Husk mig
▼ Indhold

Vindmølleenergi skal lagres, men hvordan..?



Side 2 af 13<1234>>>
27-02-2008 10:52
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Kosmos.

I den situation vi står i nu hvor Vind faktisk provoker til mere kulproduktion burde man i hvert fald ikke fordoble vindmølleproduktionen inden 2011 som Conni hedegård lægger op til. Man kunne for de midler have fået en lang højere Co2 reduktion (når nu man mener Jordens snarlige undergang er nært forestående), her ville systemer som Animer befolkningen til at bruge den nuværende vindmøllestrømmen have givet nogle markante reduktioner af kulproduceret strøm, som i den nuværende situation kunne omlægges til vind.

Hvis man vil vind skal man gå efter effektivisering af produktion af møller. Herunder de "sløvende" virkninger tilskud og atter tilskud har haft over for den danske vindmølleindustri. Så fløj man gearkasser og vindmølletårne til USA når man var lidt bag ud i forhold til en deadline. Man har set Kranopstillinger bestilt 1 md. i forvejen til 1 MIll pr. uge. Så var man jo sikker på der var en kran når nu endelig møllen kom frem.
27-02-2008 10:56
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Delphi skriver
240.000 Mwh akkumuleringskapacitet. til over 3 dages 100 % forsyning af Jylland.


Det står mig ikke klart : Er det kun med EL ? Hvordan med varme ?

I en 14 dages periode med 20 graders frost behøves også varme, om ikke for andet, så for at undgå frostskader i husene.
27-02-2008 11:13
Jakob
★★★★★
(5362)
 

@delphi

Ang. varmepumpemedier til EL-produktion.

Jeg skrev, at du med din isvarmepumpe kunne lave 80 grader varmt vand, men nu kan jeg ikke se, hvor jeg fandt det.
Den korrekte temperatur til fjernvarmen i Viborg er i den forbindelse måske faktisk en del lavere..?

Ellers må jeg indrømme, at det kan virke lidt uforståeligt på dumme mig, at det skulle være så svært at finde et medium, som ved den temperatur kan trække en turbine eller en måske en luftmotor ligesom i trykluftbilen:
http://www.youtube.com/watch?v=QmqpGZv0YT4&NR=1

Ingeniørerne og kemikerne må bare blive ved med at søge.!!   


-



Vandkraftlager i 20 meters højde.

Naturødelæggelserne må vi se stort på i første omgang.

Men hvad er virkningsgraden på din turbine eller pumpe ved kun 20 mvs...?

Kan vi så ikke ligeså godt sætte højden helt ned til 1-2 mvs. så vi kan bruge det almindelige tidevand..?

-




Lagring af bevægelsesenergi.

Dette er måske mest til smilebåndet, men med skal det, om ikke andet så af samme årsag.
Jeg fik i hvert fald et mildt udtryk, da jeg i denne tråd
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoeller--d20-e81.php
så at "manse42" skrev:

Svinghjul.

tag et 10 tons tungt hjul i en friktionslavt ophængning med en diameter på to meter. Ved en omdrejningshastihed på 10 omdrejning i sekundet har den lagret ca 9860 kJ eller 2,7 kWh


Det er jo så genialt, at alt andet må betegnes som at gå over åen efter vand.  

Hvorfor bøvle med at lave et eksternt energilager til vindmøllen, når det eneste der kræves er, at vi gør vindmøllens roterende dele tungere...??

Hvis man skal bevare optimismen, så skal man nok ikke regne på, hvad møllevingen skal veje, hvis den skal kunne fortsætte med at rotere og trække generatoren i 14 dage efter, at det holdt op med at blæse.

Men jeg synes, at det er en sød tanke, og kan vi finde noget, der er tungt nok og med tilstrækkelig lille friktion, så kan det jo faktisk virke.
Måske kan vi bruge månen en dag.

Eller er der et bedre forslag..?  




 
27-02-2008 11:29
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Filosoffen

Det er kun el!!

Isningsopstillingen her se.



Da det er vands over gang til is (80 kcal/kg) som giver energi så selv om der er 1 M islag på dammen isoler denne så vandet i dammen ikke afgiver energi til omgivelserne ved at fryse. Altså varmepumper kan ved opstillingen yde energi ved – 30 c'

Her princippet i isning ved varmepumper Se. Link

En dam på Viborg fjernvarmes ledige grund som er 25 m dyb kan forsyne Viborg i 90 dage ved -30 c' (indhold 100.000 Mwh)

Se.



her et projekt i Randers hvor 50 Mw møller ved byen og 20 Mw i vetserhavet 100 % forsyner byen med energi Se Link

her Helsingør Se. Link

Alle disse opstillinger vil give en voldsom udbygning med vindmøller ved værkerne eller omkring byerne hvorved overskudsenergien skal akkumuleres!!
Redigeret d. 27-02-2008 12:36
27-02-2008 13:01
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Du skal ikke fokusere på den samlede virkningsgrad. Se.



Hvis du derimod har en høj virkningsgrad når du producer fra højdeforskellen det er vigtigt. Det bør kunne laves så virkningsgrad min. 90 %.
Hvis noget som dette skal realiseres, skal prisen på møllerne meget betydeligt ned. Det som gør en mølle dyr er udvekslingen fra møllenavets lave omdrejninger 100 om/min til 1000 – 1500 om/Min. hertil omsætningen af rotationsenergien til el-energi.

Hvis dette var muligt (hvad det langt fra er) kunne etablering og vedlighold reduceres meget betydelig omkring pris. Men hvis kunne disse møller nu pumpe fra en kanal lavet ud i kattegat og kunne på den måde tømme fjorden.



Et muligt forslag kunne være dette se.



En form for hydraulisk system som virke ved vand hvor møllenavets meget betydelige moment omsættes i en pumpefunktion som igen omsættes i en pumpefunktion som driver en centrifugalpumpe. Systemet er lavet men meget langt fra ved de kræfter der her er tale om.

Hvis man antager en udbygning med varmepumper ved kraftværkerne kan betinge en 5 dobling af den nuværende vindmøllekapacitet. Herefter vil 60 % af energien fra møllerne falde når der er forbrug hvis alt decentral kraftvarme kan nedlægges (hvilket skulle være muligt). Hertil vil affald og bio gas halm, og flis kunne give en betydelig energi. Så opstillingen skulle kunne forsyne Danmark 100 % med Co2 fri energi.

Hvis opstillingen bare har en virkningsgrad på 25 - 40 % når der pumpes med møllerne, er det fint for tiden hvor der kan pumpes bliver meget lang fordi hoveddelen af tiden arbejder alm. møller med energiforsyning.
Det som betyder noget er etableringssprisen og pålideligheden og herunder vedligehold. Men hvis opstillingen kan laves ude gear og el transmission kan vedligehold reduceres, hertil pris.

Et a-kraftværk på en Giga watt koster min 80 Milliarder.
Redigeret d. 27-02-2008 13:59
27-02-2008 13:55
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@JAkob

Det er den her Cyklus du vil



Stort Se. Link

Hvis 1 kg propan omsættes i følgende opstilling se.



Koge propan ved 30 c' ved at tilføres fra 280 – 620 Kj. Herefter kondenseres disse propan dampe i en varmeveksler ved 0 c' og der udtages fra ca. 580 kj.til 200 kj herefter skal den væske som nu er ved 1 bar pumpes (der hvor termoventil er skal en pumpe være) ind i den veksler hvor propanen skal koge ved 3 bar. Den teoretiske (næsten) energi mængde er længde forskelle mellem de vandrette linjer altså minus pumpe og tab i turbine.

Det går op i "hat og briller"!.
27-02-2008 14:06
Jakob
★★★★★
(5362)
 

delphi skrev:
Du skal ikke fokusere på den samlede virkningsgrad. Se.


Så længe vi skal bruge vindmøller til at pumpe søen fuld, så har den samlede virkningsgrad da stadig stor betydning.
Eller forstår jeg ikke din forklaring..?

Hvis det er tidevand eller stormflod i Limfjorden, så betyder det selvfølgelig ikke så meget med virkningsgraden på outputsiden, for så er kilden gratis og rigelig.
Men 1-2 mvs. vandtryk er der ingen, der sælger turbiner til, vel..?

-

Vi er vist enige om, at der også skal forskes meget mere i vindmølleforbedring.
Det lyder for mig som om, at du blandt andet efterlyser en ringgenerator:
http://www.folkecenter.dk/da/pmg/pm_pmg_artikel.htm



Så kan vi få gearkassen ud af møllen og kun have en gennemgående aksel på nogle uopslidelige hovedlejer.  


Men står møllen et sted, hvor der skal pumpes vand, så burde det, som du påpeger, være en stor fordel ikke at lave EL, men i stedet at lade møllen trække en pumpe direkte.

Måske kan man gøre det samme med varmepumper, montere dem direkte i møllehuset på vindmøller, der står tæt på f.eks. en fjernvarmeledning og en stor sø..?

-

I forbindelse med trykluftbilen, hvis den bliver et hit, så må det nok være helt oplagt at bruge rastepladser til mindre vindmøller, og så lade dem producere trykluft og sende det direkte på lager i vindmølletårnet.  


-


delphi skrev også:
Det er den her Cyklus du vil


Det hjælper nok ikke meget på min forståelse, men hvad har du ud af x-aksen på grafen, jeg kan ikke læse teksten..?


 
Redigeret d. 27-02-2008 14:22
27-02-2008 14:39
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jacop

Der har du fat i noget af det rigtige med den ringgenerator den holder i en evighed. Men troer du det kan laves i 10 Mw møller?

Det hjælper nok ikke meget på min forståelse, men hvad har du ud af x-aksen på grafen, jeg kan ikke læse teksten..?


Ud af x aksen har du den samlede akkumulerede energi afhænnig af hvor energitilstanden er for væsken når den overgår fra væske til damp eller omvendt. Se det store billede (link)

Det mest realistiske jeg har set omkring sterling er denne amerikanske sunpower se. Link

Akkumulering

Hvis du ser denne graf for en 5 dobling af vindmøllekapaciteten (Jan 2007) se.



Ved en femdobling af vindmøllekapaciteten ved fjervarmeværkerne eller omkring byerne så er der meget lang tid til at tømme fjorden for de møller som skal det, da alm. møller varetager forsyningen. Derfor behøver de ikke være effektive hvis altså de er billige og robuste.

Et vindmølleprojekt som horns Rev på 160 Mw ville i dag koste 4 Milliarder. en kapacitet som denne skulle jo så kunne laves for 100 Mill. ved feks. et meget rationelt værft som laver møllerne og sejler dem ud.

Hvis du vil have pumpen op i møllehatten skal du jo suge vandet derop og det kan ikke lade sig gøre ved højder over 9.81 m.

Varmepumpen op i møllehatten er urealistisk når hatten skal dreje mm.
Redigeret d. 27-02-2008 14:44
27-02-2008 15:33
Jakob
★★★★★
(5362)
 


delphi skrev:
Der har du fat i noget af det rigtige med den ringgenerator den holder i en evighed. Men troer du det kan laves i 10 Mw møller?


Puha, lad mig se... forsøget er på 100 kw = 0,1 Mw

Dvs. 100 gange så stor...

Du er en krævende mand, men ja, det tror jeg umiddelbart godt.

På en større mølle kan vi tillade en større diameter på ringgeneratoren, og det giver et bedre moment, og vi får plads til flere magneter.
Endelig synes jeg også, at det ser ud til, at der er god mulighed for at gøre ringgeneratoren meget tykkere eller montere flere parallelt, uden at det går nævneværdigt ud over vægtbalancen i møllen.
Men det kan kun blive på fornemmeren, for jeg har ikke forudsætninger for at regne det igennem.

-


Angående det med at bruge vindmøller direkte til et formål i stedet for først at lave strøm, så ser jeg godt problemer med pumpehøjde og slanger til drejehus.
Måske kan man så i stedet f.eks. til varmepumper og vandpumper føre en lodret aksel ned gennem tårnet..?
Det vil jo nok også lette det generelle vedligehold en del, at der næsten ikke er mekanik i tophuset.

Den skrå mølleaksel, der trækker en pumpe direkte
( http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftninger/1/sww~4.png )
er nok ikke så genial på energimæssig virkningsgrad. Til gengæld har den nok en rigtig god økonomi, fordi den er så enkel at fremstille og vedligeholde.
Det er et aspekt, som vi ikke må overse.

Men gled du alligevel ikke lidt af på spørgsmålet om, hvad virkningsgraden er på din EL-producerende vandturbine ved 20 mvs ..?  



 
27-02-2008 16:09
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Systemet med ringgeneratoren er noget af det mest robuste sammen med hovedlejer, man kan tænke sig. PÅ skibe har man lejer som på hovedaksel til propel virker i Skibets leve tid.

Den skrå mølleaksel, der trækker en pumpe direkte
( http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftninger/1/sww~4.png )
er nok ikke så genial på energimæssig virkningsgrad. Til gengæld har den nok en rigtig god økonomi, fordi den er så enkel at fremstille og vedligeholde.
Det er et aspekt, som vi ikke må overse.


Det skrev jeg også selv det var for at give et eksempel!!!

Men gled du alligevel ikke lidt af på spørgsmålet om, hvad virkningsgraden er på din EL-producerende vandturbine ved 20 mvs ..?


Hvis man har en vandstandshøjde man udligner med et skovlhjul mener jeg godt man kan nå de 90 % altså når man laver el- til net. Men hvis man både skal lave kanaler og billige vindmøller med pumper osv. der vil virkninggradden blive ringe når man skal løfte vand altså når der er overskud af strøm. Som jeg så ser som en fordel fordi der vil være lang tid til at løfte vand fordi andre møller kan i den tid sørge for forsyningen. Det er etableringsprisen og robustheden af systemet som er afgørende.

Hertil hvis man skulle lave højeffektive møller på land og energien via master rundt omkring i landet. Det vil blive betydelige master i det ganske land. Det er der nok ikke folkelig opbakning til!!! Du ved ude af øje ude af sind!! Vi vil meget gerne vindmøller de skal bare ikke lige stå der hvor jeg boer!!!
Redigeret d. 27-02-2008 21:28
27-02-2008 19:03
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

1 kg Propan som væske i en (stor) cykelpumpe -5 c' uden for pumpe.



Nu tages pumpen ud i et rum hvor der blæses 35 c' varmt luft forbi pumpen og energi bevæger sig gennem pumpens vægge. Luften afkøles nu til 32 c'



Før væsken kan koge skal den først opvarme til 30 c' for at den kan koge ved 30 c' og dermed udvikle et tryk inde i propan som kan løfte stemplet og den vægt som skal optage mekanisk energi ved at blive løftet. Så altså først måske 100 kj (jeg kender ikke umiddelbart varmefylden for propan) herefter skal der tilføres 340 kj for at gå på damp som herefter kommer fra cykelpumpens vægge. Nu er en vægt blevet løftet. den tages nu af stempelstangen. Og cykelpumpen tages in i det rum hvor der er – 5 c'. Pumpen afkøles nu til 0 c' eller dampene. Her skal dampe først afkøles og herefter skal de gå på væske. bare for at dampe kan gå på væske skal der afkøles 380 kj.
Der hvor der sættes en betydelig energi overstyr er at pumpen hver gang skal opvarmes og afkøles før energi udviklingen kan tage sin begyndelse.
Redigeret d. 27-02-2008 19:04
27-02-2008 21:30
Jakob
★★★★★
(5362)
 

 

Hmm delphi... måske tænker vi for traditionelt i varmepumpevirkemåden.

Måske skal vi gå over til et fast stof i stedet for væske, når vi skal lave mekanisk energi ud af 60 graders varme og nul graders isvand.

Hvad med bimetal eller en lang stang, der er forbundet til en krumtap på et gigantisk svinghjul og overrisles med koldt eller varmt vand alt efter, hvor i cyklus krumtappen befinder sig..?

Eller man kan evt. bruge stænger eller bimetal til at lave meget højt hydrauliktryk.

-

Du skal ikke ta' dig af, at jeg skriver noget, som du allerede har skrevet, det er nok bare fordi jeg synes, at det er særlig vigtigt at få gentaget.  


-


En 90% virkningsgrad på et 20 meter højt vandkraftværk vil jeg betegne som meget flot.

Hvad kan du så præstere, tror du, hvis vi går helt ned på 1-2 meters højde og har vand i totalt rå mængder..?


 
Redigeret d. 27-02-2008 21:39
27-02-2008 21:42
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob.

Møllevinger herunder det "Pitch" system som krøjer hver vinge for sig, kan det holde evigt eller er det meget vedligeholdelses tungt?

En 100 Mw motor den kan man få til at virke med en virkingsgard på 99 %. Når skovlhjulet kan aflevere sådant at vandet ikke løber fra dette så burde det kunne lade sig gøre. 2 m det vil falde en del men så kan man jo udnytte tidevand. Det er et spørgsmål om hvor meget turbolens man har før og efter og hele "vægten" kan afgive sin energi til skovlhjulet!!

De Sterling principper du skal være opmærksom på at når du skal "udligne" systemet altså at have pumpe eller bimetallet til at trække sig sammen så skal du også afkøle det eller pumpehus/stempel og derefter opvarme det og det energi er under alle omstændigheder spildt. Det skal du gøre for hvert "stempel slag"

Feks. et Damplokomotiv selv ved de meget store temperaturer der er i lokomotivets kedel, det når kun en virkningsgrad på 7 %.

EN lavtryks kedel på et ktaftværk som opvarme til 170 c' 3,5 bar og hertil overophedning det når kun en virkningsgrad på 4 - 5%.

Hvis du vil anvendes sol så skal du måske have fokus på at indsamle energi på en billig måde i stedet for solfanger systemer til 1000 kr/Kwm.
Redigeret d. 27-02-2008 22:45
28-02-2008 01:09
Jakob
★★★★★
(5362)
 

@delphi

Møllevinger herunder det "Pitch" system som krøjer hver vinge for sig, kan det holde evigt eller er det meget vedligeholdelses tungt?


Jeg ved det ikke, men det må afhænge helt af, hvordan det er konstrueret.
Hvis man anvender et solidt rulleleje til tophuset, så kan det laves både slørfrit, næsten friktionsfrit og helt uopslideligt.
Er de betingelser opfyldt, så bliver det også nemmere for krøjemekanikken.
Vinger ved jeg heller ikke meget om.
Jeg er faktisk så blank, at jeg ikke engang ved, hvorfor de ikke fremstilles i metal, som jeg skønner ville være langt mere holdbart og servicevenligt.


De Sterling principper du skal være opmærksom på at når du skal "udligne" systemet altså at have pumpe eller bimetallet til at trække sig sammen så skal du også afkøle det eller pumpehus/stempel og derefter opvarme det og det energi er under alle omstændigheder spildt. Det skal du gøre for hvert "stempel slag"


Jeg tror, at du misforstod mit stang- og bimetalforslag lidt.

Som jeg forstår det med cykelpumpen, som du viste, så er det et problem, at pumpehuset optager varme og skal afgive den igen indenfor en cyklus.
Det kunne evt. afhjælpes lidt med en cylinder i hårdtforkromet rustfrit stål, eller måske bedre kunststof eller keramik.

Eller er det mig, der har misforstået det..?

-

Men når jeg taler om lange stænger eller bimetal, så er det netop et mål, at få dem afkølet og opvarmet, de er her selv mediet, der med længdeudvidelsen skaber bevægelsen og dermed den mekanisk energi.

Det skal selvfølgelig være nogle lange jernstænger for at give en hæderlig slaglængde.
Så vidt, jeg lige kan regne ud, vil et 50 meters jernrør, der opvarmes 60 grader blive 3,6 centimeter længere.
Det er ikke meget... jeg har måske regnet forkert..
Men vi kan nemt fordoble det mekanisk og igen fordoble det, hvis vi bruger aluminiumsrør eller magnesium.
Så er vi oppe på 14 cm slaglængde, og det er stadig ikke meget til et stort svinghjul eller en hydraulikcylinder, men det viser nok, at det kan lade sig gøre.

Til gengæld er jeg helt på pottekant, hvis jeg skal udregne energien.
Arbejdet er kraft gange vej, og det er jo simpelt.

Vejen kender jeg, den er 0,14 meter.
Men jeg aner ikke, hvordan jeg udregner kraften..
Jeg er bare meget sikker på, at den kan være ganske enormt stor..!

Og med en tandkrans på det gigantiske svinghjul, så er der plads til at montere generatorer til både Viborg og Århus og selve ismaskinen.  


Jeg forstår ikke, hvorfor du ser energitabet som et problem i den konstruktion.
Hvis det brugte vand fra stangmaskinen sendes retur gennem din ismaskine, så bliver spildvarmen vel udnyttet..?  


Nu har jeg brugt stænger eller rør i det her eksempel i stedet for bimetal, fordi jeg ikke ved, hvor stærkt bimetal kan arbejde, eller hvor godt det holder til det. Ved du noget om det..?


 
Redigeret d. 28-02-2008 01:39
28-02-2008 09:21
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@jacob.

Din stang: Trykket på stangen kan blive enormt. Det eneste det sætter begrænsningen er stangens evne til selv at holde sig ret. men prøv lige at regne med 10 ton og en vejlængde på 0,036 m længere => 10000 *0,0036 = 36 w. Hvis du kan få stangen til at udvide sig 3,6 cm pr sec. for at holde en konstant effekt på 36 w skal du have en anden stang der kan udvide sig 3,6 cm. Herefter skal du have noget varmt luft du kan lede forbi stangen for at opvarme den. Når du herefter skal afkøle den skal du nu miste energi via de kanaler som skal lede luften forbi stangen osv. du skal også lige løs problemet med at få fat i de 36 watt i form af et gear og en generator.

Hvis du endelig vil udnytte en forskelstemperatur må et kar eller et indesluttet rum hvor der opstår en trykforskel (altså sterling motor) hvor du løfter en vand overflade og så trækker energi ud ved en generator/turbine. Hvis du feks. bruger isen som afsæltningsted for energi og du på en billig måde kan samle solens energi fra feks. 200 x 200 m = 40.000 kwm. hvis du kan opnå en virkningsgrad på 2 % af de 1000 w solen ind stråler er det en effekt 20 w/kwm = 0,8 Mwh fra 40.000 Kwm. det er da noget. Det mener jeg faktisk godt kunne laves i forlængelse af sunpowers opstillinger. Jeg ved bare ikke lige hvordan.

Bimetal er ikke sætligt stærkt så jeg vil tvivle på at du kan få noget "vægtstang" omkring dette.

At spild energien kan bruges til at tø isen har du ret i. Men de investeringer du kommer ud de bliver exorbitante til en maskine som kan omsætte energi på den måde.
Redigeret d. 28-02-2008 09:40
28-02-2008 10:17
Jakob
★★★★★
(5362)
 

@delphi, nu ikke så pessimistisk.

Stangen kan i hvert fald nok godt holde sig selv ret, når den skal trække.
Det er vi vel enige om, og den vil trække hårdt..!
Hvor hårdt ved vi ikke, du skriver 10 tons, men det kan jo ligeså godt være langt over 100 tons.
Jeg håber på, at vi kan sprænge energisætningen, fordi materialets holdbarhed tilsyneladende er eneste begrænsning, og fordi vi i teorien måske ikke bruger een eneste joule til at udføre det hårde arbejde.
Kan du følge den tankegang..?  


Nej, det kan du selvfølgelig ikke, for alle ordentlige mennesker betragter energisætningen, som en ubrydelig lov. Jeg er nok een af de meget få rebeller, der aldrig har accepteret den fuldt ud.  


Men hvor får du de 3,6W fra..??
Stangen har jo samme temperatur ved cyklus start, som ved cylus slut, og har du nogensinde hørt, at du i din kaloriemeterberegning skal tage hensyn til det arbejde, som udføres af materialers temperaturudvidelser..??

Bruger vi rør, så sender vi selvfølgelig bare vandet ind gennem rørene skiftesvist koldt og varmt. Det er en meget enkel og billig opstilling, og rørene kan isoleres, så der næsten ikke bliver tab.
Der vil selvfølgelig nok være et optimeringsarbejde i at finde de bedste rør, som både kan holde sig rette og ændre temperatur i en fart.
Måske en tyk, men tyndvægget bikubeprofil vil være nær det optimale, og måske skal den ligge i en betonkanal for ikke at bøje, når den skal trykke, og måske skal den være flere 100 meter i stedet for kun 50. Nogle vippearme kan evt. forhindre, at hele opstillngen behøver at blive ligeså lang.
Men i en forsøgsopstilling betyder det ikke så meget.

Det er ikke et forsøg, du har set før, vel..?


 
28-02-2008 10:40
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@JAkob

3,6 w du må have læst mit indlæg før jeg fik det rettet det er 36 w.

Nej jeg har ikke set en opstilling som denne. Men jeg mener nu stadig at gasser i et rum som udvider sig er betydelig bedre end massive metaller som udvider sig. Bare den energi som medgår til ventiler som skal lede det vand fordi stand/rør overstiger mange gange udbyttet af energi fra stang.

Nå nu skal jeg til møde omkring varmepumpe projekt i Randers. Så ønsk mig alt vel!. Jeg er stadig imponeret af den ring generator.

Omkring akkumulering i vand så troer jeg ikke de naturødelæggelser som det vil medfører gør at det kan realiceres her i DK.
Redigeret d. 28-02-2008 10:40
28-02-2008 12:13
Jakob
★★★★★
(5362)
 

@delphi, du er ikke så nem at få med på stangmaskineidéen, så jeg ser ingen anden mulighed end at blive påståelig, og så må du se, om du kan pille mig ned.  


Nu tager jeg 1000 meter jernrør i 100 meter stykker og pakker dem tæt ned i en isoleret betonkasse. De er allesammen forbundet med vippearme i enderne, så den samlede længdeudvidelse ved temperaturstigning kommer til udtryk i een bevægelse, som for de 60 grader betyder en slaglængde på 72 cm.

72 cm slaglængde får jeg på 2 sekunder, når kassen fyldes med 0 eller 60 grader varmt vand.

Kraften kan jeg næsten selv bestemme, fordi den udelukkende afhænger af styrken på det jernrør, som jeg har valgt.

Den kan være 10, 100, 1000 eller 10000 tons, jeg ved det ikke.

Men nu påstår jeg, at den er 10000 tons.

Derved bliver arbejdet: 10000 x 0,72 = 72 kJ

Effekt: 72000/2 = 36 kW

Begynder det at ligne noget, eller skal jeg ud og købe mere jernrør..?  


Og du må glæde dig over, at lejerne i svinghjulet nok ikke løber varme, for de er 4 sekunder om at køre en omgang.  


Men er der noget i princippet, så er det jo bare et spørgsmål om at optimere metoden.
Måske skal vi i stedet for stænger bruge en indvendigt isoleret beholder, som vi krymper, mens den indeholder en væske, og en del af væsken kommer så ud med et enormt tryk.
Det er kun vores fantasi og naturlovene, der sætter grænserne.  


Pøj pøj med mødet, vi får vel et referat af spændende nyt..?  


Ja, jeg ser godt naturpoblemerne med et vandkraftdepot, så selvom jeg ikke har regnet færdig på det, så er jeg tilbøjelig til at give dig ret.
Dog ser jeg stadig et stort potentiale i at udnytte små højdeforskelle, som opstår ved f.eks. tidevand eller blæst.
Men jeg hælder så nok til, at fjorde skal "overfyldes" med vand i stedet for at blive tømt, og det vil sikkert også skabe en masse ballade.


 
Redigeret d. 28-02-2008 12:20
29-02-2008 10:50
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

I stedet for en jern eller metal stang som udvider/trækker sig sammen er en bælg som feks. er i en Danfoss radiator termostat en væsentlig bedre energiomsætter. En Bælg med Co2 hvor en del af CO2'en er flydende er meget mere effekttiv til det du søger. Hvis temperatur er 20 c' i bælgen er trykket ca 30 bar. Hvis temp. hæves til 21 c' stiger trykket til 31 bar som altså driver bælgen opad og flytter den betydelig vægt. I praksis sker så det at når bælgen har flyttet sig opad falder trykket igen og der skal tilføres mere energi for at koge mere væske osv.


Følgende opstillingen sammen med en isdam hvor energi fra opstillingen kan afsættes vil være noget af det mest realistiske om end det i praksis måske vil blivet noget "omfangsrigt".

Damsolfanger Se.


Vakuumhævert se.


Vand køles og driver en pumpefunktion i solfanger pga vægtfyldeændring og vand fra solfanger afkøles ved at koge vand under vakuum via varmeveksler. Kogetemperatur feks. 37 c'. Hvis flamingo plade er i top fyldes nu stempelrum ved at vand løber ned over turbinehjul og laver strøm. Når stempel rum er fuld af damp, åbnes ind til kølerum eller veksler i isdam. Nu kondenser alle dampe i stempelrum ved at søge ind på kølearealer i isdam. Herved suges vand op i stempelrum. Det som giver tab i opstillingen: her gang opstillingen opvarmes skal også rummet opvarmes/afkøles hertil det vandspejl som flamingoplade flyder på (dampe komme i forbindelse hermed) og opvarme/afkøle dette vand. Da dampe er meget påholdende med at "komme frem" er det meget svært at forhindre dette, som giver tab omkring opstillingen.

Ifølge damptabelllen se. Link vil dampe ved 37 c' have en massefylde på 0,05 kg/Kbm = 20 Kbm/kg. Når dampe er 37 c' er trykket 0,07 bar ifølge damptabellen. Dvs. når disse dampe kondenser til væske ved 0 c' udlignes et rumfang på 20 Kbm og der suges 20 ton vand op i stempel som kan falde nd over turbine.

Da 0,07 bar svarer til 0,7 m vandsøjle:
Teorestisk effekt: 50.000 kwm solfanger hvor solen yder 1000 w/Kwm: 2,6 Mw
Redigeret d. 29-02-2008 11:44
29-02-2008 17:06
Jakob
★★★★★
(5362)
 

delphi, du rykker vildt..!!  


Men jeg skal vist mindst have et par dage til at gennemskue den vacuumhævert.

Hvis flamingo plade er i top fyldes nu stempelrum ved at vand løber ned over turbinehjul og laver strøm.


Du må jo skulle bruge vaccum fra hele vandsøjlen for at få fyldt tanken med damp, så jeg forstår ikke helt, hvor det store vandtryk til turbinen så kommer fra, for den fordampning må jo være arbejde nok for "stemplet"..?



--- Nå, men jeg kaster lige en ny lile bold mere ind i debatten:



Brintlager kombineret med vandkraftlager:


Man køber et stort luftskib, som kan bære vand i en tank under sig.
Hele luftskibet med tank er lavet i kunststof og kan pakkes ned i en kuffert. Mere fylder det ikke, og det kan købes billigt i Kina.


Cyklus:

Vandtanken fyldes med vand 2000 liter.

Der produceres brint, som fylder luftskibet, og sender det op i 400 meters (400 mvs.) højde.

Luftskib med tank fastholdes med to slanger, som går ned til jorden.
Den ene slange kan vandforsyne en lille turbinegenerator, og den anden slange kan brintforsyne huset direkte, eller brinten kan pumpes på lokale ståltryktanke.

De fyldte lagre tømmes i afstemt takt, så man får brugt vandlageret, mens der stadig er brint nok til at holde fuld højde på luftskibet.

Når luftskibet er tømt for vand og brint, kan cylus starte forfra.
-


Vandkraftdelen dur nok ikke, fordi det bliver for dyrt.
Men, hvis vi ser bort fra brandfaren og risiko for stormskade, tror du som udgangspunkt så, at der kan være en idé i at lagre brint i pose i stedet for under højt tryk..?


 
29-02-2008 17:34
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@jacob.

Hov! du har lige glemt at du skal bruge energi til at få brinten til at komme ned til huset så du kan bruge den!

Turbinen får kun det tryk som forskelstrykket er i mellem tryk ved 0 c' og 37 c' ifølge damptabellen som er 0,7 m. vandsøjle Opstillingen er stort set det sammen som et kraftværk med kedel og kondensator. Vandstanden eller flamingopladens afstand til vandspejlet forneden er meget nært knyttet til den temperatur som dampe de har inde i rummet og talværdierne i damptabellen (temperatur og tryk). Altså når tryk er 0,07 bar står vandet op i vakuumrum ca. 9,2 m fra vandkar i bund.

Jeg ved ikke hvad brint det fylder når det laves men det er givet betydelige mængder der skal til en 1 Kwh. Men man gør det faktisk med metan. Inde i en kornsilo som her se. http://www.scafco.com/ der har man en membran som løfter sig i takt med at biogassen produceres, så man kan akkumulere gassen så den brændes af om dagen hvor der er brug for strømmen.

Man kunne jo brug de salthorste, vi talte om til brint.
Redigeret d. 29-02-2008 17:37
29-02-2008 19:37
Jakob
★★★★★
(5362)
 

@delphi

Du har ret, der skal selvfølgelig være en brintpumpe til lageret i luftskibet.
Men hvis jeg regner rigtigt, og luftskibet er 400 meter oppe i luften, så kræver det kun ca. 0,4 bar at hente brinten ned.
Det er ikke så meget, og en del af det må man kunne hente ved at stramme slangen, så luftskibet taber højde. Evt. kan man trække det helt ned og ind gennem en ring.
Det vil altså ikke sluge særlig meget energi i fohold til, hvis det skal pumpes på trykflasker.
Hvor meget tryk er der mon på en almindelig brinttrykflaske..?

Brint fylder ligesom andre gasser, så der skal bruges 24 mol/liter ved 1 atmosfæres tryk og 20 graders Celsius.
Og brint har en OK brændværdi på 286 kJ/mol
Er du enig i disse grundoplysninger..?

Brændværditabel:
http://da.wikipedia.org/wiki/Br%C3%A6ndv%C3%A6rdi

-

Ja, salthoste til brintlager bør jo være sagen. Men jeg er nok tilbøjelig til at få kolde fødder, når jeg overvejer risikoen for, at det bliver blandet med ilt.  


-

Hvor god virkningsgrad er der så på turbinen i vacuumhæverten, når der kun er 0,7 mvs. at gøre godt med..?  



 
Redigeret d. 29-02-2008 21:54
01-03-2008 19:07
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@ Jacob.

Opstilling med Luftskib: Du skal bruge lige præcist den energi mængde til at få brinten ned med som du har akkumuleret ved at løfte luftskibet på i 400 m. Med andre ord du "tjener" ikke noget energi herved. Uanset, om du komprimere brinten i luftskibet først og derved øger massetætheden før brinten transporteres til Jorden.

Brint i salthorste: Nord for Esbjerg er en salthorst indeholdende naturgas til 2 – 4 Mdrs. forbrug til Danmark hvis forsyningen svigter fra Nordsøen. Salthorsten er placeret under en landsby. Om det er højeksplosivt metan eller brint: braget bliver enormt under alle omstændigheder.

Hvis vi igen skulle vende tilbage til det som har en "mulighed" eller er realistisk omkring akkumulering af vindenergi.
Hvis der i Danmark bruges 36 Twh så vil det hvis hele denne strømmængde skulle producers 100 % ved kraftværks strøm skulle 90 Twh brændsler til ved en virkningsgraf på 40 % på kraftværkerne. Hvis denne el-mængde skulle produceres ved gas koster det ca. 30 Millarder ved Kul måske 15 milliarder. I Danmark er der ca. 2,5 gang den produktionskapacitet som er nødvendig for at kunne producer den strøm, vi forbruger.

Hvis vi nu antager det er realistisk at producer 60 % af Danmarks el-forbrug ved en 5 dobling af vindmøllekapaciteten feks. ved varmepumpeopstillinger ved byerne. I den situation skal der stadig stå fuldfunktionsdygtige kraftværker standby for at kunne producer, når møllerne ikke producer.

Industriproduktion med overskudsstrøm.

Ved en kraftig udbygning med vidnenergi vil der forfindes en betydelig overskudsproduktion fra møllerne. Det som virkeligt kan flytte energiforbrug fra Co2 belastende kul/gas produceret strøm er: Er det muligt at energi tunge produktioner: Jernstøberier, cement produktion osv. at disse produktioner forbruger overskudstrøm som enten 100 % forsyning eller som supplement til det nuværende Co2 belastende energiforbrug. Ja! det kan lade sig gøre. Cement produktion som skal arbejde hele tiden kan ved overproduktion af el fra møller minimer forbruget af kul ved supplere med strøm. Jernstøberier kan uden problem kun arbejde når der er overskud. I den situation skal prisen på mølle strømmen kunne konkurrere med de brændsler (korrigeret for Co2 kvoter) produktionen anvendes nu.

Batteriakkumulering i private hjem.

Ved opsætning af lavspændings ledningsnet i private hjem hvor fjernsyn, computer, Diode lys mm nu forsynes med energi via et 12 volts ledningsnet. ET industribatteri 12 volt 350 Amp/timer kan oplades/aflades 1000 gange. Pris ca. 1800 kr. Ved 1000 opladninger koster det 0,40 kr at akkumulere 1 Kwh. Opstillingen er omkring blyholdige batterier og kan ikke anbefales pga. forurenings problematikken ved oparbejdning osv. Men når Litiumbatterier bliver tilgængelige kan akkumuleringskapaciteter på 3 – 5 Kwh være optimale i vore boliger. Når 12 volts ledninger hertil reducer tabet omkring omformningen fra 220 v til 12 v. kan denne akkumulering flytte betydelige energimængder fra kul til møllestrøm.
Redigeret d. 01-03-2008 19:11
01-03-2008 21:02
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Når 12 volts ledninger hertil reducer tabet omkring omformningen fra 220 v til 12 v. kan denne akkumulering flytte betydelige energimængder fra kul til møllestrøm.

Hvilken økonomisk "gulerod" skal anvendes før ovenstående kan realiseres, det er ikke gratis at indlægge både et 220 volts ledningnet og et 12 volts ledningsnet i huse.
NB: I nat er massivt overløb af el i Jylland, men Sjælland må importere el, måske Storebæltskablet skulle fremskyndes og øges fra nu 600 MW til 3600 MW.
EON i Tyskland har reduceret transmissionskapaciten fra 1500 MW til 800 MW, de kan pt. ikke klare at aftage mere dansk vindmølle-el.
Redigeret d. 01-03-2008 21:02
01-03-2008 21:43
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@BCS

Ja jeg vil vende det om og spørge: Hvorfor skal de danske forbrugere ikke have den indkomst som en 5 Kwh batteriakkumuleringsenhed ville kunne indbringe.
Så vidt jeg husker forbruges der til automatisk opregulering i form af dieselgenerator (gerne ældre og slidte og stærkt forurenende) og nedregulering (el-varmelegemer i Vejle fjord) 7 – 800 Mill kr. pr. år. Som opkøbes af www.energinet.dk

Næsten alle kraftværker kan uden problem reserver en reservekapacitet. Feks. Randers: hvis kondensatenergien i Røggassen udnyttes kan Randers uden problem reserver 25 Mw til opregulering til 800.000 Kr/Mw. Da kraftværket skal bruge 15 Min før det kan yde den nødvendige el-energi. Nu skal batterierne ved forbruger i mellemtiden til kraftværket er opkoblet til net, yde den fornødne energiproduktion, via inverter. Dette kan betale forbrugeren 5 – 7000.- kr. og dermed fuldt ud betale for installation!! Hertil når el-biler bliver attraktive bruges batterier her i til formålet.

I fremtidens el-net bliver der i stor udstrækning brug for opregulering (hurtig indkobling af produktionskapacitet).

EL-net Fyn-Sjælland: Havde det ikke været lidt mere fornuftigt og have forbrugt den overskudsstrøm i varmepumper ved kraftværkerne så de ikke laver overløb af el.
Redigeret d. 01-03-2008 22:05
01-03-2008 21:48
Jakob
★★★★★
(5362)
 


Vedr. brintlager i luftskibe.

Du skal bruge lige præcist den energi mængde til at få brinten ned med som du har akkumuleret ved at løfte luftskibet på i 400 m.


Ja, jeg kan også godt se, at jeg ikke kan overbevise dig om, at evt. vandkraft fra luftskibet bliver gratis, fordi brinten ikke skal have noget for at løfte.  


Men der er jo nok langt mere tab i en pumpe end i et trækspil, så noget vil der være vundet ved at undgå en pumpe. Derforuden er en pumpe sikkert dyrere end normalt, fordi den skal pumpe brint.
Men i praksis kan den nok desværre ikke undværes.

Jeg ved ikke, om det er meget urealistisk at have brintlager i luftskibe.

Med nu prøver jeg så at regne lidt på det:


24 mol H2 fylder 1 liter

dvs. 1 mol fylder 1/24 liter

Brints brændværdi er 286 kJ/mol (jeg går ud fra, at det er for H2)

En husstands årsforbrug (EL) sættes til: 6000kWh = 6000 x 3,6 x (10 i 6.) Joule

-

Årsforbrug i mol brint = 6000 x 3,6 x (10 i 6.)/286000 = 75524 mol

Og de fylder: 75524 / 24 = 3147 liter = 3,1 kubikmeter H2

En måneds forbrug fylder: 3147 / 12 = 262 liter H2

Det er da ikke særlig meget.
(Og det blev ikke mere, da jeg nu i sidste rettelse besluttede mig for at ændre 24 til en nævner i stedet for en tæller et par linjer oppe.)

Så nu kan jeg sidde og stirre på det og spekulere på, hvor jeg har regnet forkert.  


-



Batterier i private hjem.

Ja, jeg ser også godt et perspektiv i batterier i private hjem. Men jeg hælder nok til at bevare de 220 V og så i stedet kunne slå dele af systemet over på en 220V inverter, som forsynes af batterier.
F.eks. ca. som denne:



http://www.harald-nyborg.dk/merinfo.asp?varenr=3442&n=10&KundeID=


Jeg ved godt, at det betyder tab at bruge en inverter, men 12 volt i lange ledninger giver også tab, og meget kan ikke tilsluttes.
Det er i mine øjne noget værre svineri, at vi bare graver gamle batterier ned, så det skal vi holde op med.
Man kan vel også ophugge og genanvende gamle blybatterier, så de ikke er til gene for miljøet..?

 
Redigeret d. 01-03-2008 22:07
01-03-2008 21:57
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@jacob

Umiddelbart vil jeg mene at brint fylder betydeligt mere til energien i 6000 Kwh. Her i Hobro vil man omkring en bil projekt komprimer Brinten til 300 bar for at kunne have det i bilen. Projektet hedder Coocun.

Fabrik i Sverige omkring Bly: Stærkt forurenede kun 50 % af blyet fra gamle batterier kan genanvendes fordi nye skal have nyt bly fordi gammelt bly er fuldt af syrerester, så altså 50 % skal være nyt bly.

Batterier løser ikke problemet hvis det ikke blæser i 7 dage så skal der ståt det bekosteligt kraftværk klar.
01-03-2008 22:23
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@BCS

Men generelt omkring befolkningens forbrugsmønster herunder at animer befolkningen til at forbruge den overskudsstrøm, som forekommer og netop ved dette forbrug, nu at minimer ressource krævende produktion, når der både ses på kapacitet herunder miljøbelastning. Altså befolkningen flytter forbrug fra kraftværksstrøm til vindmøllestrøm eller overskudsstrøm.

1. Det kræver nogle værktøjer så det faktuelt kan konstateres om den strøm man forbruger er overskudsstrøm altså strøm som gerne (set i Co2/kapacitets sammenhæng) må bliver brugt, eller strømmen er stærkt belastende for el systemet at producere til din stikkontakt. Dette vides ikke i dag i hvert fald ikke for forbrugeren.

2. Når disse værktøjer er etableret: at man da via afgifter animer befolkningen til at lægge forbrug optimalt omkring kapacitet/miljøbelastning.

Jeg er udmærket klar over vi skal ikke ud i et: enten skatte betalt eller "over el-regningen" betalt udviklingseventyr. Men nogle forbrugere vil gerne betale en betydelig pris for deres strøm (Modstrøm's kunder), hvis de ved det virkelig gavne omkring Co2, der kunne et batteri i deres bolig, være en oplagt løsning. Men de værktøjer som muliggør at det er Co2 (eller næsten) fri vindmøllestrøm som akkumuleres i batteriet eksistere ikke i dag.
Redigeret d. 01-03-2008 22:34
01-03-2008 22:25
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jacob

Ved vi noget om virkningsgrad på sådan en sag! (Inverter)
01-03-2008 22:35
Jakob
★★★★★
(5362)
 

Boe Carslund-Sørensen skrev:
EON i Tyskland har reduceret transmissionskapaciten fra 1500 MW til 800 MW, de kan pt. ikke klare at aftage mere dansk vindmølle-el.


Så bliver det endnu mere aktuelt at kunne gemme vindmølleenergi, og vi skal nok være forberedt på, at det er en udvikling, der vil fortsætte i et stigende tempo.  


-


delphi skrev:
Batterier løser ikke problemet hvis det ikke blæser i 7 dage så skal der ståt det bekosteligt kraftværk klar.


Ja, men kraftværkets kapacitet kan reduceres betydeligt, fordi folket kan oplade deres batterier om natten, hvor hele industrien og alt muligt andet ligger stille.  


 
01-03-2008 22:39
Jakob
★★★★★
(5362)
 

delphi skrev:
Ved vi noget om virkningsgrad på sådan en sag! (Inverter)


Vil du bytte med en virkningsgrad og ydelsen på 0,7 mvs vandturbinen i vaccumhæverten..?  


Jeg søger og retter dette indlæg, hvis jeg finder noget.

Det har jeg gjort nu, og jeg fandt ikke noget.
Men den viste model er kun på 1000W , og den er garanteret mere prisbillig end optimeret på virkningsgrad.

-


Fabrik i Sverige omkring Bly: Stærkt forurenede kun 50 % af blyet fra gamle batterier kan genanvendes fordi nye skal have nyt bly fordi gammelt bly er fuldt af syrerester, så altså 50 % skal være nyt bly.


Kan man ikke trække syreresterne ud af blyet ved hjælp af elektrolyse..?

Hvis man kan, så må det også kunne tælle som akkumulering af vindenergi, fordi det kan gøres, når strømmen er billig.  


-


Og når vi nu er ved elektrolyse, så har jeg fundet noget, hvor det ser ud til, at elektrolysen af brint kan levere et tryk på 30 bar. Jeg forstår det sådan, at det er uden pumpe, men jeg er ikke sikker.

Derimod er jeg nu temmelig sikker på, at man kan lagre 25 m3 brint ved 30 bar, og det svarer til et energilager på ca. 2,3 MWh

Det er slet ikke så urealistisk at opbevare brint på tanke.  



http://www.brintamt.dk/

http://www.miljovenligelproduktion2007.dk/media(745,1030)/Projekt_5776.pdf


Men jeg kan godt undre mig lidt over, at det normalt kun er brint, der er fokus på i forbindelse med energilagring ved elektrolyse.
Man burde vel f.eks. også kunne fremstille Natrium til lager.
En Natriummotor, der kører på Natrium og vand og laver natriumhydroxyd, må også være indenfor rækkevidde.

Det lyder måske ikke umiddelbart så praktisk, og der er nok også større tab ved fremstillingen. Men der er en væsentlig pointe i, at Natrium er meget nemmere og billigere at opbevare end brint.


 
Redigeret d. 02-03-2008 13:24
01-03-2008 22:41
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

En inverter skal lægge over 95 %. En frekvensomformer over 5 Kw lægger på 98 % hvis det er god kvalitet!!!
03-03-2008 16:08
Jakob
★★★★★
(5362)
 


Inverter.


delphi skrev:
En inverter skal lægge over 95 %. En frekvensomformer over 5 Kw lægger på 98 % hvis det er god kvalitet!!!


Ja, men du kan ikke uden videre sammenligne de to ting.

Jeg tror ikke, at man skal regne med en virkningsgrad på meget over 90% på en 12 volt inverter med sinuskurve, selvom den er dyr.

En måde at reducere tabet på kan måske være at serieforbinde flere batterier, så indgangsspændingen til inverteren bliver højere. Men over 24 Volt, så bliver inverteren endnu mere speciel og nok tilsvarende dyrere.


Her er lidt relevant læsning, hvis man overvejer at bruge en inverter til et rigtigt hjemmeenergilager:





http://www.elfrasolen.dk/Produkter/Invertere/StuderAJ.htm

http://www.miljovenligelproduktion2007.dk/composite-174.htm


-


Lithium.

Lithium er der vist ikke mange, der ved særlig meget om endnu.
Virksomhederne holder kortene tæt til kroppen, når de udvikler med henblik på at opnå patenter.
Generelt vil jeg ikke tage stilling til, om det er godt eller skidt. Men netop, når det gælder teknologi til klimakampen, så synes jeg, at det er noget værre lort, undskyld mig sproget.
Jeg mener, at der er brug for at skabe fuld åbenhed, så alle forskere kan trække på samme hammel.

Men det ser da heldigvis ud til, at det går i den rigtige retning:
http://www.tekinno.dk/18714

De senere års kraftige udvikling af opladelige batterier må vi nok takke mobiltelefon- og labtopindustrien for.

-


Jeg savner forskning med et langt større statsligt engagement. Men jeg er alligevel efterhånden ved at være fortrøstningsfuld, når det gælder om at få lagret og brugt vindmøllernes overskudsstrøm i blæsevejr.
Teknologien og mulighederne er der, det er primært den politiske vilje og evne til at organisere det, der er manglen.


 
RE: Tabt overblik19-03-2008 23:41
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Der er skrevet så meget og meget detaljeret om lagring af EL, at jeg helt har tabt overblikket.
Er der nogen, der kan henvise til eller lave en sammenfatning over lagring af såvel EL som varme i så store mængder og over så lange tidsrum, at man i Danmark ikke behøver at have kraftværker til fossilt brændsel stående stand by ?
Her tænker jeg på teknikker, der kan realiseres i fuld skala inden for de nærmeste 10 år.
20-03-2008 00:43
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Filosof

Fjernvarme

Damlager i Marstal se. Link

10000 Kbm vand kan ved opvarmning/afkøling 40 grader indeholde 1000 Mwh (=10 ton fyringsolie) Pris for dam 8 Mill. kr.

Strøm

Den eneste reelle måde at lagre el. på er ved at løfte vand. Det sker dagligt her i Sydengland Se. Link her løftes så meget vand at anlægget kan yde 1200 Mw i 7 timer.
Virkningsgrad: 70 -80 %
1 Mwh= 10000 ton som falder 40 m over en turbine.

Andre (ej! effektive) lagringsmetoder:

trykluft i salthorste: virkningsgrad: 50 % (men begrænset kapacitet)
Brint (elektrolyse/brændselscelle): Virkningsgrad: 40 % Akkumuleringskapacitet: 25 m3 brint ved 30 bar, og det svarer til et energilager på ca. 2,3 MWh (altså ikke særlig meget)

Hertil den form for akkumulering der ligger i, at de danske kraftværker/vindmøller bruger de Norske og svenske vandkraftværker som buffer på den måde at når vindmøller producere, forsyner danmark de nordiske lande, og de tilbageholder energi fra vandkraften indtil De danske møller ophører med at producer. Da den måde akkumuleres energi.
Redigeret d. 20-03-2008 09:30
20-03-2008 01:02
Jakob
★★★★★
(5362)
 



Filosoffen, jeg tror desværre endnu ikke, at tiden er moden til at diske op med patentløsninger og en fast masterplan, der rækker 10 år ud i fremtiden.

Jeg mener, at der skal satses bredt og stort på forskning og udvikling de næste to år, og så må vi se, hvordan stængerne står, og lade det komme an på en prøve, hvad der er bedst og mest rentabelt.

Der kan evt. komme et "Varmepumpemirakel", men ellers tror jeg ikke, at vi i første omgang slipper for at have værker til at stå standby til stille vejr.
Men så kan de måske f.eks. køre på brint eller natrium.

At det kan lade sig gøre på 10 år, er jeg slet ikke i tvivl om. Men jeg tvivler desværre meget på, at den politiske vilje er til stede.



 
19-04-2008 14:44
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Forsøg med lagring af el:
http://ing.dk/artikel/87349
19-04-2008 19:15
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
God artikel om trykluft lagring Se. http://ing.dk/artikel/71948
02-05-2008 12:48
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Der har lige været en program på Discovery Channel omkring lagring af el ved DINORWIG POWER STATION i Wales england. Og i øvrigt de problemer som styring af et overordnet el-net giver.

Programmet hedder: Hvordan laver de det, bliver genudsendt.
10-05-2008 12:12
Jakob
★★★★★
(5362)
 


Måske kan man snart også ved hjælp af kunstlys med fordel forbruge overskudsstrøm og omsætte energien til brændstof..?:

Svensker får millioner til at lave brændstof af luft og vand
http://ing.dk/artikel/87653


----



Langtidslager og balancen:


Vi er gennem hele tråden mere eller mindre gået ud fra, at vi skal gemme meget store energimængder, så vi har et godt solidt lager til en lang periode med stille vejr.

Det er selvfølgelig også et super godt mål.

Men vi skal heller ikke være blinde for, at mindre mængder kan have en særdeles gunstig virkning på EL-nettets balance og dermed minimere spild og reducere forbruget af fossilt brændsel betydeligt.

De meget dyre reguleringsgeneratorer, som starter når der opstår et kortvarigt uventet forbrug, må delvist eller helt kunne erstattes af f.eks. vandkraft eller en anden form for "batteri".

Og når der opstår et uventet lavt forbrug, så kan disse "batterier" oplades til senere brug i stedet for, at strømmen f.eks. bare ender i nogle dypkogere i Randers Havn til ingen verdens nytte.


Jeg ved ikke, hvor mange Mw lager, der er nødvendigt som buffer for hele landet, hvis samtlige reguleringsgeneratorer skal erstattes. Men hvis ikke de balanceansvarlige fumler alt for meget, så tvivler jeg på, at det kan blive mere, end hvad der svarer til een dags EL-forbrug.




 
Side 2 af 13<1234>>>





Deltag aktivt i debatten Vindmølleenergi skal lagres, men hvordan..?:

Husk mig

Lignende indhold
Artikler
Vindenergi
Vindmøller
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik