Husk mig
▼ Indhold

Vindmølleenergi skal lagres, men hvordan..?



Side 4 af 13<<<23456>>>
16-05-2008 15:07
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Vi kan ikke nøjes med 100 Mw, vi skal have ca. 1200 Mw til rådighed til balanceregulering for hele Danmark, hver eneste dag.


Hvor mange m3 vand ved 400 C er det?
16-05-2008 21:00
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Får vindmøllerne konkurrence fra havsalat?
http://jp.dk/nyviden/article1340977.ece
17-05-2008 01:08
Jakob
★★★★★
(5364)
 



Boe Carslund-Sørensen skrev:
Får vindmøllerne konkurrence fra havsalat?
http://jp.dk/nyviden/article1340977.ece


Som med algerne kan det jo være, at de med fordel kan spille sammen ved at bruge overskudsstrøm fra vindmøllerne til kunstlys til planterne og på den måde hjælpe med lagringen af vindmølleenergien..?  



Citater fra teksten:
http://jp.dk/nyviden/article1340977.ece
------------------------
For hver ha overflade regner vi med at kunne udvinde 10.000 liter ethanol om året - dobbelt så meget som fra en ha med korn. Men det sker uden at konkurrere med kornproduktionen, for vi skal ikke bruge arealer, der egner sig til kornafgrøder,« siger Michael Bo Rasmussen.
-
Næste år flyttes forsøgene til større kar i forbindelse med et kraftvarmeværk, så der også kan tilføres varme og CO2 direkte fra røggassen, der udledes fra kraftvarmeværket.
------------------------



 
17-05-2008 13:34
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Som med algerne kan det jo være, at de med fordel kan spille sammen ved at bruge overskudsstrøm fra vindmøllerne til kunstlys til planterne og på den måde hjælpe med lagringen af vindmølleenergien..?


Hvis algerne og ethanolproduktionen bliver en succes, kan ethanolen også bruges i kraftvarmeværkerne, hermed får vindmøllerne en ny konkurrent. En konkurrent der har den fordele at produktionen kan styres efter behov.
17-05-2008 14:55
Jakob
★★★★★
(5364)
 



Boe Carslund-Sørensen skrev:
Hvis algerne og ethanolproduktionen bliver en succes, kan ethanolen også bruges i kraftvarmeværkerne, hermed får vindmøllerne en ny konkurrent. En konkurrent der har den fordele at produktionen kan styres efter behov.


Har du regnet på, hvor mange hektar, du skal bruge, hvis du vil dække Danmarks totale energiforbrug på den måde..?

Det er kun halvt så meget, som hvis det var korn, men jeg tror, at det stadig bliver temmelig meget.
Vindmøller optager næsten intet areal.

Derfor tror jeg også, at markedet længe endnu vil rumme plads til både vindmøller og ethanol fra alger og andre vandplanter.
Og som sagt ser jeg også en mulighed for at overskudsstrøm fra vindmøller ligefrem kan bruges til at fremme plantevæksten og på den måde hjælpe med lagring af vindmølleenergi (som denne tråd handler om).


Dertil kommer, at det endnu kun er på forsøgsbasis.
Man skal være lidt forsigtig med at sælge skindet, før bjørnen er skudt.

Men jeg vil håbe, at de får de fornødne midler til forskningen, for det kan kun gå for langsomt med at få det sat i værk og afprøvet i større skala.



 
17-05-2008 22:13
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Ja en ting er jo at lagre strømmen, men noget andet er jo at bruge den når det er oplagt at bruge strøm og erstatte enten "olievarme" eller fjernvarme når strømmen forekommer til overflod (fra møller). Altså dualistiske varmesystemer.

Hvad siger du til dette isnings-/køleskab se.



En luftradiator som køler udluftningen fra bolig og herunder kan køle "udeluften". 200 l vand som fryses og hvor luften kan afgive energi. Under disse betingelser vil en opstilling kunne yde boligen 4 Kw i 10 timer. Herefter forbruger køleskabet ikke energi i det isen forsyner dette.

Enheden indkobles ved overskudsproduktion fra møller, navnlig ved fjernvarmeforsyning. Her kunne fjernvarme med fordel optø isen når fjernvarme forekommer til overflod, når el skal produceres. Men så er det vist igen noget med nogle afgifter og dermed Christiansborg!

Synergierne sammen med kraftvarme produktion er oplagt.
22-05-2008 16:42
Jakob
★★★★★
(5364)
 




Hvad er det her nu for en "fisk"..?  


Kan nogen forklare mig, hvordan det virker..?  











Jeg gætter på, at det bliver Tyskland, der redder Europa fra energikollaps, og derefter står vi i evig taknemmelighedsgæld til dem.


 
22-05-2008 16:57
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@jakob.
Du finder mange gode link. Det ser meget interessant ud.
22-05-2008 17:04
Jakob
★★★★★
(5364)
 


@delphi


Det er Boe Carslund-Sørensen, der skal have æren for linket:
http://www.desertec.org/

Prøv lige at gå ud til højre på siden og hent Session 1 og 2 , så skal du få noget at kigge på..!  



 
Redigeret d. 22-05-2008 17:07
22-05-2008 18:50
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Jakob

Du kan prøve at lede videre her:
http://thefraserdomain.typepad.com/energy/2005/09/aabout_solar_to.html
22-05-2008 20:24
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob.

Man opvarmer "molten salt" til 600 c ved solenergi, altså via dampe fra damptårn hvor spejle afsætter energi ved høj temperatur. Herefter har man 14000 Kbm molten salt som man kan afkøle fra 600 c' ved at koge vand til damp som herefter omsættes i en dampturbine. herefter har man noget molten salt ved 200 c' som man så igen opvarmer via sol til 600 c'

solfanger tårn i Australien

se. http://www.youtube.com/watch?v=cLIiGTZxH5s

Solkraftværkets data

Tårnhøjde: 1.000 meter

Tårndiameter: 130 meter

Materiale: Armeret beton

Solfangerens areal: Cirka 38 kvadratkilometer

Solfangerens materiale: Glas og stål


Energiproduktion: 190. mio. kWh om året

Leveret via: 32 generatorer á 6,25 MW

Drivkraft: Luftstrømmen i tårnet, som trækker 32 rotorer

Pris: 3,6 - 4,5 mia. kr.

Planlagt idriftsættelse: 2005
23-05-2008 05:16
Jakob
★★★★★
(5364)
 



@delphi


Tror du, at saltet i varmelageret er flydende eller måske delvist flydende, og at der er noget med, at tilstandsændringen kræver ekstra meget energi, ligesom når vand skal fryses til is..?  



Det var sjovt at se solfangerskorstenen.
Det er nøjagtigt det princip, som jeg synes, at vindmølleindustrien også skal forsøge at udvikle.
Det må kunne lade sig gøre at kombinere det med en vindmølle ved at montere vindmøllehuset "omkring" tårnet i stedet for ovenpå.
Hvis det kan lykkes, så kan vindmøllerne pludselig også lave vindkraft på varme vindstille sommerdage.  




 
23-05-2008 09:27
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Tror du, at saltet i varmelageret er flydende eller måske delvist flydende, og at der er noget med, at tilstandsændringen kræver ekstra meget energi, ligesom når vand skal fryses til is..?

Ja man har simpelhend en væske som ikke koger som man opvarmener/afkøler ved en høj temperatur.

Det er nøjagtigt det princip, som jeg synes, at vindmølleindustrien også skal forsøge at udvikle.
Det må kunne lade sig gøre at kombinere det med en vindmølle ved at montere vindmøllehuset "omkring" tårnet i stedet for ovenpå.
Hvis det kan lykkes, så kan vindmøllerne pludselig også lave vindkraft på varme vindstille sommerdage.


Det bliver jo forholdsvis få timer det kan bruges
23-05-2008 11:18
Jakob
★★★★★
(5364)
 



delphi skrev:
Ja man har simpelhend en væske som ikke koger som man opvarmener/afkøler ved en høj temperatur.


Er det kun vand, der forbruger og afgiver ekstra meget energi omkring smeltepunktet..?

Vi kan se, at der står 292 °C på den ene beholder og 386 °C på den anden.
Det kunne måske være smeltepunkter, der ikke ændrer sig, før hele pølen er smeltet eller blevet til fast form.
Altså ligesom isvand, der altid er 0 °C indtil isterningen er smeltet eller det hele er gennemfrosset, og uanset hvilken vej man vil, så skal der transporteres meget ekstra energi for at passere smeltepunktet.

Jeg tænker så, hvis jeg har ret i min mistanke, at vi måske vil kunne bruge almindeligt kogsalt (NaCl) som medie i en dansk udgave til lagring af vindmølleenergi.

Det ville også give den fordel, at vi nemmere kan supplere med produktion af Natrium, hvis lageret er ved at blive overfyldt af energi.

NaCl : Smeltepunkt 801 °C, kogepunkt 1440 °C og vægtfylde 2,164.

Men der er nok lige nogle ting, der skal testes, før vi når ligeså langt som de dygtige tyskere.  







 
23-05-2008 11:32
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Er det kun vand, der forbruger og afgiver ekstra meget energi omkring smeltepunktet..?


Der er en bog som hedder maskinståbi der står alle sådanne ting i.

Vi kan se, at der står 292 °C på den ene beholder og 386 °C på den anden.
Det kunne måske være smeltepunkter, der ikke ændrer sig, før hele pølen er smeltet eller blevet til fast form.
Altså ligesom isvand, der altid er 0 °C indtil isterningen er smeltet eller det hele er gennemfrosset, og uanset hvilken vej man vil, så skal der transporteres meget ekstra energi for at passere smeltepunktet.

Jo men du skal jo have en lowcost energikilde som man har på en solfanger farm. DU kan jo ikke forbruge vindmøllestrøm til projektet fordi ved omsættelse i dampturbine mistes meget betydelig energi. Så er brint trykluft mm lige så godt. Når man har anlægget og solen forkommer til overflod og hele konceptet er opbygget omkring at man mister energi ved damp/el-produktion derfor er det ok med tab.

NaCl : Smeltepunkt 801 °C, kogepunkt 1440 °C og vægtfylde 2,164.

Det er meget betydelig varme/temp til dampsystemer
Redigeret d. 23-05-2008 11:36
31-05-2008 11:38
Jakob
★★★★★
(5364)
 


@delphi


Jeg kan se, at du selv et andet sted kommer med forslag til at bruge saltlageret til lagring af vindenergi.

Det tror jeg også, at der er et stort perspektiv i, men jeg vil foreløbig fastholde, at vi gerne skal op på langt højere temperaturer.
Jeg mener, at jo højere temperatur vi har fra kilden, jo bedre bliver virkningsgraden også, når vi skal producere EL.

Er det ikke en korrekt betragtning..?

Kommer vi over en kritisk grænse, så kan vi bare sætte mere fart på dampen, så den ikke når at blive opvarmet så meget. Det kan styres.


Samtidig vil en høj temperatur på lageret formentlig betyde, at det ikke behøver at fylde så meget, hvorfor det ikke vil fordre så meget isoleringsmateriale for at kunne holde på varmen i et pænt stykke tid.

Jeg mener, at vi med EL og en lysbue, ligesom når man smelter stål, vil kunne nå langt højere temperatur end med solenergi, og så kan vi tilmed gøre det direkte i lagertanken uden transportvej.

Derfor tror jeg, at der er god brug for, at vi lægger hovederne i blød for at tilpasse saltlageret til vindmøller i stedet for bare at tage en kopi af det eksisterende til solvarme.

Kan du følge den tankegang..?


 
31-05-2008 13:43
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej. Jakob.

Du var et andet sted inde på at salt smeltede ved 800 c'. Dvs man får den smeltevarme som salt det har ved overgang fast/flydende lige som vand, ved 800 c'. Hvis man antager smeltevarmen til det samme som vands 80 kcal/kg, varmefylden er den samme som vands 1 cal/g/k så indeholder 1 ton flydende salt 325 kwh varmenergi hvis det afkøles til 600 c', altså ved en særdeles høj temperatur. Det burde kunne omsættes til en virkningsgrad på 60 % via en dampturbine. Man har problemer med kedler, som skal virke ved disse høje temperaturer pga flamme påvirkning fra kul/gas. Men når der nu er tale om væsker/faststof så må det behandle de veksleroverflader som skal omsætte saltets temp til damp på en anden måde så det kan lade sig gøre.

Hvis der antages en virkningsgrad på 60 % indeholde et ton salt 0,195 Mwh faktisk ret godt. Hvis energiforbruget/kapacitet er 4000 Mw i jylland er behovet over 48 timer 200.000 Mwh det vil herefter kræve 1.000.000 ton salt. Hvis vægt fylden er 2 kg/M^3 en udgravning som er 50 m dyb og rund med en diameter på 160 m altså ikke det helt store problem.

Opstillingen vil virke kanon samme med lav temperaturenergikilder som affald og halm/flis. Disse bruges nu til i første trin af dampsystemet til at koge vand på damp. Hvis saltet herefter kan over ophede dampen. Hvis udnyttes energien lagret i saltet 100 % og affald eller halm afsætter nu energi til overgang vand/damp som senere bliver kølevand/ fjervarme.

Jeg mener, at vi med EL og en lysbue, ligesom når man smelter stål, vil kunne nå langt højere temperatur end med solenergi, og så kan vi tilmed gøre det direkte i lagertanken uden transportvej.

Derfor tror jeg, at der er god brug for, at vi lægger hovederne i blød for at tilpasse saltlageret til vindmøller i stedet for bare at tage en kopi af det eksisterende til solvarme.


Jeg tror ikke det er noget problem at opvarme saltet. Det er noget et større problem at få afkølingen over i dampen når saltet bliver til fast stof.
Men tilbage står det alt afgørende problem at lave møllestrømmen noget billigere.
Redigeret d. 31-05-2008 13:48
31-05-2008 15:38
Jakob
★★★★★
(5364)
 


@delphi


Jeg fornemmer, at du har fanget pointen.  


Jeg tror, at vi har fat i noget her, vi skal "bare" lige finde det mest egnede stof til varmelagringen.
Temperaturen kan vi sagtens generere med vindmøllestrøm. Med en lysbue kan vi lave plasma og opnå mange 1000 grader i lagertanken, hvis det skal være.  


Så måske skal NaCl ikke engang være det primære lager, men nærmere et sekundært lager.

Men det er jo på sigt ikke nok at bygge valget af lagringsstof på antagelser, vi skal have fat i nogle sikre fysiske og kemiske data.

Carbon har f.eks. en specifik varmekapacitet på 0,7 (vand 4,2) og koger først ved ca. 4800 grader.
Så Carbon må med stor sikkerhed være mindst 8 gange bedre til at lagre energi end flydende vand, og så vidt jeg kan se fylder det betydeligt mindre, og den høje temperatur vil give en næsten blændende virkningsgrad i EL-produktionen.  


Ok, det er selvfølgelig nok lidt uheldigt, hvis der kommer ilt ned i lagertanken.  


Der kan også være andre grunde til, at Carbon ikke er det optimale stof, måske bliver det for svært og dyrt at bygge et isoleret lager, der kan tåle så høj temperatur.
Men det hører også med, at jeg her kun sidder med en tabel med et latterligt lille udvalg af stoffer, og jeg kan f.eks. ikke se, om tilstandsændringen fra flydende til fast form giver ekstra energi. Carbon har et smeltepunkt ved 3800 grader, så det kan nok være interessant at vide.


Men der er jo et hav af stoffer, der bør tjekkes for disse muligheder, før vi med sikkerhed kan vælge det bedste og mest økonomiske.  




 
31-05-2008 16:17
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jakob & Delphi

I kan måske få hjælp her:
http://www.formel.dk/kemi/periodiske/periodiskedata1.htm

Husk på der er flere forskellige turbiner, der virker ved forskellige temperature.

I Canada bygger de "køletårne" i forbindelse med kraftproduktionsanlæg, sender overskudsvarmen ind i bunden og har en vandret turbine i toppen. Hvis denne turbine kan udnytte 25 % "spildvarmens" indhold af energi og omdanne det til el, kan el sendes derhen hvor der er behov for varme og bruges i en varmepumpe.

Eks.: 1 kWh varme giver 0,25 kWh el, sendt til en varmepumpe med en faktor 4 = 1 kWh varme.

I Danmark sender vi 1 kWh varme ud i et rørsystem, vi taber mellem 0,1 og 0,5 kWh under vejs, resultat 1 kWh varme bliver til 0,5 til 0,9 kWh hos forbrugeren.

Hvilket system er mest energirigtigt?
31-05-2008 17:00
Jakob
★★★★★
(5364)
 


@Boe Carslund-Sørensen


Tak for linket til http://www.formel.dk/

Der er mange gode informationer om grundstofferne:

http://www.formel.dk/kemi/periodiske/periodiskedata1.htm
http://www.formel.dk/kemi/periodiske/periodiskedata2.htm
http://www.formel.dk/kemi/periodiske/periodiskedata3.htm
http://www.formel.dk/kemi/periodiske/periodiskedata4.htm
http://www.formel.dk/kemi/periodiske/periodiskedata5.htm

Men vi mangler stadig saltene og alle de andre molekyler.


Jeg kan måske godt se en mulighed for at øge virkningsgraden yderligere på EL-produktionen fra varmelageret ved at bruge en skorsten med turbine til bortledning af spildvarmen. Men det bør så måske kombineres med sol, for at forrente den høje skorsten bedst muligt.
Jeg kan heller ikke se, at der er noget i vejen for, at man kan afslutte med en kalorifere med lav luftmodstand, der med en varmepumpes hjælp trækker energi ud af dampen.


 
Redigeret d. 01-06-2008 11:05
31-05-2008 17:51
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Det skal nu nok være et "stof", som er flydende hele tiden ved alle temperaturer, både når det er varmt og når det har afgivet sin energi. Over gang til fast form det vil ikke være til at styre når energi skal afgives.

Netop den måde man overopheder damp i en kedel opbygning, hvor temp er stigende lineært, er en afkøling meget optimalt af en væske. Hvor imod første trin i kedel hvor vand går på damp, der optages meget energi ved vands overgang til damp. Dette kunne være affald og halm som var lagret. Her ved giver den akkumulerede varme 100 % energien igen når der ses bort fra energien i affaldet.

Men vi skal have noget billigt strøm fra nogle møller. 10 mill pr Mw kapacitet det er landmøller. Jeg kan se Horn Rev i 1996 priser kostede 12,5 mill så det er nok 20 mill. I dag. Pr 1 mw kapacitet.
31-05-2008 18:09
Jakob
★★★★★
(5364)
 



delphi skrev:
Det skal nu nok være et "stof", som er flydende hele tiden ved alle temperaturer, både når det er varmt og når det har afgivet sin energi. Over gang til fast form det vil ikke være til at styre når energi skal afgives.


Jeg tror måske, at det er noget du forestiller dig, fordi du tænker på isning af vand, hvor isen vil klistre til kaloriferen.

Hvis smeltepunktet i lagerstoffet er langt over 1000 grader, så er det vel næppe nødvendigt at sænke kaloriferen ned i "suppen", men derimod tilstrækkeligt at lade den svæve over overfladen og kun ændre dens isoleringsgrad efter behov..?


 
31-05-2008 22:33
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jokob.

Det problem jeg ser er: når væsken som indeholder den varme/energi som skal koge vandet i et dampsystem. Dette skal ske via en varmeveksleropbygning eller andet. Altså nogle rør eller radiatorer skal være i "suppen", når vandet inde i Radiator koger bliver saltet til fast form på disse radiatorer ved at afgive energi!! OG det skal nu af disse radiatorer for at processen kan fortsætte.

Hvis smeltepunktet i lagerstoffet er langt over 1000 grader, så er det vel næppe nødvendigt at sænke kaloriferen ned i "suppen", men derimod tilstrækkeligt at lade den svæve over overfladen og kun ændre dens isoleringsgrad efter behov..?


Jammen det må da være isolerende, jeg vil tvivle på at det er varmetransporterende!!!!

Da det er strømledende er det givet ikke noget problem at varme det med el!
31-05-2008 22:55
Jakob
★★★★★
(5364)
 



delphi skrev:
Det problem jeg ser er: når væsken som indeholder den varme/energi som skal koge vandet i et dampsystem. Dette skal ske via en varmeveksleropbygning eller andet. Altså nogle rør eller radiatorer skal være i "suppen",


Det er netop det jeg mener, der måske ikke er nødvendigt.
Hvis suppen er varm nok, så kan strålevarme og evt. varm gas over suppen gøre det alene uden dypning af rør.

Hvor varm vil du have dampen for at kunne producere EL med en optimal virkningsgrad..?


  
31-05-2008 23:19
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
her silkeborg kraftværk se.



Varme røggaser kommer fra gasturbine. Først koges vandet ved en lidt lavere temperatur end overophedningen. Ifølge damptabellen koger vand ved 270 c når trykket er 60 bar. Altså man bruger først 540 Kcal/kg til at få vand til at blive til damp. Så tilfører man yderligere energi i den del af skorsten som er varmest, ved at overophede disse dampe. JO mere man kan over ophede disse dampe jo bedre og ved jo højere et tryk dette sker jo mere energi få man ud på turbinen. Altså hver gang man har brugt energi på at koge vand skal man tilfører så meget energi ved at overophede som mulig.
Så svart er: alt det du overhovedet kan få rør og andet til at holde til, men da der ikke er tale om åben ild vil rør og varmevekslere kunne holde til en del.
Redigeret d. 01-06-2008 09:45
01-06-2008 11:59
Jakob
★★★★★
(5364)
 



@delphi


Det er en fin plan over et kraftværk.  


I dag er dampen så kun 481 'C og det er brændkammeret, der er det svageste led.

Men hvor meget kan selve turbinen mon tåle...?

Varmeveksler og rør, der skal hente varmen, kan måske (lidt dyrt) fremstilles i Wolfram, som har et smeltepunkt på ca. 3400 'C


Det er måske i virkeligheden varmelagerets byggematerialer, der bliver det største problem.

Ved du hvilket materiale man bruger til digel, når man smelter jern og stål..?



 
01-06-2008 13:20
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@jakob

Det er jo det man på Avedøre har udviklet på: trykket i dampen. Når man kommer højt i tryk og dermed temperatur stiger el-virkningsgraden.
Umiddelbart vil jeg mene at en maks temp i mediet (lager) på 800 – 900 c' det vil være optimalt, det vil gængse komponenter herunder turbiner kunne håndtere. Hertil: kombinerer et anlæg med affald/halm og flis det vil give nogle markante ydelse, altså at man får noget nær 100 % igen omkring det man lagre når altså man ser bort fra halmens energi osv.

Det er måske i virkeligheden varmelagerets byggematerialer, der bliver det største problem.

Det mener jeg nu ikke for så højt skal vi ikke op i temp.


Ved du hvilket materiale man bruger til digel, når man smelter jern og stål..?
det er noget stenmateriale
01-06-2008 13:56
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Kan der være en fordel i at have 2 typer lager, 1 med varme og 1 med komprimeret luft?
Og kan det give en energimæssig fordel, at kombinere de 2 lagre til at øge damptrykket?
Begge kan jo opbygges ved hjælp af vindmølle-el.
01-06-2008 14:22
Jakob
★★★★★
(5364)
 



delphi skrev:
Umiddelbart vil jeg mene at en maks temp i mediet (lager) på 800 – 900 c' det vil være optimalt, det vil gængse komponenter herunder turbiner kunne håndtere.


Vi kan jo sagtens etablere en langt højere temperatur i lageret, end de 900 'C, uden at dampen behøver at blive ligeså varm, og det mener jeg absolut kan være en stor fordel.
Hvis lageret kan bære det, så vil det kun øge kapaciteten at maksimere temperaturen.  





Boe Carslund-Sørensen skrev:
Kan der være en fordel i at have 2 typer lager, 1 med varme og 1 med komprimeret luft?
Og kan det give en energimæssig fordel, at kombinere de 2 lagre til at øge damptrykket?
Begge kan jo opbygges ved hjælp af vindmølle-el.


Hvordan tænker du på....?
Det går jo nok ud over virkningsgraden, hvis man blander kold luft sammen med dampen..?

Jeg tror måske, at der bliver mere brug for at tilføje et sekundært og et tertiært varmelager, så det sekundære kan absorbere spildvarme fra det primære, og det tertiære fra det sekundære.
Måske bygget som en kinesisk æske "ring i ring" og med en varmpumpe alleryderst, så næsten intet går til spilde.  



 
Redigeret d. 01-06-2008 14:24
01-06-2008 14:42
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@jakob

Vi kan jo sagtens etablere en langt højere temperatur i lageret, end de 900 'C, uden at dampen behøver at blive ligeså varm, og det mener jeg absolut kan være en stor fordel.
Hvis lageret kan bære det, så vil det kun øge kapaciteten at maksimere temperaturen.


Ja temp. kan udmærket øges det er ikke noget problem at "shunte" en energikilde ned i temperatur. Den her teknologi den er langt bedre end Brint som jeg umiddelbart ser det.
Tryk luft sammen med energilager, har et andet plus og det er at det har en kanon reaktionstid, hvis det virker sammen med en luftmotor til hurtigt indkobling.
Systemet med damp. Der er mange kombinationsmuligheder med den samme generator. Den kan forsynes med damp fra lager om virker sammen med en kedel som forbruger halm. Ved energi mangel i lager kan et alm. Kraftværk bruge den samme turbine. Et luftturbinehjul kunne drive den samme generator, og herved have en reaktionstid som er hurtig ved mølleudfald ved høj vindhastighed.
01-06-2008 15:50
Jakob
★★★★★
(5364)
 


@delphi


Ja, i kraft af reaktionstiden kan jeg måske godt se, at trykluft kan være interessant at supplere med på traditionel vis.
Men det vil koste ekstra, og jeg er ikke sikker på, at det er nødvendigt.

Jeg ved ikke, hvor lang tid, der vil gå, før der kommer kog i en gryde vand, der anbringes ovenpå et ca. 2.000 grader varmt energilager, men jeg tror, at det vil nærme sig en "eksplosion", der kan give energi nok til at få turbinerne op på fuld ydelse i løbet af ganske få sekunder.
Hvis vindmøllerne stopper, fordi vinden er for hård, så vil varmelageret nok typisk være fyldt til bristepunktet eller i hvert fald være på maksimumstemperatur i midten af det primære lager.

Men turbinen kan måske ikke tåle at starte så hurtigt..?



 
01-06-2008 21:53
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jeg ved ikke, hvor lang tid, der vil gå, før der kommer kog i en gryde vand, der anbringes ovenpå et ca. 2.000 grader varmt energilager, men jeg tror, at det vil nærme sig en "eksplosion", der kan give energi nok til at få turbinerne op på fuld ydelse i løbet af ganske få sekunder.
Hvis vindmøllerne stopper, fordi vinden er for hård, så vil varmelageret nok typisk være fyldt til bristepunktet eller i hvert fald være på maksimumstemperatur i midten af det primære lager.

Nej! det kan man ikke. Hele anlægget, turbine, rør osv skal være i balance. Der må under ingen omstændigheder komme vand ind på turbinen, men kun damp.
Men hvis møllerne pumper energi når vindhastigheden er 20 M/sec så betyder det jo ikke meget for at bruge noget strøm på at varme turbine mm så den er klar, hvis vinden skulle stige yderligere.

Men det er jo et kanon koncept. Man lægger en enhed op af et kraftværk som Randers og bruger samme turbine samme med kraftværket. Særlig i RAnders hvor man kun udnytter 26 % af brændslet ville opstillingen virke til at sætte yderligere tryk på dampen og dermed vil dampen fra saltlageret 100 % blive omsat til el. Altså hvis et kraftværk bruger 100 Mw for at lave 50 Mw strøm så burde man kunne sænke brændsels forbruget til 50 W og bruge saltlageret til at levere 50 Mw og man vil få den samme strømmængde ud altså 100 % el virkning omkring akkumulering (- tab gennem isolering på lager).
01-06-2008 22:37
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

For at sætte tingene i perspektiv:
Hvis dette areal ca 800 Kw kilometer udlægges til møller. Ved 150 m mellem hver mølle bliver antallet 35.000 Stk.



Hvis hver møller yder 200 Kw yder mølleparken 7.2 Gw det dobbelte af jyllands forbrug.
hvis naturgasfyret værker skulle etableres i dag, som skulle forsyne Jylland koster det 60 milliarder og ved Kul givet det dobbelte. Hvis mølle opstillingen må koste 80 Milliarder skal hver 200 Kw mølle laves for under 225.000 Kr. Måske ikke helt urealistisk.
Men problemet er stadig: her vindproduktion og forbrug Juni 2007 se.



Der er meget vindstille i sommermånederne. Det vil kræve meget betydelige akkumuleringssystemer at gemme den energi som skal sættes ind når vindmøllerne ikke producer.
01-06-2008 23:13
Jakob
★★★★★
(5364)
 



delphi skrev:
Der er meget vindstille i sommermånederne. Det vil kræve meget betydelige akkumuleringssystemer at gemme den energi som skal sættes ind når vindmøllerne ikke producer.


Ja, men vi skal jo også have mange flere vindmøller, og også af typer der er bedre til at udnytte svag vind.  


Jeg mener bestemt heller ikke, at økonomien er urealistisk. Det er så lidt vilje, der skal til.

Jeg ser på din graf, og går ud fra, at den gælder for hele Danmark, og at vindmøllerne i antal udgør nok til at producere 20% af Danmarks EL-forbrug på årsbasis.

Det får mig til at skønne, at hvis vi får vindmøller i antal, så de producerer det dobbelte af Danmarks EL-forbrug på årsbasis, så begynder det at ligne noget.

Endda helt uden hjælp fra forbrugerne.

Det vil gøre alle de blå værdier 10 gange højere, og det vil sikre, at vi kan få en masse billig strøm til opvarmning, når det blæser meget om vinteren.

Men bliver vejret helt stille i flere uger, så er det selvfølgelig også godt, hvis vi har nogle solceller at supplere med. De er nok endnu for dyre til Danmark, men der er godt nyt på vej, og vi må håbe, at det går hurtigt.

Og bliver vindmølleflåden en realitet, så kan den måske forsyne os, når der er stille vejr i Danmark.
Et varmelager med kraftværk må også kunne etableres på et skib.  



 
01-06-2008 23:50
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
JO men du skal jo huske hvis de første 14 dage af Juni (som vist) hvis det ikke blæser jammen så er der ingen produktion og så skal man alligevel have et kraftværk stående. Så forsvinder lidt af fordelen ved den billige strøm.
Ja vi producer 20 % af forbruge med kan kun forbruge de 8 % pga. af konflikt med decentrale værker.
Det får mig til at skønne, at hvis vi får vindmøller i antal, så de producerer det dobbelte af Danmarks EL-forbrug på årsbasis, så begynder det at ligne noget.

JO men du kommer til at mangle noget kapacitet når vind ikke har forsynet i 14 dage. Du kan selvfølgelig hente noget ved at lave møller som på havet kan yde ved lave hastigheder. men stadig man skal have 100 % kraftværkskapacitet til at sætte ind når alle energidepoter er tomme, og det er det som koster.
Men bliver vejret helt stille i flere uger, så er det selvfølgelig også godt, hvis vi har nogle solceller at supplere med. De er nok endnu for dyre til Danmark, men der er godt nyt på vej, og vi må håbe, at det går hurtigt.

Det er alt for dyrt

Og bliver vindmølleflåden en realitet, så kan den måske forsyne os, når der er stille vejr i Danmark.

Ahe! igen for dyrt

Et varmelager med kraftværk må også kunne etableres på et skib.

Se det var der måske noget i. Der har du jo igen gennemlevet et af dine lyse øjeblikke! Hvad er det en supertanker kan inde holde
02-06-2008 00:49
Jakob
★★★★★
(5364)
 



@delphi


Kan du forklare mig, hvorfor det er så pokkers dyrt at have et gas- eller kulmodul stående i reserve på kraftværket..?

Og hvorfor skulle en vindmølleflåde være for dyr, hvis det ikke er for dyrt med et varmelager og et kraftværk på et skib..??

Angående solceller, så mener jeg stadig, at der er godt nyt på vej.  

http://www.klimadebat.dk/forum/solceller-d20-e484.php



 
05-06-2008 12:36
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Energinet.dk er kommet med en analyse af el for 2007, den kan findes her:
http://www.energinet.dk/da/menu/Miljø/Miljønøgletal+for+el/Miljønøgletal+for+el.htm
21-06-2008 13:07
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Et kraftværk som ikke skal bruges ret meget, er dyrt at have stående fordi det mandskab, som skal betjene værket skal stå klar. Et kraftværk som Randers som kører konstant er sikkert mindre vedligeholdelses krævende, end et kraftværk som skal starte fra kold til fuld drift som jeg kunne forestille mig var meget belastende for komponenter mm.
Man kan selvfølge sparer lidt på vedligehold med den betydelig omkostning til afskrivning og forrentning den skal jo afholdes. Hertil når kraftværket bliver gammelt kan der ikke skaffes de nødvendige reservedele, og et nyt værk må etableres.
Det gælder jo for store værker Viborg Randers osv. Hvorimod alle de mindre så som Bjerringbro og "nedefter" hvor man har gasmotorer stående som man burde kunne automatiser omkring at opstarte.

Og hvorfor skulle en vindmølleflåde være for dyr, hvis det ikke er for dyrt med et varmelager og et kraftværk på et skib..??

Det er det heller ikke hvis det gribes rigtig an. Men husk på at de gamle kraftværker som ikke er betalt de skal jo på en eller anden måde betales og hvis de ikke arbejder så meget så skal den produktion som tager over både betale det som det gamle kraftværk koster men også nyinvesteringen
Redigeret d. 21-06-2008 13:11
21-06-2008 23:06
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det er det heller ikke hvis det gribes rigtig an. Men husk på at de gamle kraftværker som ikke er betalt de skal jo på en eller anden måde betales og hvis de ikke arbejder så meget så skal den produktion som tager over både betale det som det gamle kraftværk koster men også nyinvesteringen


@Delphi

Kan de ikke få "skrotningsstøtte"?
22-06-2008 00:06
Jakob
★★★★★
(5364)
 



Endnu et forslag til lagring af vindenergi i et vandkraftværk.


En "søø":
http://ing.dk/artikel/86496





 

@delphi

Angående konserveringen af kraftværker, er det så ikke bare et spørgsmål om at spule kedlen ren og derefter, når den og turbinen et tørre, så at sprøjte det hele ind i tynd olie..?
Holder man derefter temperaturen på ca. 18-20 'C, så er der næppe noget jern, der ruster det første års tid.

De eksisterende anlæg skal selvfølgelig betales, men de er jo også stadig kernen i distributionen, så jeg ser ikke, at der kan blive tale om at lukke eller skrotte dem.
Derimod kan et effektivt og billigt konserveringssystem forlænge deres levetid og reducere reservedelsbehovet, så afskrivningstiden evt. kan forlænges betydeligt.
Altså under forudsætning af, at vindkraften boomer og overtager hovedparten af årsproduktionen.



 
Side 4 af 13<<<23456>>>





Deltag aktivt i debatten Vindmølleenergi skal lagres, men hvordan..?:

Husk mig

Lignende indhold
Artikler
Vindenergi
Vindmøller
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik