har bemærket dette så er de nogle amatører.

Hvis de har lagt mærke til det, men blot kører på og fortæller verdenen at graferne viser at Temperaturer følger CO2, jamen, så er det vel usandt?

Kan nogen forklare hvodan Gore kan få sig selv til at sige at graferne viser at temperaturer følger CO2? Hvordan går det til??? Er man konspirationist hvis man får den tanke at der går et gevaldigt skår i Gores lak?
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 24-09-2008 19:53
24-09-2008 20:44
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
Hej Frank,

jeg er faktisk enig i, at Gores fremstilling er tvivlsom - i det mindste er den upræcis. Vi er under alle omstændigheder helt enige i, at temperaturerne har udløst co2-stigningen og ikke omvendt.

Men feedback-hypotesen er ikke en kanin, man har trukket op af hatten for at redde co2-teorien, som du synes at tro - hvis du læser Lorius´ artikel fra 1990 - for 18 år siden, altså længe før man opdagede selve den konkrete co2-temperaturforskydning (og bare rolig: Som alt, hvad jeg henviser til, er den selvfølgelig peer-reviewet i alle leder og kanter! ;-)) - kan du læse følgende:

.......changes in the CO2 and CH4 content have played a significant part in the glacial-interglacial climate changes by amplifying [...] the relatively weak orbital forcing.


Så Lorius forudsagde, at der ville være netop den sammenhæng mellem temperatur + co2 + temperaturfeedback, som man nu har fået dokumenteret.

Men derudover efterlyser du en dokumentation for co2-feedbackhypotesen. Det er et rimeligt spørgsmål, og faktisk er den bedste diskussion af dette, som jeg har set, denne her:

........considering the last glacial period about 20,000 years ago. At that time the temperatures were globally around 5 or 6°C colder than the pre-industrial, and the forcings (from ice sheets, vegetation, greenhouse gases and dust) are estimated to be around 6 to 11 W/m2 [.......]

This implies a sensitivity of between 1.8 and 4°C for a doubling of CO2, with a most likely value of around 3°C. If however, the sensitivity really was as low as 0.5°C, that would imply that either the forcings estimates are 3 to 8 times too low, or the temperature changes are 3 to 8 times too high. Since around 3 W/m2 of the ice age forcing is directly related to greenhouse gases and is well accepted (even by Lindzen), it would require the ice sheets to impart an enormous forcing even to get anywhere near a level consistent with his sensitivity estimate. That does not appear even remotely plausible. On the other hand, it is unlikely that we have mis-interpreted the proxy evidence for temperature since it comes from very many different sources - snow lines, foraminefera, alkenones, Mg/Ca, pollen records, ice core isotopes, speleothems, faunal assemblages etc. To be sure, some of these data do not completely agree, but none would imply that global temperatures were only 1.5°C cooler (which is the minimum that would be required).


Så ved at regne ud, hvor meget forcing der skal bruges for at forklare 5-6 graders stigning (som man jo så i istiden), kommer man ikke udenom ca. 3 W/m2 fra co2. Det er argumentet fra videnskaben, og det forekommer mig at være meget grundigt og veldokumenteret.

Men det er nok lidt svært at formidle i en film...........
Redigeret d. 24-09-2008 20:46
25-09-2008 05:32
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2054)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Så ved at regne ud, hvor meget forcing der skal bruges for at forklare 5-6 graders stigning (som man jo så i istiden), kommer man ikke udenom ca. 3 W/m2 fra co2. Det er argumentet fra videnskaben, og det forekommer mig at være meget grundigt og veldokumenteret..


Det må bemærkes at der er flere forklaringer på hvorfor man kan finde en sådan "forcing"

1. Måldataene kan være forkerte. Det er ikke sikkert at de tynde islag fra istiden har været så gode til at opfange CO2.

2. Sammenhængen kan være en anden. Der kan være en grundlægende fejl i modellen.

3. CO2 er livsvigtig for landplanterne, og landplanterne af giver fugtighed til luften, og sender regnen tilbage til luften. Dels binder de støvet. Landplanterne kan klare sig med mindre vand når der er mere CO2 i luften.
25-09-2008 11:54
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2054)

2. Sammenhængen kan være en anden. Der kan være en grundlægende fejl i modellen.


Det må bemærkes at forskellen imellem nat og dag temperatur generelt er større under en istid og det kemiske sammensætning af istidens nedbør er forskellig, så det er ikke sikkert at man kan bruge en model lavet i en mellemistid på istider.
25-09-2008 15:00
MikaelHProfilbillede★★☆☆☆
(194)

1c )
Når nu Al Gore, og hans væbnere (herunder J.Hansen) har designet dette foredrag, mon ikke de har lagt mærke til at graferne i sig selv udelukkende viser at CO2 stigninger ses 500 til 2000 år efter temperatur stigninger??

Hvis de ikke har bemærket dette så er de nogle amatører.

Hvis de har lagt mærke til det, men blot kører på og fortæller verdenen at graferne viser at Temperaturer følger CO2, jamen, så er det vel usandt?

Kan nogen forklare hvodan Gore kan få sig selv til at sige at graferne viser at temperaturer følger CO2? Hvordan går det til??? Er man konspirationist hvis man får den tanke at der går et gevaldigt skår i Gores lak?


Al Gore er ligeglad med hvad der kom først, hønen eller ægget. Det vigtigste er at han kan overbevise alle, som den lille dreng han fortalte om i sin film, der sagde Syd-Amerika og Afrika passede sammen. "Det kan jo enhver se!"

Desværre (for Al Gore) brugte han samme retorik i sine investeringer i Lehman Brothers klimaprojekt, en investeringsbank iøvrigt J. Hansen OGSÅ lavede bestillingsarbejde for.

At en stor politiker først ikke er seriøs nok som klima/miljøpolitiker (Kyoto-ratificiering/Waste Technologies Industries) og derefter prøver at tjene penge på det samme, bør få nogle alarmklokke til at ringe.... At man senere får sine CO2 ordlege afvist af en domstol, bør få endnu flere alarmklokker til at ringe.... At hans investeringspartnere er skyld i den største finanskrise siden 30'rne, bør vågne enhver.... Men hvor mange har vågnet??
25-09-2008 17:19
manse42
★★★☆☆
(633)
Ikke Alarmisterne.
De har så mange alarmer kørende at en fra eller til gør ikke den store forskel
ROFLMAO

Redigeret d. 25-09-2008 17:20
26-09-2008 15:58
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
Kan nogen forklare hvodan Gore kan få sig selv til at sige at graferne viser at temperaturer følger CO2?


Næh, men måske er forklaringen, at Gore slet ikke siger noget sådant? Han siger derimod blot:

The relationship is very complicated. But there is one relationship that is more powerful than all the others and it is this. When there is more carbon dioxide, the temperature gets warmer, because it traps more heat from the sun inside.


- og det er fuldt ud i tråd med videnskaben.

Du kan f.eks se Jeff Severinghaus - en af medforfatterne til den Science-artikel, der opdagede co2-temperatursammenhængen i iskernerne - og Eric Steig udlægge sagen således her:

The lag between temperature and CO2. (Gore's got it right.)


Nu er jeg jo en naturvidenskabsnørd, og jeg havde gerne set, at Gore havde fortalt om feedback og forcingsberegninger. Men jeg kan godt se, at han nok snarere havde forvirret folk ved at gå ind i en diskussion om så og så mange Watt pr. kvadratmeter i forhold til albedo og Milankovic-cyklerne osv. - så jeg kan forstå, at han bare opsummerer sagen med, at "sammenhængen er meget kompliceret".

Under alle omstændigheder siger forskerenm der har lavet det studium, som Gore bygger på, at Gore har forstået sagen helt korrekt. Det må da være godt nok også til dig, Frank? Og hvis du ikke har set nogen forsvare feedback-hypotesen, hvorfor læser du så ikke Caillons, Jouzels, Severinghaus m.fl.s artikel, hvor de beskriver sagen?

The sequence of events during this Termination is fully consistent with CO2 participating in the latter 4200 years of the warming. The radiative forcing due to CO2 may serve as an amplifier of initial orbital forcing, which is then further amplified by fast atmospheric feedbacks that are also at work for the presentday and future climate.


At man senere får sine CO2 ordlege afvist af en domstol, bør få endnu flere alarmklokker til at ringe


Nåååh - nu sagde dommeren jo rent faktisk følgende:

Al Gore's presentation of the causes and likely effects of climate change in the film were broadly accurate. [His thesis is]...supported by a vast quantity of research published in peer-reviewed journals worldwide and by the great majority of the world's climate scientists.


Og hvis du kigger på de 9 forhold, som dommeren kritiserede, vil du se, at det ikke er Gore, men Dommer Burton, der har misforstået sagen i i hvert fald 6 af de 9 forhold - i hvert fald det med co2-temperatur.

Og Mikkel, bortset fra det synes jeg ellers tidligere, at jeg har læst dig brokke dig over, at UVVU (med dommer Brydensholt i spidsen) ikke var kompetente til at kritisere Lomborg? Men det gælder måske kun danske dommere........?

Redigeret d. 26-09-2008 15:59
26-09-2008 17:36
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
@CBH
Tror du forveksler mig med MikaelH der har skrevet i denne tråd?
No harm, bare nysgerrig.
Og Mikkel, bortset fra det synes jeg ellers tidligere, at jeg har læst dig brokke dig over, at UVVU (med dommer Brydensholt i spidsen) ikke var kompetente til at kritisere Lomborg? Men det gælder måske kun danske dommere........?
26-09-2008 18:00
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
@CBH
Tror du forveksler mig med MikaelH der har skrevet i denne tråd?
No harm, bare nysgerrig.


Arrggh.........

jeg mente nu faktisk at have læst MikaelH skrive om de "politisk korrekte inkvisitorers dom over Lomborg/Galilei" engang, men jeg kom vist til at skrive "Mikkel" i stedet for Mikael......

Og blot for en ordens skyld mht. "forvekslingsfaren": Jeg er bestemt ikke enig i din vurdering af Lomborg, men der plejer alligevel at være en vis del omtanke bag dine udsagn - og det mindsker risikoen for foveksling med visse andre betydeligt.........


P.S Jeg skal nok skrive dig et svar til dit sidste (udmærkede) indlæg, der er bare så meget andet her, der er noget nemmere at skyde ned......
01-10-2008 13:33
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
2) temperatur varmerekorder

Endnu et afgørende problem for hele global warming tanken. Tidligere nævnt, men ingen besvarelser:
Temperaturrekorder justeres ikke. I en usædvanlig hemmelighedsfuld klimavidenskab hvor GISS ikke udleverer råtemperaturer, da er temperatur rekorder noget af det bedste praj vi har for temperature udviklingen, når vi gerne vil kigge længere tilbage end 1979 da de ikke-justerede sattelit data starter.


Og hvorfor er langt de fleste temperatur varmerekorder sat lang tid før de seneste 30 års "helt usædvanlige" opvarmning? Til TRODS for at UHI måske har bevirket opvarmning nær målestationerne?

Der kan vel kun være 3 forklaringer:
1) Enten så har temperaturerne omkring f.eks 1940 været lavere end i dag, men temperatur udsvingene har været meget større (!?) og derfor er der alligevel sat flere rekorder den gang end nu.
2) Eller alle mulige forskellige målestationer har den gang alle været fejlbehæftede på en måde så de alle viste for høje temperaturer
3) Eller det har været varmere i f.eks 1930´erne end i dag.

Har jeg overset noget? Ja?
Med disse 3 options må jeg helt objektivt sige: mulighed 1 og 2 er ganske enkelt statistisk nær umulige, og det efterlader os vel bare med forklaring 3?
Eller?
Redigeret d. 01-10-2008 15:03
01-10-2008 20:18
helios
★★☆☆☆
(270)
Frank, du har helt ret i dine udmærkede indlæg, der er mange løse ender.


Al Gore startede med at vise Kilimanjaro, hvor det vigende snedække blev taget som bevis for GW, desværre "glemte" han at fortælle, at klimaet her faktisk ikke er blevet varmere i Afrika, den manglende sne skyldes det er belvet mere tørt.
At temperaturen har styret CO2 i følge iskernemålingerne er evident, og det er korrekt at Al Gore netop benyttede kurverne for at støtte CO2-teorien, selv om han udtrykte sig noget valent, var der ingen tvivl om, at han mente det var et fældende bevis for CO2s effekt.
I Silur havde vi kolde perioder, hvor CO2-indholdt var ca. 20 gange større end i dag, det kom han desværre ikke ind på.
Nej - lad os se væk fra Al Gore, han mener det godt, men er for CO2-fikseret.
Ian Clark m. fl. har fundet en tidsforskel på adskillige hundrede år mellem CO2-stigningen og temperaturkurven i iskerneprøverne fra Antarktis - noget lignende har man fundet i de arktiske iskerner.
Temperaturen styrer CO2 - ikke omvendt - er en dokumenteret effekt, der må tages alvorligt. Når effekten kan findes i iskernerne må den også finde sted i nutiden. Det åbne spørgsmål er, hvor stor denne effekt er i dag.


http://www.ofcomswindlecomplaint.net/FullComplaint/p44.htm
http://www.ofcomswindlecomplaint.net/FullComplaint/p44.htm
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/Hbase/thermo/icecore.html

CO2-feed-backeffekten er beskeden, hovedeffekten må stamme fra andre årsager, her er vanddamp den mest sandsynlige. Der er ca. 100 molekyler for hver CO2-molekyle, desuden er vanddamps absorbtionsspektrum langt bredere end det ret beskedne interval, som CO2 kan optage.
Derfor er der så mange såkaldte klimaskeptikere blandt velestimerede klimaforskere - ikke skeptiske overfor drivhusgasserne, men skeptiske overfor de politiskt udpegede medlemmer af klimapanelet, hvor der er alt for mange meteorologer. Klimaforskere er vildt uenige om CO2s følsomhed. IPCC regner med ca. 3 grader C for en CO2-fordobling, James Hansen vistnok nær ved 6 grader C, prof. Lindzen ligger på 1.2 g C, samme værdi er Shavis kommet op på.
Et andet åbent spørgsmål er vaddampenes betydning. Her sovser mange rundt i ligegyldige betragtninger over ligevægt og gns. levetid etc. Det væsentlige er, hvorldes skydannelsen opfører sig. Det er en kendsgerning, at få %-forskelle i skydækningen kan forklare alle de observerede ændringer i klimaet, hovedopgaver bliver at få klarlagt de enkelte effekter bidrag.

Problemet er, at hardcore pro-IPCC-fans mener, at CO2 er den overvejende klimafaktor og mener, at man kan styre klimaet. Så let går det ikke, problemerne løses ikke, selv om vi lukker af for al afbrænding i morgen.
Mange af de måledata, man anvender, er notorisk for dårlige. Mange målestationer er ikke flyttet, selv om byerne er vokset ind omkring dem. Når man asfalterer omkring en målestation vil den vise for høje temperaturer.

At der er løse ender vil kun en blind kunne overse:
Nogle målinger der tyder på, at klimaet bliver koldere - stik modsat de upålidelige klimamodeller.

http://www.bt.no/klima/article517013.ece
http://news.bbc.co.uk:80/2/hi/science/nature/7574603.stm


Ikke just topkarakterer til klimamodellerne, der forudsætter at temperaturen i troposfæren stiger mest p.g.a. CO2s drivhuseffekt.
Nogle mener at skove modvirker drivhuseffekten, andre mener de giver koldere klima.
Man kan få præcist det frem i en klimamodel, som man vil have:

http://www.dagbladet.no/magasinet/2007/04/20/498332.html
http://www.nbr.co.nz/article/climate-change-confirmed-global-warming-cancelled

Prof. Lindzen er en af klodens førende meteorologer og kliaforskere:

http://www.forskning.no/artikler/2005/mai/1116854956.27

Data manipuleres i klimamodellerne, så de passer bedst muligt til situationen.
Klimaforskningen foregår i en skæv vinkel, ingen forskere får bevillinger, hvis det ikke handler om CO2 og den menneskelige faktor.
Den skæve fordeling har bevirket, at store firmaer har satset store beløb på klimaforskningen - ikke for at styre forskerne, men ganske enkelt får at få et mere sikkert grundlag for at planlægge fremtiden.

Mvh
01-10-2008 21:16
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Ad ubesvaret spørgsmål 1)

Mens Al Gore står foran de 2 grafer som han snakker om at selv skolebørn kan gennemskue, så siger han ordret:

"There is one relationship that is more powerfull than all the others, and it is this; When there is MORE CO2, the temperature gets warmer"


Hvis hans argument reelt ikke var disse grafer, men derimod feedback hypotesen, så skulle han have sagt det istedet. Så indlysende.
Tilknyttet billede:

01-10-2008 21:41
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@Frank Lansner

Al Gore ved godt hvad han udtaler sig om, det er derfor at han gør det....Der venter ham et chefkonsulent job hos General Electric Human om føje år.......De bygger intelligensmålere, men mangler betydningsfulde (personer) mennesker at nulstødde dem på. Gore ved godt at han er et oplagt emne.

For at opnå en så høj spredningskoefficient som muligt er dette indtil videre stemplet som 'fortrolige oplysninger'.
02-10-2008 01:24
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
Og hvorfor er langt de fleste temperatur varmerekorder sat lang tid før de seneste 30 års "helt usædvanlige" opvarmning? Til TRODS for at UHI måske har bevirket opvarmning nær målestationerne?


Der er heller ikke én eneste varmerekord sat fra før 30 år siden. For de globale temperaturmålinger ser de 10 varmeste år sådan her ud (for HADCRU):


1998 – 0.94 degrees Fahrenheit (0.52 degrees Celsius) above average
2005 – 0.86 degrees Fahrenheit (0.48 degrees Celsius) above average
2003 – 0.83 degrees Fahrenheit (0.46 degrees Celsius) above average
2002 – 0.83 degrees Fahrenheit (0.46 degrees Celsius) above average
2004 – 0.77 degrees Fahrenheit (0.43 degrees Celsius) above average
2006 – 0.76 degrees Fahrenheit (0.42 degrees Celsius) above average
2007 – 0.74 degrees Fahrenheit (0.41 degrees Celsius) above average
2001 – 0.72 degrees Fahrenheit (0.40 degrees Celsius) above average
1997 – 0.65 degrees Fahrenheit (0.36 degrees Celsius) above average
1995 – 0.5 degrees Fahrenheit (0.28 degrees Celsius) above average


NASAs GISS har 2005 som det varmeste år og 1998 som toer, ellers det samme. Som du kan se, er samtlige varmerekorder ikke bare fra de seneste 30, men fra de seneste 13 år. Jeg ved ikke, hvilke tidligere varmerekorder du helt præcist henviser til, men det kan ikke være nogen fra samme planet som den, jeg bor på........?

Frank, nu prøver jeg at være så venlig og høflig, som det er mig muligt: Du viser - sagt for 117. gang - en temperaturkurve for USA - ikke for verden. Og - igen, for 117. gang: For USA er alle helt enige om, at 1930erne nok var nogenlunde lige så varme som 1990erne - også James Hansen. Det samme har du gjort i 117 indlæg i diverse tråde, og du har også fået at vide 117 gange, at dine kurver er fra Nordamerika, og at de ikke viser det, du vil påstå. Også fra andre end mig. Alligevel fortsætter du tilsyneladende helt uanfægtet med at poste de samme grafer og påstå det samme igen og igen.

Kan du på den baggrund måske godt se, bare lidt, hvorfor man kan blive en lille smule træt over at høre dig tale om "you don´t need consensus if you have the arguments"? For det nytter jo ikke noget at have argumenter, hvis ens modpart bare kører videre helt uanfægtet? For mig at se er dine diskussioner om byopvarmning i samme stil som denne hypotetiske diskussion:


Frank: Jeg har lige fundet et billede af Loch Ness-uhyret på nettet!
Modstander: Jamen Frank, jeg synes mere, at dit billede ser ud, som om det forestiller "Ninja-Turtles"?
Frank: Der står jo nedenunder mit billede, at det viser Loch Ness-uhyret!
Modstander: Jamen det kan enhver jo skrive. Prøv at læse alle disse biologiske totalundersøgelser, der ikke har fundet spor af usædvanlige skabninger ved Loch Ness.
Frank: Er du ved at løbe tør for argumenter? Man skal også se på alt det spændende, der ikke står i peer-reviewede kilder!
Modstander: Jamen Frank, du kan jo selv se, at dit billede forestiller noget andet end det, du påstår. Se selv på dit billede - synes du ikke, at det er mærkeligt, at Loch Ness-uhyret går med pandebånd, råber "Turtle Power" og kaster med kastestjerner?
Frank: Er det ikke utroligt, at folk stadig nægter at tro på Loch Ness-uhyret, selvom jeg nu har vist billedet til rigtig mange? Det må være fordi den store biolog-konsensus sidder og ønsker, at sandheden ikke skal slippe ud.
Modstander: Frank, du hører jo slet ikke efter?
Frank: Dit indlæg er usympatisk, og du er rigtig tarvelig. Har I for resten set mit fantastiske billede af Loch Ness-uhyret?
Modstander: Jamen for pokker Frank, det viser jo noget andet end det, du påstår?
Frank: Fik jeg sagt, at jeg havde fundet et billede af Loch Ness-uhyret?

Redigeret d. 02-10-2008 01:34
02-10-2008 01:49
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
Temperaturen styrer CO2 - ikke omvendt - er en dokumenteret effekt, der må tages alvorligt. Når effekten kan findes i iskernerne må den også finde sted i nutiden. Det åbne spørgsmål er, hvor stor denne effekt er i dag.


Effekten hedder Henrys lov og handler om gassers opløselighed i vand som en funktion af damptrykket -

At a constant temperature, the amount of a given gas dissolved in a given type and volume of liquid is directly proportional to the partial pressure of that gas in equilibrium with that liquid.


så ved en øgning af temperaturen frigives mere gas fra væskefasen til luftfasen. Det var det, der efter alt at dømme skete i sidste istid: En mindre øgning i orbitalkraften (fra Milankovic-cyklen) fremkaldte en mindre temperaturstigning, hvorved der frigaves co2 fra havene til atmosfæren. Dette øgede igen opvarmningen (med omkring 3 W/m2), dvs. det virkede som feedback.

Dette mønster var forudsagt længe før, man opdagede den konkrete forsinkelse, så det var ingen overraskelse, men temperaturerne har sandt nok styret co2 i sidste istid i første omgang.

Men denne mekanisme har til gengæld ikke noget med nutidens co2-stigning at gøre. Henrys lov er selvfølgelig ikke holdt op med at virke, men nu har vi øget især mængden af gas - og derfor er co2-niveauet steget i både have og atmosfære samtidig. Denne gasmængde har ganske vist også øget temperaturen, og det giver ganske vist en mindre opløselighed an sich - men fordi gasfasens (atmosfærisk co2s) tryk er øget endnu kraftigere, opvejer det langt denne mindre opløselighed. Af samme grund stiger co2-indholdet begge steder (havene optager henved 4-5 gigaton af vores 6-8 gigaton udslip om året, og de er ikke i ligevægt med atmosfæren pt.).

Derudover ved vi jo direkte ud fra de historiske målinger. at co2-stigningen nu (modsat i istiden) er gået forud for temperaturstigningen - ligesom de isotopiske studier af atmosfærisk co2 (lavere % c14 og c13) også entydigt viser, at øgningen i atmosfæren slet ikke passer med en oceanisk kilde (eller en fra nyligt biologisk materiale).

Så denne effekts størrelse i dag er et rundt 0 ifht. co2-akkumulation i atmosfæren. Ellere mere korrekt: Effekten er negativ, eftersom havene som vist bidrager til at sænke atmosfærens co2-indhold. Det har man vidst i 30-40 år.
Redigeret d. 02-10-2008 08:05
02-10-2008 09:20
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Ad ubesvaret spørgsmål 2:
CBH: Frank, nu prøver jeg at være så venlig og høflig, som det er mig muligt

Det lyder godt for debatten, 1000 tak.

CBH: Jeg ved ikke, hvilke tidligere varmerekorder du helt præcist henviser til, men det kan ikke være nogen fra samme planet som den, jeg bor på


Jeg beklager ikke at have udpsecificeret (!) men det fremgår dog af grafiken at disse målinger er taget fra USA "Total 50 states", og jeg har nok ikke fået tanken at nogen kunne være i tvivl, min fejl..
Dertil kan siges:

1)Der er dem der mener at målinger fra USA´s måske 1000 målestationer giver et bedre billede end så mange andre steder på kloden.

tag f.eks Brasillien. Samme størrelse, men blot 6 lange målestationer, der således har samme indflydelse på de globale temperaturer som USA´s 1000. 5 af disse 6 således meget vigtige er fra storbyerne, ÉN er fra landdistrikt, ganske renset for UHI, den hedder QUIXERAMOBIM.. se billede nedenfor.

Eller tag f.eks HELE det arktiske område hvor der så godt som ingen UHI er:


2) Nå, men lad os bare sige for dette eksempels skyld, at du har 100% ret, disse tendenser der viser at opvarmningen ikke har været så stor KUN gælder for USA.

Som jeg hører debatten derovre står Alarmisterne stærkt på at også for USA har vi nu de varmeste tider nogen sinde.

Dette står i kontrast til rekorderne, altså uanset om vi kun kigger USA har vi stadigt en gevaldig forskel på officielle temperaturer og rekorderne, og vi mangler stadig et svar på hvordan det går til. - Eller har du svaret CBH?

På nederste billede har jeg mast grafen lidt sammen så man bedre kan se forskellene, håber ikke det anses for "manipulation" da grafen er 100% korrekt endda.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 02-10-2008 09:47
02-10-2008 09:39
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
USA temperaturer til sammenligning:
Tilknyttet billede:

02-10-2008 10:07
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Og lige en sammenligning mere:
Tilknyttet billede:

02-10-2008 10:19
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Ad ubesvaret spørgsmål 2
@CBH
Tak for udmærket redegørelse for CO2´s opløselighed, med flere rigtige elementer.

Men uden at du mister besindelsen
kunne du ikke komme med lidt mere konkrete svar på 1a, 1b og 1c?
Bare så jeg ikke misforstår noget.

Hvor bringer det os hen?
Jeg mener ikke Al Gore kan stå og bruge graferne som hans (iøvrigt enlige) vidnesbyrd om at CO2 driver temperaturer, og jeg har svært ved at se dig helt præcist forholde dig til det, sorry.
Jeg ser dig give baggrunds stof for tingene som vi kan være enige eller uenige i, men på bundlinien:
Er det OK at gore bruger disse grafer som argumentation for at CO2 medfører varme? Når nu graferne viser det modsatte?

Hvis en skeptiker gjorde noget tilsvarende ville det så være helt ok?
Redigeret d. 02-10-2008 10:31
02-10-2008 15:58
manse42
★★★☆☆
(633)
Forvent ikke noget direkte svar.
Jeg mangler stadig svar på adskillige punkter. Der ligger over et år tilbage. Han ignorerer det og taler udenom indtil det er glemt eller man har omgivet.

Eksempelvis har han ikke svaret på hvordan det kan være at C3 planter er mere udbredt end C4 planter selvom C4 planter burde have udkonkurreret C3 panter i en istid som varer 60.000 år hvor CO2 indholdet ifølge iskerneboringer har været så lav at C3 planters stofskifte burde være gået i stå, mens C4 planter stadig er i stand til at udnytte det lavere indhold på 180-200ppm.

Vigtigt spørgsmål synes jeg, fordi hvad var den virkelige indhold af CO2 omkring ækvator i istiden... Siden min observation ikke er Peer Reviewed, tager han den ikke alvorlig. Gider ikke engang beskæftige sig med den ide. Har ikke besvaret den.
En amatør kan jo ikke spørge den slags spørgsmål. Det er amatøren for dum til.
02-10-2008 16:32
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
Som jeg hører debatten derovre står Alarmisterne stærkt på at også for USA har vi nu de varmeste tider nogen sinde.


Men det kniber måske med hørelsen på den lange afstand........?
Jeg har personligt aldrig nogensinde hørt nogen sige, at vi nu havde de varmeste tider nogensinde i USA som bevis på noget som helst.

Som jeg henviste dig til i mit sidste indlæg (men som du - ikke særligt overraskende - ikke gad læse i din iver efter at gentage dine samme grafer for 117. gang):

For USA er alle helt enige om, at 1930erne nok var nogenlunde lige så varme som 1990erne - også James Hansen - KLIK HER; DET ER EN HENVISNING; HVIS DU SKULLE HAVE OVERSET NOGET!.

Og jeg går ud fra, at James Hansen tæller som "alarmist" i dine øjne?

Dette står i kontrast til rekorderne, altså uanset om vi kun kigger USA har vi stadigt en gevaldig forskel på officielle temperaturer og rekorderne, og vi mangler stadig et svar på hvordan det går til.


Disse data fra Nordamerika står i kontrast til hvilke rekorder? De globale? Og hvad er det for en forskel mellem de officielle temperaturer og dine temperaturrekorder? Begge grafer viser jo, at der ikke er den store forskel mellem 1930erne og 1990erne. Og mht. enkeltstående rekorder er der mig bekendt heller ingen signifikant forskel på 1934 og 1998 - hverken ud fra officielle eller uofficielle tal.
02-10-2008 16:58
manse42
★★★☆☆
(633)
touché
02-10-2008 17:23
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Ad ubesvaret spørgsmål 2.
Altså CBH...

Joda, jeg har været inde på forskellene mellem usa temperaturer og globale temperaturer før her på klimadebat (!), og endda senest for et par indlæg siden i denne selv samme tråd, usa temperaturer er afbildet specifikt. Så jeg er ikke helt med på hvorfor du giver mig dette link:

For USA er alle helt enige om, at 1930erne nok var nogenlunde lige så varme som 1990erne - også James Hansen - KLIK HER; DET ER EN HENVISNING; HVIS DU SKULLE HAVE OVERSET NOGET!.


?

Bemærk at den graf jeg bruger er mage til den i dit link, så jeg er igen-igen bare ikke med på hvad det er du mangler.
Som mine børn ville sige: "Hvad sker der for dig??"
.
Jeg har nu brugt USA grafen fra dit indlæg på afbilding nederst i dette indlæg, men det ændrer jo ikke noget i forhold til min illustration af problemet her i "ubesvarede spørgsmpl - 2":




Jaja, men tilbage til selve spørgsmålet, vi har altså en utvetydig forskel mellem varmerekorder (fra usa) og de officielle justerede temperaturer tendenser (fra usa). Hvordan går det til? Jeg har ikke set noget der blot minder om et egentligt svar.

Jeg har foreslået 3 forklaringer:
1) Enten så har temperaturerne omkring f.eks 1940 været lavere end i dag, men temperatur udsvingene har været meget større (!?) og derfor er der alligevel sat flere rekorder den gang end nu.
-tilføjelse: Hvis der den gang var større udsving i temperaturer er det jo ikke ligefrem vand på "climate change" møllen...

2) Eller alle mulige forskellige målestationer har den gang alle været fejlbehæftede på en måde så de alle viste for høje temperaturer.

3) Eller det har været varmere i f.eks 1930´erne end i dag.

Er der flere mulige forklaringer?


Jeg mener personligt at 1) og 2) forekommer noget usandsynlige rent statistisk.

Hvis jeg har overset et egentligt svar, beklager jeg meget!!!
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 02-10-2008 17:31
02-10-2008 17:46
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@Manse

Eksempelvis har han ikke svaret på hvordan det kan være at C3 planter er mere udbredt end C4 planter selvom C4 planter burde have udkonkurreret C3 panter i en istid som varer 60.000 år hvor CO2 indholdet ifølge iskerneboringer har været så lav at C3 planters stofskifte burde være gået i stå, mens C4 planter stadig er i stand til at udnytte det lavere indhold på 180-200ppm.


- det lyder interessant!
Kunne du give mig link enten til der hvor du har omtalt det eller link til dine kilder?

Bedste hilsner, Frank
03-10-2008 11:50
manse42
★★★☆☆
(633)
Her er lænkerne

http://www.klimadebat.dk/forum/er-resultater-fra-iskerneboringer-til-at-stole-paa-d12-e186.php#post_1731

http://www.klimadebat.dk/forum/naturskabte-drivhuseffekter-d37-e193.php#post_1791
Hvorpå CBH svarer med henvisning til eksempelvis
http://www.plantphysiol.org/cgi/content/abstract/132/3/1577

men temperaturen i de tropiske egne har igennem istiderne ikke været så lave som antydet i den artikel. Tropiske temperaturer faldt måske fra 29,6° til 24,6°
se
http://findarticles.com/p/articles/mi_m1200/is_/ai_17107423
06-10-2008 11:34
helios
★★☆☆☆
(270)
så ved en øgning af temperaturen frigives mere gas fra væskefasen til luftfasen. Det var det, der efter alt at dømme skete i sidste istid: En mindre øgning i orbitalkraften (fra Milankovic-cyklen) fremkaldte en mindre temperaturstigning, hvorved der frigaves co2 fra havene til atmosfæren. Dette øgede igen opvarmningen (med omkring 3 W/m2), dvs. det virkede som feedback.

Som du nævner er der intet nyt i det - men som det er nævnt flere gange tidligere, er der også en effekt fra CO2- fra landjorden.
Du medtager desværre ikke forklaring på, hvorfor der er en tidsforskydning på op til 800 år. Så længe varer det ikke før der burde være en CO2-ændring.
Inden CO2-tilbagekoblingen bloev en realitet, havde naturen sørget for at ændringen i temperaturen fortsatte.
Det essentielle fik Al Gore ikke fat i, naturen (Solen, solsystemets placering i Galaksen) sørgede for klimaændringen, CO2 reagerede så på denne ændting med nogle års forsinkelse.
Så er der nogle der mener, at den nævnte effekt stadig kan påregnes at virke, det er vel ikke svært at forstå?
Det er imidlertid kun interessant, hvis CO2 er den eneste eller altdominerende klimaeffekt på kloden, men det er den ikke. CO2s effekt som drivhusgas er stærkt overvurderet, vanddampens roller er undervurderet, Solens rolle er stærkt undervurderet og optræder f.eks. i klimamodeller kun med den direkte virkning - de langt større indirekte effekter er end ikke forsøgt indregnet - IPCC siger det er "kontroversielt". Der mangler solforskere i panelet, der kunne højne standarden af deres rapporter.
Din nedgøring af folk, der ikke er pro-IPCC mangler dokumentation - f.eks. har du ingen begrundelse for, at John-Dalys hjemmeside skulle være upålidelig. Det er useriøst.
Jeg kan heller ikke se, hvorfor trenden i USA ikke er anvendelig som argument, der er da tale om et stort areal, som klimamodellerne åbenbart ikke kan håndtere.
Det har Frank på seriøs måde bragt ind i debatten. Mange steder på kloden har da samme forhold som USA. Der må være en forklaring på, hvorfor CO2-koncentrationen ikke er stigende i store dele af USA, hvor teorierne forudser det modsatte. Efter min opfattelse går målte data forud for edb-modellernes beregninger. Den opfattelse deles¨åbenbart ikke af alle, hvilket forsinker processen frem mod mere pålidelige modeller.
IPCC gør das sikkert et fint arbejde med at læse diverse tekster om klimaet, men det er betænkeligt at den politiske udvælgelsesproces har medført en skævhed i form af for få solforskere og for få statistikere.
07-10-2008 13:21
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
Per: Jeg og talrige andre har forsøgt at forklare dig noget basalt omkring co2, Henrys + Arrhenius love samt isotopstudier i talrige andre tråde. Det er videnskabeligt dokumenteret af isotopstudier samt af analyser af "sources and sinks" mht. kulstofkredsløbet for meget længe siden, at der nu ikke kan være noget betydeligt bidrag til den nuværende stigning, hverken fra rådnende plantevækst eller fra havet, eller hvad du nu ellers plejer at påstå. Hvis du forsøger at lede efter skjulte co2-effekter fra landjorden ifht. co2-stigningen nu, spilder du din tid.

Mht. forsinkelsens længde og de præcise årsagssammenhænge hertil må du spørge mere kvalificerede folk end jeg. Du kan jo starte med at læse de kilder (Lorius et al. 1990, Caillon et al 2003), som vi har haft oppe flere gange? Nogle finder forsinkelser på ned til 50 år, andre opimod 1000 år. Hvordan det helt præcist skal fortolkes mht. plantevækst, havene og andet, skal jeg ikke gøre mig klog på her. Men denne viden er ikke nødvendig for at kunne udelukke en co2-effekt fra landjorden i dag.

Din nedgøring af folk, der ikke er pro-IPCC mangler dokumentation - f.eks. har du ingen begrundelse for, at John-Dalys hjemmeside skulle være upålidelig. Det er useriøst.


Det har - for 117. gang til ære for klimadebat.dks mest tungnemme bidrager - overhovedet intet med "pro-IPCC" at gøre. John Daly er en tilfældig amatør, der aldrig har lavet noget videnskab, men bare oprettet en hjemmeside. Den slags kan ikke og skal naturligvis heller ikke tages alvorligt som seriøse indvendinger mod videnskab. Greenpeace har også en hjemmeside med massevis af påstande, og det duer naturligvis heller ikke som videnskabelig kilde. IPCC beskæftiger sig kun med videnskab - og det skal de naturligvis bare blive ved med.

Derudover har jeg og talrige andre redegjort ligeså talrige gange for, at flere af John Dalys påstande er ret let gennemskuelige, banale misforståelser. Det tror jeg endda, at selv du, Per A. Hansen, godt kan se, når du kigger efter. Find selv de gamle tråde - jeg gid.er ikke blive ved med at grave kilder frem til folk, der for det meste alligevel bare fortsætter uanfægtet.

Jeg kan heller ikke se, hvorfor trenden i USA ikke er anvendelig som argument, der er da tale om et stort areal, som klimamodellerne åbenbart ikke kan håndtere.


Så vidt jeg kan forstå på Robinson, Hansen et al. her, har modellerne ellers ganske godt fat i både det vestlige og østlige USA? Og derudover har jeg da ikke noget imod, at Frank briger det op, men jeg undrer mig bare over, at han (og du) åbenbart tror, at det er noget hememlighedsfuldt og kontroversielt, at USA havde lige så mange varmerekorder i 1930erne som i 1990erne.
07-10-2008 13:37
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
IPCC beskæftiger sig kun med videnskab


Er det nu rigtigt?
Beskæftiger IPCC sig ikke også med policymaking?
07-10-2008 16:01
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Ad ubesvaret spørgsmål 2
@Christoffer,
om paradokset:

Kommer du jo ikke med et bud på en forklaring, men skriver derimod:
USA havde lige så mange varmerekorder i 1930erne som i 1990erne.


Christoffer, hånden på hjertet, objektivt og ærligt: Er det forventeligt at der er et fald i antal varmere-korder? Du ser ikke et fald?


Jeg ser nu udmærket et fald i antal rekorder, og håber at nogen kan komme med en god forklaring.

Vi ved blot at varme rekorder rent faktisk i "virkelighedens verden" ikke indgår i diverse justeringer, mens de løbende temperaturer rent faktisk bliver justeret. Og tilsyneladende medvirker dette et gab i tendensen mellem hhv varmerekorder og temperaturer.


Jeg vil meget bede Branner om atter at indskærpe at vi her skal have en god tone, så det atter bliver sjovt, hyggeligt og interessant at skrive og læse på klimadebat.dk.
Og hvis nogen ikke efterlever dette, synes det efterhånden det må have konsekvenser.

Redigeret d. 07-10-2008 16:05
09-10-2008 13:47
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1552)
Hej Frank,

hvor stammer dit billede til venstre fra? Er det hele USA, eller blot fra en enkelt eller nogle få lokaliteter? Bare et venligt spørgsmål.

Videre i al venlighed: Prøv at gøre det til en vane at angive kilder til dine grafer - du har tit henvist til noget, der har vist sig bare at være enkelte, isolerede lokaliteter, og det er svært at sammenligne.

Mvh

Christoffer
09-10-2008 17:16
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Så vidt jeg ved er det de månedlige varmerekorder, stat for stat, altså fra hele USA. 12 månedrekorder fra hver stat, dvs 600 rekorder ialt.
Se, nu kan jeg ikke lige finde kilden, men det kommer.

Ok, CBH, nu vil du muligvis gå efter kilden (?) men hvis der ikke kan sættes en finger på denne .. then what?? spørger jeg nysgerrigt... kan du så se problemet?

- Der er såmænd en simpel (del)forklaring som umuligt kan siges at være konspirations agtig... Garanteed! tehe... den kommer også senere...
Kaotisk klima09-10-2008 21:04
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2054)
helios skrev:
Efter min opfattelse går målte data forud for edb-modellernes beregninger. Den opfattelse deles åbenbart ikke af alle, hvilket forsinker processen frem mod mere pålidelige modeller.


Det er ikke sikkert at det kan lade sig gøre at lave modeller. Eller at modellerne kan blive så præcise at de kan fortælle noget som vi ikke ved i forvejen.

Kaotiske systemer lader sig kun i begrænset omfang modellere.
14-10-2008 21:43
helios
★★☆☆☆
(270)
Et par bemærkninger:
For USA er alle helt enige om, at 1930erne nok var nogenlunde lige så varme som 1990erne - også James Hansen - KLIK HER; DET ER EN HENVISNING; HVIS DU SKULLE HAVE OVERSET NOGET!.

Den historie har jeg tidligere refereret til se linket. Det varmeste år i USA i forrige århundrede viser sig af være 1934. Forskellen er nu ikke nævneværdig stor.
Problemet i USA er de kolde vintre, der kræver mange menneskelig. Det samme gælder for Kina.
http://www.180grader.dk/nyheder/NASA_indr_mmer_temperaturfejl.php
Uanset hvad man mener om sagen, så er det faktisk underligt at USA åbenbart opfører sig anderledes end mange andere steder. Måske er deres målestationer ikke optimalt placerede eller hvad?
Forholdet er tidligere behandlet - der er intet nyt i denne historie. Men klimagoger kan ikke lide eksemplet, sikkert fordi det strider mod alt, hvad enhver klimamodel forudsiger - og klimagoger mener ikke, at klimamodellerne giver upålidelige data..

Christoffer:
Jeg og talrige andre har forsøgt at forklare dig noget basalt omkring co2, Henrys + Arrhenius love samt isotopstudier i talrige andre tråde. Det er videnskabeligt dokumenteret af isotopstudier samt af analyser af "sources and sinks" mht. kulstofkredsløbet for meget længe siden, at der nu ikke kan være noget betydeligt bidrag til den nuværende stigning, hverken fra rådnende plantevækst eller fra havet, eller hvad du nu ellers plejer at påstå. Hvis du forsøger at lede efter skjulte co2-effekter fra landjorden ifht. co2-stigningen nu, spilder du din tid.

Det bliver ikke mere rigtigt at du gentager dig selv, hvis dit argument ikke holder vand. Du læser ikke, hvad andre skriver - f.eks. har jeg på intet tidspunkt nævnt CO2 emission fra vand, men nok fra jord.
At overse, at der nedbrydes mere stof, når temperaturen stiger er noget enhver i 1G ved, hvis han ellers kan læse indenad - og læser lidt i sin biologibog.
Henrys lov gælder ikke helt, som jeg forgæves har forsøgt at forklare dig. Også her kommer biologien lidt i vejen for Henry. Det forholder sig således, at et stigende CO2-indhold giver større algevækst hvor C er i underskud. Herved fjernes mere C fra kredsløbet - idet en større mængde organisk stof synker ned til bunden af havet.
Jeg kan anbefale dig at læse i en anerkendt biologibog og se efter, om ikke der omsættes mere organisk stof ved højere temperatur end ved lav temperatur. Kig efter, hvor man har det højeste husmusindhold - i nordlige egne eller ved troperne.
Som nævnt er det stof på 1. G i biologi.
I Danmark er jordens organiske indhold faldet til halvdelen af, hvad den var for 100 år siden. Hvor tror du kulstofindholder er henne i dag? Jeg gætter på det befinder sig i atmosfæren - du benægter for gud ved hvilken gang, at der ikke er sket noget med kulstoffet - åbenbart fordi det står i klimakoranen.
Hvem var det nu lige der mumlede lidt om tungnemhed?
At der forsvinder organisk stof fra jordbunden ved opdyrkning af naturarealer og fældet skov er også en banal grundviden for alle andre end klimasektoren, der sikkert ikke er specielt bevandret i biologi.
Læs ovenstående en gang mere - og tag Henry med lidt forbehold - den er fin at bruge i en studendikøs diskussion, men i praksis skal den korrigeres en smule.

Det har - for 117. gang til ære for klimadebat.dks mest tungnemme bidrager - overhovedet intet med "pro-IPCC" at gøre. John Daly er en tilfældig amatør, der aldrig har lavet noget videnskab, men bare oprettet en hjemmeside.

Hvis man bruger din egen målestok på dig selv, så burde du slet ikke diskutere klima - du har end ikke en hjemmeside om emnet. Du tager som sædvanlig fejl i det grundlæggende - i stedet for at tage udgangspunkt i stoffet på Dalys hjemmesiden, så går du udelukkende efter manden - på samme måde som
Greenpeace udelukkende ser efter, hvor sponsormidlerne kommer fra.
Dalys hjemmeside er saglig med masser af links - også til "belæste" personer. Du har kun kigget løseligt på Dalys hjemmeside, hvis di ikke har opdaget hans dokumentation, der siger langt mere end en eller anden titel.
Jeg har ingen fornøjelse af at se dine tidligere påstande, der ikke holder vand - som oftest går de mere ud på at mistænkeliggøre personen end at tage fat på substansen. Jeg vil umiddelbart skyde på, at Daly har læst adskilligt mere om klima end du har. At du så selv mener, at du som den eneste i diskussionen leverer den eneste sandhed må bero på en kraftig selvovervurdering - se blot dit glødende forsvar for Mann/Gore, som er let at tilbagevise.

Prøv at se dine kilder kritisk efter - den statistiske usikkerhed eller mangel på samme i de meget få isotopmålinger, som du har henvist til, er ikke gode nok.
Isotopmålinger af C-holdigt materiale fra plantevækst kan man ikke stole på, idet C-isotoperne genbruges i stort omfang. Det er en gang dårlig forskning, som ikke burde være medtaget i IPCCs rapporter. IPCC sløser lidt med at medtage statistiske usikkerheder - se tidligere link.
Jeg mener du taler udenom Franks bevisførelse der mere end antyder, at der er adskillige spørgsmål, der er ubesvarede.
19-10-2008 22:27
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Ad ubesvaret spørgsmål 2.

Emnet blev berørt hos Antony watts idag:
*********************************
Phil. (23:56:12) :
Stef (10:44:36) :
So CO2 lags by 800 years in the ice cores, and the current theory is:
Nice strawman!
1) Due to orbital changes and increased insolation, the temperature started to rise.
2) As the oceans warm up CO2 starts to outgas.
3) Due to orbital changes, the temperature rise stops, and CO2 continues the warming, which produces more CO2 (See 2) which scontinues warming.
4) Further orbital changes cause the temperature to drop, even while CO2 is high.
5) Obeying Henry's Law the CO2 drops in response to the dropping temperature.

****************************************
Frank Lansner /Denmark (13:06:05) :
Phil:
3) Due to orbital changes, the temperature rise stops, and CO2 continues the warming , which produces more CO2 (See 2) which continues warming."
4) Further orbital changes cause the temperature to drop, even while CO2 is high."


"the temperature rise stops, and CO2 continues the warming "
Aerm come again?

In general your hypothesis also seems to have a fundamental problem .
Both the rise and the fall of temp/CO2 is initiated by a short orbital change? When this orbital interaction is over, then the temp/CO2 interacts so that we get a further rise or fall in temp/CO2?

So.

When there is no outside orbital, or other external interaction:

1) during the rise this temp/CO2 system tends to rise all by itself?
2) during the fall this temp/CO2 system tends to fall all by itself?

I believe this earth temp/CO2 system without an external interaction should seek ONE equilibrium and one only.

Dont believe all you hear from IPCC. :-)
This hypothsis is totaly NOT likely and NOT proved in any way!
Redigeret d. 19-10-2008 22:29
27-10-2008 21:03
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
- Faldt lige over denne liste over temperaturrekorder i USA:
http://www.infoplease.com/ipa/A0001416.html

Des ses klart at det kun er en lille del af disse der er sat i de sidste 30 års HELT UNIKE OPVARMNING.

Det er og bliver et yderst belastende forhold for alarmisterne at denne "enorme" og "katastrofale" varme ikke formår at sætte rekorder... Meeeeeeeget myyystisk

Redigeret d. 27-10-2008 23:21
14-11-2008 22:51
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
ad 2:
Faldt lige over denne:


Globalt set er der altså ikke sat kontinentale varmerekorder efter 1942 - bortset fra Antarktis i 1974.
Redigeret d. 14-11-2008 22:53
14-11-2008 23:03
Kosmos
★★★★★
(3946)
Globalt set er der altså ikke sat kontinentale varmerekorder efter 1942 - bortset fra Antarktis i 1974.

- det er da let at (bort)forklare: Termometrene var s'føli' ikke så pålidelige dengang, vel?
RE: Temperaturrekorder -16-11-2008 10:38
helios
★★☆☆☆
(270)
Hej Frank,
jeg formoder der er tale om Fahrenheit?
Nogle interessante tal, men egentlig siger de vel ikke så meget om evt. klimaeffekter?
En af de mest interessante måder at måle Solens ændring i aktivitet er at følge temperaturen på Mars, hvor man må formode der ikke er så mange klimafaktoer som vi har her på kloden, hvor diverse drivhusgasser bidrager med hver sin effekt afhængig af antallet og effekten af absorbtionen af de bølgelængder, der kan optage. Da der er overlap er en beregning af de enkelte gassers betydning ret så kompliceret, med en god klimamodel kan man få ethvert ønsket resultat frem?




Deltag aktivt i debatten Ubesvarede spørgsmål i klimadebatten.:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik