Husk mig
▼ Indhold

Klimadebatten lider af mangel på viden

Rasmus E. Benestad
Rasmus Benestad, seniorforsker, Meteorologisk Institutt, Norge
Af Rasmus Benestad

Nogle gange bliver jeg en smule provokeret, når lægfolk påstår, at vi klimaforskere ikke har nok viden til at sige noget om, hvilken effekt drivhusgasserne har, eller at vi ikke tager højde for naturlige klimavariationer. Disse kritikere har ikke overblik over fagfeltet og mangler grundlæggende forståelse af fysikken eller statistikken, som vores viden bygger på.

Der har rigtignok altid været naturlige klimavariationer, og vores viden om klimaændringer bygger i høj grad på fænomener, der giver anledning til sådanne udsving. Disse fænomener skaber vindmønstre, temperatursvingninger, skyer og nedbør. Jeg og mange af mine kolleger startede vores karriere med studier af netop sådanne naturlige klimafænomener. For mit vedkommende tog jeg min doktorgrad i El Nino-fænomenet.

Drivhuseffekten har været kendt længe, og den forklarer, hvordan temperaturen på Jorden gør vores planet beboelig. Den er til stede på forskellige planeter i solsystemet med forskellig styrke, og er ekstra stærk på Venus, hvor atmosfæren hovedsaglig består af CO2.

Eksistensen af naturlige klimavariationer betyder, at klimaet er følsomt over for forskellige ting. Vi ved, at en opvarmning forstærkes, når is og sne smelter, og atmosfæren optager mere fugtighed. Det gælder for både naturlige variationer og for menneskeskabt opvarmning. Vi ved også, at skyer spiller en rolle.

Vi har en god forståelse af de fysiske love, som styrer temperatur, fugtighed, lufttryk og bevægelse. Med vores viden kan vi programmere computere til at beregne disse størrelser for hvert et sted på kloden. Vi kalder disse computerprogrammer for atmosfæremodeller, og det er disse, som bruges til at lave vejrudsigter.

Der findes næppe tilsvarende beregninger, som udføres i så stort omfang, og hvor prognoserne evalueres hver dag, som det er tilfældet for atmosfæremodellerne. Man kan ikke lave vejrudsigter uden at forstå atmosfæren. Disse atmosfæremodeller er en vigtig del af klimamodellerne.

Et almindeligt spørgsmål lyder, hvordan det er muligt at sige noget om klimaudviklingen mange år frem i tiden, mens man ikke kan varsle vejret mere end nogle få dage.

Vejr og klima er ikke samme sag. Klima er vejrstatistik, som beskriver det typiske vejrmønster på et sted. Man kan sige, at de to områder vedrører to forskellige spørgsmål: Vejret drejer sig om, hvorvidt der kommer regn på et bestemt sted, og i så fald hvor meget, der kommer; når det gælder klimaet, så spørger man, om der plejer at komme meget regn på dette sted og på denne årstid. Klimaændringer betyder et ændret vejrmønster og dermed risikobillede.

Det er vigtigt med et kritisk blik på vores viden og opfattelse af klimaproblematikken, men kritikken er nødt til at have substans, bygge på fakta og være ansvarlig. Det holder ikke med overfladiske slagord såsom “Frygten er IPCC’s våben”. Vejret er ikke til at spøge med, og et af hovedformålene med vejrudsigter er at begrænse materielle skader og redde liv. Vejrrelaterede begivenheder tager antageligt flere liv end terrorisme. Historisk set har der altid været en risiko forbundet med vejr og klima, i form af tørke, sult, storme, oversvømmelser, jordskred og skovbrande.

Der eksisterer også en del misforståelser i klimadebatten, såsom at klimamodellerne ikke skulle opfange temperaturudviklingen. Enkelte hævder endda, at “klimamodellerne muligvis skulle være på galt spor”, og at man ikke ønsker at diskutere deres svagheder. En sådan opfattelse er helt forkert.

Figuren nedenfor viser den globale middeltemperatur baseret på målinger og simuleret af klimamodellerne. Overensstemmelsen mellem modelberegningerne og observationerne er god, selv når man ikke tager højde for, at der ikke er måledata fra dele af Arktis, hvor temperaturen stiger mest. Men modellerne er ikke perfekte, og de er ikke i stand til helt præcist at simulere opvarmningen i højden over troperne. Denne opvarmning hænger sammen med atmosfærens fugtighed og opadgående bevægelse, og er først og fremmest relateret til vandets kredsløb og ikke nødvendigvis ændringen i CO2.

Global temperatur

Nogle hævder, at temperaturen ikke er steget så meget de seneste år. Selv folk, som kan kalde sig professor, tager skyklapper på, og ser sig blinde på nogle få års globale temperaturer. Men klima er langt mere omfattende end blot global middeltemperatur, og vi ser et konsistent billede for alle klimaindikatorer, såsom stigende vandstand, afsmeltning af is og ændringer i nedbørsmønstre.

Nogle gange sker det, at kritikerne simpelthen ikke har læst rapporterne. Når det påstås, at IPCC i den seneste rapport har nedtonet sine udsagn, og at “temperaturstigningen frem til år 2100 nu ikke at ville overstige 2 grader, mens man i AR4 opererede med højere tal”, bliver det helt galt. Der er intet andet for end at læse rapporten igen (FigTS-15 fra 5. hovedrapport).

Temperatur og solaktivitet

Der er også forskellige påstande om, at det, vi er vidne til, hovedsagelig er en naturlig klimaudvikling. Underforstået at Solen eller kosmisk stråling bærer ansvaret for opvarmningen. Men faktum er, at der ikke har været nogen langsigtet ændring i solaktiviteten siden 1950’erne, som kan forklare den globale opvarmning (se figur ovenfor).

Modstridende synspunkter er nyttige i videnskaben, når kontroverserne viser, på hvilke områder man ikke har god nok viden, og hvad man må forske mere i. Men kontroverser kan også opstå ved fejltolking af resultater, eller ved at man har regnet forkert. Derfor er det yderst vigtigt med verifikation og afprøvning af kontroversielle resultater, som beskrevet i Learning through replication in climate research. Et af problemerne er imidlertid, at de miljøer, som påstår, at klimaforskerne tager fejl, ikke giver indsigt i deres analyser, deler deres metoder, eller indser, når modbeviserne tårner sig op. Debatten er da ikke længere videnskabelig, men får et dogmatisk og overfladisk præg.

Oversættelse: Jeppe Branner, Klimadebat.dk





1. maj 2015, 11:37 52 kommentar(er) · 4179 fremvisninger

Kommentarer
kristofferszilas 1. maj 2015, 13:07
Overensstemmelsen mellem modelberegningerne og observationerne er god, selv når man ikke tager højde for, at der ikke er måledata fra dele af Arktis, hvor temperaturen stiger mest.


Jeg er ret uenig i dette udsagn på grund af konklusionerne fra følgende artikler.

Fyfe et al. (2013). Overestimated global warming over the past 20 years. Nature Climate Change.



Og det viser sig og også at argumentet om måledata fra Arktis heller ikke passer.

Gleisner et al. (2015). Recent global warming hiatus dominated by low latitude temperature trends in surface and troposphere data. Geophysical Research Letters:

"Omission of successively larger polar regions from the global mean temperature calculations, in both tropospheric and surface data sets, shows that data gaps at high latitudes cannot explain the observed differences between the hiatus and the prehiatus period. Instead, the dominating causes of the global temperature hiatus are found at low latitudes. The combined use of several independent data sets, representing completely different measurement techniques and sampling characteristics, strengthens the conclusions."


Desuden kunne man jo argumentere at de datasæt som meteorologer anvender ikke er robuste nok til modellering af fremtiden i og med der er tale om en meget kort tidsserie og at man endnu ikke har styr på alle de variable der bestemmer klimaet.

Hvis man ser på geologisk tidsskala kommer man ikke udenom at der er en markant indflydelse fra solen, som de eksisterende modeller overhovedet ikke tager højde for:

Jiang et al. (2015). Solar forcing of Holocene summer sea-surface temperatures in the northern North Atlantic. Geology, G36377-1:

"Mounting evidence from proxy records suggests that variations in solar activity have played a significant role in triggering past climate changes. However, the mechanisms for sun-climate links remain a topic of debate".

yhttp://oi60.tinypic.com/6ofzeu.jpg
kristofferszilas 1. maj 2015, 13:08
Sidste graf burde være denne:
brasmus 2. maj 2015, 08:58
kristofferszilas: Arbeidet til Fyfe et al. har noen svakeheter. De korte 20-års tidsperioder som de viser til, er sterkt preget av år-til-år variasjoner, slik som fenomenet El Niño SouthernOscillation (ENSO).

1998 var den kraftigste El Niño episoden noensinne målt, og 2012 var et La Nina år. Det betyr at trendanalysen starter med et tilfeldig varmt år i observasjonene og slutter med et tilfeldig kaldt år. Det er rart at dette ikke ble påpeket i vurderingsprossessen.

Klimamodellene gjengir ENSO, men episodene er ikke synkronsert med observasjonene og det er en naturlig forklaring på hvorfor det er slik.

Hadde Fyfe et al. valgt en annen tidsperiode (et annet utvalg) hadde de fått et annet svar. Dette kommer også tydelig frem i forskjellen mellom kurvene for 1993-2012 og 1998-2012. (den kraftige El Niño episoden er fremdeles i begynnelsen av perioden 1993-2012)

Det er riktig at man finner noe av kilden til lavere oppvarming i lavere breddegrader, som jo domineres av ENSO, men vi vet også at den største oppvarmingen har funnet sted i Arkis de siste årene. Et arbeide av Cowtan & Way viser at tradisjonelle analyser gir et feil bilde hvis man ikke tar hensyn til dette.

En annen ting er at sannsynlighetskurvene (histogrammene) Fyfe et al. viser, bærer preg av en ufullstendig beskrivelse av mulige modellresultat. En fullstendig sannsynslighetskurve bør være mer lik en normalfordeling. Igjen, forskjelen mellom de to grafene indikerer også den ufullstendige beskrivelsen.

Det hersker usikkerhet rundt spørsmålet om den såkalte 'hiatus' bare er en artifakt. Det finnes imidlertid et bedre mål på hvordan jorden fanger opp varme: det globale havnivået. Noen av de siste grafene for havnivået finnes på Realclimate.org (vi har noen problemer med driften av serveren, så det er ikke alltid sidene kommer opp ved første forsøk), og de viser ingen antydning til at opptaket av varme har gått ned de siste årene.

Når det gjelder solens rolle i denne sammenheng, er ikke geologiske tidsskala relevante.

Ja, endringer i solen har spilt en rolle før, men i dag har vi de beste måleinstrumentene noensinne, og vi kan ikke se at det er noen endringer i solens aktivitet siden 1950-tallet som kan forklare den globale opparmingen som vi har sett.
kristofferszilas 2. maj 2015, 12:02
Ja, endringer i solen har spilt en rolle før, men i dag har vi de beste måleinstrumentene noensinne, og vi kan ikke se at det er noen endringer i solens aktivitet siden 1950-tallet som kan forklare den globale opparmingen som vi har sett.


Ingen påstår at der er en direkte korrelation mellem solaktivitet og jordens klima, men der er mange mulige inddirekte mekanismer som man endnu ikke forstår. Derfor virker det noget hovmodigt fuldstændigt at afvise solens rolle når faktum er at den var vigtig før i tiden.

Man er kun lige begyndt at afdække mulige mekanismer, så bare fordi man ikke forstår disse endnu betyder det jo ikke at de ikke kan være vigtige.
Se fx nedenstående abstrakt.
Dunstone et al. 2014.The influence of solar variability past, present and future, on North Atlantic climate. EGU:

"There has long existed observational evidence for a link between solar activity (both the semi-regular 11-yr cycle and longer term variability) and regional climate variability. In the last few years progress is starting to be made in understanding such observational correlations from physical mechanistic viewpoint...The prolonged solar minimum during the transition between solar cycles 23 & 24, combined with the relatively low maximum activity of cycle 24, have increased suggestions that we may be coming to the end of the grand solar maximum which dominated the 20th century. A return to Maunder Minimum like solar activity is therefore a possible scenario during the 21st century. We illustrate the possible regional climate impacts that an associated projected decline in the UV flux would have and how this would interact with regional anthropogenic climate change."

Hvis dette er korrekt kan vi i Skandinavien være ret ligeglade med hvad det globale klima gør, fordi vi kommer til at lide under voldsom kulde der ødelægger vores landbrug...
Jørgen Petersen 2. maj 2015, 20:45
@ Rasmus Benestad

Du skriver at klimadebatten lider af mangel på viden og at kritikken er nød til at bygge på substans med mere. Problemet er blot, at du selv slynger om dig med floskler og almindeligheder.

Eksempelvis skriver du "Vejret er ikke til at spøge med, og et af hovedformålene med vejrudsigter er at begrænse materielle skader og redde liv. Vejrrelaterede begivenheder tager antageligt flere liv end terrorisme. Historisk set har der altid været en risiko forbundet med vejr og klima, i form af tørke, sult, storme, oversvømmelser, jordskred og skovbrande"

Som det sikkert er enhver bekendt, så har naturkatastrofer af både den ene eller anden slags altid forvoldt megen skade og kostet mange menneskelig. Hvis du ville noget, så skulle du som minimum fremlægge bevis for, at der inden for de sidste 30 - 40 år er blevet flere naturkatastrofer end der var før. Ellers er det jo ren skræmmekampagne.

Samtidigt går du langt uden om den største svaghed i klimaprognoserne og -modellerne. Det er den ekstremt store usikkerhed, som der er forbundet med disse prognoser og modeller. En hver prognosemager ved (eller burde vide) at prognoser altid er forbundet med stor usikkerhed. Så er det ligegyldigt om vi snakker om vejrprognoser (når blot vi går en uge eller 2 ud i fremtiden), de store samfundsøkonomiske prognoser eller de langsigtede klimaprognoser. Sagt kort så er de langsigtede klimaprognoser så usikre, at de i realiteten ikke dur til andet end til at føre skræmmekampagne med. Men det er de tilgengæld også blevet brugt til i stor stil.

I realiteten indeholder dit indlæg ikke noget nyt om hvorfor det lige er CO2- og klimaproblemet, som skal være prioriteret høj på den politiske dagsorden. Som det sikkert er dig bekendt, så er der mange store og alvorlige globale problemer, som koster menneskeliv i en helt anden størrelsesorden end vores CO2-udledning gør. Behøver jeg at sige mere end sult, fattigdom, fejlernæring, banale infektionssygdomme (som med lethed kunne være bekæmpet)? Da vi beklageligvis ikke har ressourcer til at løse alle globale problemer, bliver vi således nød til at prioritere. Her er det godt nok svært at se, hvorfor det lige er CO2-problemet, som der skal bruges en ufattelig masse penge på at få bekæmpet.

Sagt kort så efterlader dit indlæg det indtryk, at du blot ønsker at befri dig for nogle besværlige kritikere.
brasmus 3. maj 2015, 12:15
kristofferszilas: vi har en ganske god oversikt ved hjelp av alle de målingene vi gjør og all den analysen som er gjort til nå. Folk har spekulert og forsøkt å forklare variasjoner på jorden med solflekkene siden slutten av 1600-tallet, uten å overbevise - med et unntak: nordlyset (se Solar Activity and Earth's Climate, Springer). Nylig ble et Europeisk forskningssamarbeid kjent som COST-TOSCA avsluttet med utgivelsen av en 'handbook' (i pressen) om status når det gjelder spørsmålet sol-aktivitet og jordens klima.

Det kan være at solaktiviteten påvirker den Nord-Atlantiske Ocillasjonen (NAO), men det kan også godt hende at samvariasjonen er tilfeldig. Uansett, ser vi ikke noen sammenheng på global skala, verken når det gjelder kosmisk stråling eller andre variasjoner i solen (Are there persistent physical atmospheric responses to galactic cosmic rays?).

Figur 2 i min artikkel gir et godt bilde av situasjonen.
brasmus 3. maj 2015, 12:38
Jørgen Petersen, jeg støtter din bekyrming for sult, fattigdom, fejlernæring, banale infektionssygdomme, og håper at du får gjort noe med disse problemene!

Men jeg tror ikke at økt CO2-utslipp er løsningen her, og heller ikke en del av problemet. Jeg støtter uhjelp og er medlem av ATTAC fordi problemet slik jeg ser det handler om en ujevn fordeling av makt og goder (også kjent som 'liberal markedsøkonomi' og 'politikk').

Endret klima skaper imidlertid problemer for fattige, som når avlingene svikter i India pga tørke og bonden tar sitt eget liv i desperasjon. Vi vet at fattige i tropene utsettes for tropiske stormer, naturkatstrofer, flom, og leireras. Med andre ord, blir de påvirket av klimaet og ekstremvær.

Det finnes en god del rapporter om endring i ekstremvær, slik som den såkalte SRES-rapporten og EASAC-rapporten

Spørsmål om usikkerhet er lang mer nyanser enn slik det fremkommer her.

Vi kjenner godt til fysiske prosesser og hvordan temperaturen påvirkes av klimagasser. Både gjennom målinger i labratorier, ovservasjoner på jorden og andre planeter, og gjennom modellberegninger.

Vi kan ikke si hvordan fremtiden vil utvikle seg eksakt, men vi kan si sikkert at risiko forbundet med vær vil endre seg økt utslipp av CO2 - dvs sannsynlighet for store nedbørsmengder og hetebølger.

Vi vet at vårt klima er følsomt overfor en rekke forhold, og at klimaet alltid har variert før nettopp på grunn av dette. Vi vet at det alltid har vært en årsak til at klimaet har variert, enten om det har vært endringer i solen, i jordens bane rundt solen, geografi, eller havstrømmer.

Uansett faktor, variasjonene i jordens klima blir forsterket av mekanismer i jordens eget klimasystem, og gitt store utslag som f.eks. istider. Vi vet også at klimagasser har vært med i dette regnestykket.

Jeg synes ikke at kritikerne er 'besværlige'. Hva får deg til å tro det?
brasmus 3. maj 2015, 12:40
Korrigering: jeg mente 'SREX' rapporten.
Jørgen Petersen 3. maj 2015, 14:47
@Rasmus Benestad

Problemet er den megen fokusering, som der igennem snart mange år har været på CO2- og klimaproblemet. Det gør, at vi får en meget dårlig ressource anvendelse. Nogle går endda så langt som at sige, at vi bruge en masse penge på såkaldte "feel good-løsninger". Det er løsninger som koster en forfærdeligt masse penge, men som reelt ingen gavn gør. Eksempelvis bruger vi i Danmark en masse penge på at erstatte kul med træflis og -piller. Tilsvarende opsætter vi en masse havvindmøller, som producerer ufattelige dyr strøm. Når strømprisen bliver for høj her i landet, så sker der kun det, at de virksomheder, som har et stort strømforbrug, flytter til udlandet. Hvad er så miljøgevinsten ved at sådanne virksomheder flytter til eksempelvis Kina?

Overordnet er problemet, at der et åbenlys modsætningsforhold imellem bekæmpelsen af CO2-udledningen og bekæmpelsen af fattigdom. Skal der ske bekæmpelse at fattigdom i de såkaldte udviklingslande, så er det ikke nok med ulandshjælp og hvad det alt sammen hedder. Her er der kun en ting som batter, og det er at få gang i industrialiseringen af disse lande. Det kræver bare masser af energi, og det kommer indtil videre i al væsentlighed fra afbrænding af fossile brændstoffer. Ser vi bort fra kernekraft (som man ikke ønsker at bruge af såvel politiske som sikkerhedsmæssige årsager) så har vi i det store hele ikke teknologien til at erstatte de fossile brændstoffer.

Da fattigdom og de deraf følgende problemer (som bl.a. sult, underernæring, banale infektionssygdomme, befolkningstilvæksten med mere) er så meget større problemer end CO2-problemet er, så gør man således mere skade end gavn ved at udfase de fossile brændstoffer. De fattige udviklingslande er ganske enkelt afhængige af billig energi for at kunne få gang i industriproduktionen. Uden egen industriproduktion kommer de aldrig ud af fattigdom.

Jeg har tidligere rejst spørgsmålet, om det er en god eller dårlig udvikling, som der har været i Kina siden de overgik fra gammeldags planøkonomi og til markedsøkonomi? I denne periode har de i følge hvad jeg har fået oplyst løftet 500 - 600 millioner mennesker ud af fattigdom. Prisen herfor har som bekendt bl.a. været en kraftig stigning i deres CO2-udledning. Ville det ikke være godt hvis en tilsvarende udvikling skete i Afrika og i alle andre fattige lande i denne verden? I det spil er CO2-udledningen da så godt som nærmeste liggegyldig.

Rent faktisk så lever der fortsat over 2 mia. mennesker på denne jord i ekstrem fattigdom. Og hvis der er noget som koster menneskeliv, så er det fattigdom og der deraf følgende problemer, som sult, underernæring, banale infektionssygdomme med mere.

Din argumentation med af klimaforandringer skaber store problemer for de fattige køber jeg ikke. Dels har der altid være klimaforandringer og naturkatastrofer af både den ene og den anden slags. Det ville der også være fremover selv om vi ophørte med at udlede CO2 i dag. Dels vil fattige mennesker/samfund altid være sårbare overfor både den ene og anden slags problemer. Eksempelvis har vi i Danmark, Tyskland og Holland tidligere haft store problemer med stormflodskatastrofer, som medførte massive oversvømmelser og deraf følgende tab af menneskeliv ved vadehavet. Disse problemer har vi ikke længere takket være vore viden, teknologi og økonomiske ressourcer. Det vil sige at vi har byget diger.

Her ud over kan vi konstatere, at verden er blevet grønnere og grønnere inden for de sidste 20 - 30 år, som følge at de klimaforandringer med mere, som der har været i denne periode. Hermed er kloden også blevet mere frugtbar. Sagt på en anden måde, så kan klimaforandringer lige så godt være positive som negative. Et varmere klima (hvis det altså kommer) vil medføre en længere vækstsæson i de kølige egne. Her på den nordlige halvkugle er der jo store landområder, som vi få gavn af det. Et varmere klima (hvis det altså kommer) vil også medføre mere nedbør. Det vil gøre verden mere frugtbar i specielt de tørre egne. Her må vi ikke glemme, at der er store områder i dag med et mere eller mindre tørt klima, som vil have stor gavn af øget nedbør. Tilsvarende vil et højere CO2-indhold i atmosfæren også gøre planterne mere modstandsdygtige overfor tørke. Det vil også have stor betydning for plantevæksten.

Med andre ord, så gør man med den megen fokuseren på CO2 og klimaforandringer mere skade end gavn. Det fjerne fokus fra de virkelige problemer. Det vil sige fra de problemer som virkelig koster menneskeliv.
N A Nielsen 4. maj 2015, 00:07
Rasmus Benestad:
kristofferszilas: Arbeidet til Fyfe et al. har noen svakeheter. De korte 20-års tidsperioder som de viser til, er sterkt preget av år-til-år variasjoner, slik som fenomenet El Niño SouthernOscillation (ENSO).

1998 var den kraftigste El Niño episoden noensinne målt, og 2012 var et La Nina år. Det betyr at trendanalysen starter med et tilfeldig varmt år i observasjonene og slutter med et tilfeldig kaldt år. Det er rart at dette ikke ble påpeket i vurderingsprossessen.

Klimamodellene gjengir ENSO, men episodene er ikke synkronsert med observasjonene og det er en naturlig forklaring på hvorfor det er slik.

Hadde Fyfe et al. valgt en annen tidsperiode (et annet utvalg) hadde de fått et annet svar. Dette kommer også tydelig frem i forskjellen mellom kurvene for 1993-2012 og 1998-2012. (den kraftige El Niño episoden er fremdeles i begynnelsen av perioden 1993-2012)


For nu at parafrasere dig, så bliver jeg en smule provokeret, når forskere optræder som propagandister, hvor sandheden træder i anden række. Jeg går ud fra, at du har læst den artikel, du kommenterer på, og du vælger alligevel helt at forbigå, at artiklens forfattere har adresseret præcis dette. Du lader som om, at Fyfe et al ikke har vist i selvsamme artikel, at ENSO er stort set er uden betydning for resultaterne! De skriver i relation til Figur 3, der tydeligt viser, at ENSO er stort set uden betydning for resultatet:

For example, the forced trends in models are modulated up and down by simulated sequences of ENSO events, which are not expected to coincide with the observed sequence of such events. For this reason the moderating influence on global warming that arises from the decay of the 1998 El Niño event does not occur in the models at that time. Thus we employ here an established technique to estimate the impact of ENSO on global mean temperature, and to incorporate the effects of dynamically induced atmospheric variability and major explosive volcanic eruptions. Although these three natural variations account for some differences between simulated and observed global warming, these differences do not substantively change our conclusion that observed and simulated global warming are not in agreement over the past two decades (Fig. 3).


Rasmus Benestad skriver for siden Realclimate, som for mig at se ikke er andet end en propagandaside. Politisk aktivisme i videnskabelige klæder, akkurat som i gæsteindlægget her. Benestads anliggende er ikke at formidle videnskab men at propagandere. Sandheden er underordnet.

Tak fordi du gør det så tydeligt.
John Niclasen 4. maj 2015, 00:13
Drivhuseffekten har været kendt længe, og den forklarer, hvordan temperaturen på Jorden gør vores planet beboelig. Den er til stede på forskellige planeter i solsystemet med forskellig styrke, og er ekstra stærk på Venus, hvor atmosfæren hovedsaglig består af CO2.

Venus' atmosfære indeholder 96.5% CO2. Den typiske temperatur nede ved planetoverfladen er 737K (464C).

Mars' atmosfære indeholder 95.3% CO2. Den typiske temperatur nede ved planetoverfladen er 210K (-63C).

Drivhuseffekten er en model for en planetatmosfære opvarmet nedefra. De fleste planetatmosfærere (Venus, Jupiter, Saturn, Uranus og Neptun) er opvarmet oppefra. Se f.eks. bogen "Planetary Sciences" af Imke de Pater og Jack J. Lissauer, som der undervises i på universitetet, afsnit 3.3.2 "Atmosphere Heated from Below: Greenhouse Effect" startende på side 60; samt side 66 nederst.

Rasmus Benestad, som så mange andre, der udtaler og beskæftiger sig med atmosfærer, så har du meget information, men du har meget lidt viden. Dertil kommer, at du med stor sandsynlighed er påvirket af din personlige ideologiske overbevisning, og at dette giver sig til udtryk i dine holdninger, som så bliver uvidenskabelige.
brasmus 4. maj 2015, 17:30
Jørgen Petersen, gass, olje, og kull varer ikke evig. Dette vet vi helt sikkert. Det er også viktig å få en omstilling til fornybare energikilder før det blir brått stopp. Ellers, gambler du med sivilisasjonen vår. Det er ikke snakk om noen "feel good-løsninger" slik du kaller det (hvor har du det fra?).

Når strømprisen er billig i Norgen, men likevel flytter man aluminiumsverk til til utlandet.

Argumentene om fattigdomsbekjempelse er bare en stråmann. Det som teller er visst tollbarriærer. Og våpenhandel. Undertrykkende regimer og korrupsjon.

Olje har vært både en velsignelse og en forbannelse. Det finnes flere land på den Arabiske halvøy og i Kaukasus hvor oljen støtter regimer som står for undertrykkelse og fattigdom.

Jeg tror du ville syntes at boken til John Perkins 'Confessions of an economic hitman' interessant, som følger sporet ditt om fattigdom (jeg kan ikke bedømme sannhetsgehalten i den).

Men alt dette er en avsporing av det jeg skriver om. At klimaforandringer skaper store problemer for de fattige dokumenteres i SREX-rapporten og andre rapporter. Det er ikke noe jeg finner på. Verdensbanken hadde nylig en konferanse om dette temaet: http://www.worldbank.org/en/events/2015/01/12/climate-change-and-poverty-conference.
brasmus 4. maj 2015, 17:52
N A Nielsen, din kommentar er fornærmende, krenkende, og kunnskapsløs.

Jeg synes også at det er en smule provokerende, når forskere optræder som propagandister.

Du tar feil med hensyn til den pris-bellønnede bloggen Realclimate.org. Den er ingen propaganda-side, men derimot en veldig respektert informasjonskilde.

RealClimate gir klimaforskere en stemme i det offentlige rom, og primus motor for bloggen, Gavin Schmidt, har mottatt en pris i klimakommunikasjon fra The American Geophysical Union for denne insatsen. Andre profesjonelle organisasjoner som FN og American Meteorological Society har spurt RealClimate om å formidle ting for dem.

Jeg står for min argumentasjon, fordi vi vet at ENSO ikke er avhengig av en global oppvarming. Fyfe et al sier det samme som jeg, nemlig at ENSO påvirker den globale middeltemperaturen, men de er ikke enig i at dette påvirker trendene. Dette motstrides av andre studier, som f.eks. [url=http://iopscience.iop.org/1748-9326/6/4/044022Grant & Rahmstorf (2011)][/url].

Men jeg vil si at min første figur viser en bedre oversikt enn å velge et lite utvalg (kort periode): du ser at de siste modellberegningene (CMIP5) ligger litt over i den korte perioden de valgte ut mens beregningene som ble gjort gangen før (CMIP3) er i bedre samsvar. Hadde Fyfe at et valgt et lite annet utvalg, f.eks. 1979-1998 hadde de fått et annet svar.

Å velge et representativt utvag er helt sentralt i statistisk analyse, og den statistiske beskrivelsen (parametre, sannsynlighetskurve, middelverdi) bør helst ikke være avhengig av hvordan man gjør denne utvelgelsen. Da får man gale svar.

Det forbauser meg at Fyfe et al. publiserte disse resultatene. De er både anerkjente og meriterte forskere.
brasmus 4. maj 2015, 18:00
John Niclasen, atmosfæren på Venus er veldig tykk mens Mars sin atmosfære er veldig tynn. The atmospheric pressure on the Martian surface averages 600 pascals (0.087 psi), about 0.6% of Earth's mean sea level pressure of 101.3 kilopascals (14.69 psi) and only 0.0065% that of Venus's 9.2 megapascals (1,330 psi) (http://en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_Mars).

når det gjelder oppvarming på Venus, er bildet nok ganske komplisert: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0019103586901260. Noe av energien fra solen når likevel ned til bakken, selv om mesteparten er fanget opp mellom 55-100km.
brasmus 4. maj 2015, 18:20
p.s. John Niclasen.

En grei beskrivelse av drivhuseffekten på Venus finnes i tidsskriftet Physics Today: https://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf
Jørgen Petersen 4. maj 2015, 20:18
@Rasmus Benestad

At kul, olie og gas ikke varer evigt er selvfølgelig rigtigt. Men der er bare langt, langt, langt mere af det, end vi går og tror. Dette argument er ikke et argument, som kan bruges for at bruge masser af penge på at udfase dem. Eksempelvis har ny teknologi givet adgang til en masse ny olie og gas. Se blot på hvad skifferolie og -gas teknologien har betydet. Se f.eks på det kraftige prisfald der har været på olien sidste efterår og vinter.

Du skriver om, at vi gambler med vores civilisation. Som Jeg forstår dig, så siger du, at vi skal væk fra olien før den lige pludselig er brugt op. Hvis det er sådan dine udtalelser skal forstår, så udtaler du dig om noget du ikke har kendskab til. Markedsmekanismerne virker altså fortsat. Skulle der på et tidspunkt bliv mange på f.eks. olie, så stiger prisen på olie, også finder man hurtigt på alternativer til olien. Det sker helt ad sig selv. I øvrigt vil en høj oliepris hurtigt sætte gang i efterforskning efter ny olie. Og med den teknologi, som vi har til rådighed i dag, så vil man hurtigt finde noget.

At påpege, at klimaforandringer skulle være et stort problemer for de fattige i den tredje verden, er da som at sætte kikkerten for det blinde øje. Milliarder af mennesker lever i ekstrem fattig dom. En fattigdom, som vi andre slet ikke kan forestille os. Millioner af mennesker dør hvert år af sult, underernæring og banale infektionssygdomme. Så mange mennesker dør der altså ikke hvert år p.g.a. klimaforandringer. Og det endda langt fra.

I øvrigt så har vi altid haft klimaforandringer og naturkatastrofer. I den her sammenligning, er det kun den lille stigning, som der evt. måtte være på dette område, som du her kan medregne på din side. At sammenligne disse to ting, er derfor som at sammenligne en myg med en elefant. Ved at bruge den slags argumenter bekræfter du jo netop, at du går et politisk ærinde. Her til kommer så problemet med befolkningstilvæksten. Den vil som bekendt fortsætte så længe der findes masse af fattige mennesker uden nævneværdig uddannelse.
N A Nielsen 4. maj 2015, 20:50
Rasmus Benestad:
Jeg står for min argumentasjon


Det er tåkrummende pinligt, at du vil stå ved, hvad du skrev.

Fyfe et al adresserer jo præcis den pointe i artiklen (effekten af ENSO), som du fortæller os, at de ikke har taget højde for og som du kalder for er en "svaghed" i artiklen.

Du har endda den frækhed at kritisere reviewerne for ikke at have påpeget denne "svaghed" eller mangel, som altså ikke er der:
Det er rart at dette ikke ble påpeket i vurderingsprossessen.


Nej, det er ikke "rart" [mærkeligt på dansk], for Fyfe har selv inddraget effekten af ENSO i artiklen, og fortæller os, at de har fundet, at det ikke er ENSO, som gør, at modellerne overestimerer opvarmningen de seneste 20 år.

Hadde Fyfe at et valgt et lite annet utvalg, f.eks. 1979-1998 hadde de fått et annet svar.

Å velge et representativt utvag er helt sentralt i statistisk analyse, og den statistiske beskrivelsen (parametre, sannsynlighetskurve, middelverdi) bør helst ikke være avhengig av hvordan man gjør denne utvelgelsen. Da får man gale svar.


Fyfe et al finder, at modellernes opvarmningstrend er signifikant højere end observationerne i de seneste 20 år. Jeg aner ikke hvorfor du mener, at det skulle have betydning for det resultat, at modellerne i en tidligere periode ikke afveg signifikant fra observationerne.

Mener du helt alvorligt, at hvis jeg laver en model, som forudsiger en bestemt trend for temperaturen for de næste 20 år, og det i fremtiden viser sig, at den observerede temperaturtrend afviger signifikant fra min forudsigelse, så kan jeg forsvare min model med, at hvis man i stedet vælger at kigge på perioden 1979-1998, så er der ingen signifikant afvigelse imellem observation og model? Det tror jeg ikke, du mener. Men hvad i alverden mener du så?

Når modellernes trend afviger signifikant fra observationerne i den seneste 20 års periode - som indeholder en periode som er egentlig forudsigelse - så er det selvfølgelig fløjtende ligegyldigt, at model og observationer ikke afveg signifikant i en tidligere, historisk periode. Jeg nægter at tro, at du ikke ved det.
neanderTaleren 4. maj 2015, 22:54
Den danske ulandsbistand er på godt 17 mia DKK i 2015, flere borgerlige partier ønsker ulandsbistanden sat ned. Det skal sammenlignes med udgiften til grøn omstilling, der vil gøre Danmark fossilfri i 2015. Denne omstilling koster idag 21 øre pr kWh i PSO afgift, dvs for en gennemsnitsfamilie omkring 6-800 DKK pr år. Ialt godt 7 mia DKK pr år bruges til grøn omstilling. Flere har påstået, at der bruges meget, meget mere, men ingen har indtil nu kunnet påvise, at det er tilfældet. Den grønne omstilling er med til at sikre Danmark en førerposition på flere fronter, så tanken om, at vi bliver fattigere pga grøn omstilling er en udokumenteret påstand.
http://www.kebmin.dk/nyheder/eksporten-energiteknologi-saetter-rekord
Kosmos 5. maj 2015, 00:18
Jeg er ret uenig i dette udsagn på grund af konklusionerne fra følgende artikler...

- som det klart fremgår, rettes der heftig kritik mod kronikørens synspunkter, en kritik som jeg finder stort set berettiget!

Jeg vil dog alligevel rose Rasmus Benestad for, at han aktivt imødegår kritikken - i stedet for blot at 'klappe i', som mange andre klummeskribenter i tidens løb har været tilbøjelige til.

Må jeg foreslå dig fortsat at følge klimadebat.dk - i det omfang din tid tillader, og evt. komme med et 'indspark' nu og da? Vi har jo den store fordel, at vi taler/skriver næsten samme sprog!
John Niclasen 5. maj 2015, 11:27
@ Rasmus Benestad

atmosfæren på Venus er veldig tykk mens Mars sin atmosfære er veldig tynn

Ja, og derfor er det forkert, når du skriver, at drivhuseffekten er ekstra stærk på Venus og kobler det sammen med, at Venus' atmosfære hovedsaglig består af CO2.

Drivhuseffekten er en model for en atmosfære opvarmet nedefra. Det er atmosfæren på Venus ikke.

Hvis man f.eks. forøgede koncentrationen af CO2 i Jordens atmosfære, og mængden af atmosfære på Jorden samtidig blev mindre, så ville man få et koldere klima på Jorden.

En grei beskrivelse av drivhuseffekten på Venus finnes i tidsskriftet Physics Today:
https://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf]https://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf

Din meningsfælle, Pierrehumbert, nævner ikke tyngdefeltet med et eneste ord i den artikel. En atmosfære er en gas i et tyngdefelt. At du henviser til sådan en beskrivelse viser din manglende indsigt, viden og forståelse for de ting, du udtaler dig om.

Artiklen omtaler bl.a. Stefan-Boltzmanns lov, Plancks funktion, local thermodynamic equilibrium (LTE) og Kirchhoffs lov, der alt sammen er velkendt. Men den nævner altså ikke tyngdefeltet.

Hvis du tager en planet som Neptun som eksempel, så består dens atmosfære hovedsaglig af brint og helium. Neptun har en effektiv temperatur på <50K, hvilket er meget koldt. Selvom dens atmosfære ikke består af drivhusgasser, så er der stadig en temperaturgradient ned gennem atmosfæren (bl.a. fordi der er et tyngdefelt), så temperaturen er mange tusinde grader nede ved den faste planetoverflade.

Dine udtalelser er med stor sandsynlighed også påvirket af din personlige ideologiske overbevisning, og er dermed uvidenskabelige.
John Niclasen 5. maj 2015, 11:45
Hvorfor kan man ikke rette kommentarer? Det var ikke meninger, så meget tekst skulle understreges som link.
kristofferszilas 5. maj 2015, 12:28
Jeg er enig med Kosmos' kommentar om at det er godt at der for en gangs skyld kommer nogle konkrete modargumenter fra en skribent. Hatten af for det.

Vi er vist alle enige om at temperaturen er steget siden 1850, at CO2 er steget i samme periode og at der er et vist bidrag fra menneskets udledning (siden 1950?).
Hvad vi er uenige om er vel hvorvidt menneskets bidrag er markant større end den naturlige variabilitet og om en temperaturstigning er katastrofal eller til en vis grad gavnlig. Debatten kan i bund og grund koges ned til spørgsmålet om klimasensitiviteten.

Rasmus Benestad, er du enig i at modellerne der antager høj sensitivitet (RCP 4.5 – RCP 8.5) kan forkastes hvis den nuværende temperatur-rate fortsætter 2-3 år endnu?

Brown et al. (2015). Comparing the model-simulated global warming signal to observations using empirical estimates of unforced noise. Scientific Reports 5:

Kosmos 5. maj 2015, 18:47
Hvorfor kan man ikke rette kommentarer?

- det ved jeg ikke; men kan bliver advaret om forholdet, inden man klikker på 'Kommentér'!

Af samme årsag er det mindre hensigtsmæssigt, når en klumme afføder så mange kommentarer.
Bedst ville det nok være, hvis en behjertet sjæl (branner??) kunne kopiere tekst + kommentarer ind i 'hoveddebatten' - med en henvisning her(?).
N A Nielsen 5. maj 2015, 21:50
Rasmus Benestad har ret med hensyn til Venus. SOD har også en god redegørelse:
http://scienceofdoom.com/2010/06/12/venusian-mysteries/
John Niclasen 6. maj 2015, 07:43
Rasmus Benestad har ret med hensyn til Venus.

Jeg er ikke enig. I henvisningen til SOD angives albedo for Venus til 0.76. Det er svært at måle albedo, og for få år siden blev albedo for Venus rettet til det nuværende estimat, 0.90 (Bond albedo).

Kilde: Venus Fact Sheet

D.v.s. Venus tilbagekaster (fordi den er så hvid) 90% af sollyset, som så ikke går til at opvarme planeten. Dette betyder, at den effektive temperatur for Venus bliver 184K (-89 C). Det er koldere end Mars, der har en effektiv temperatur på 210K (-63 C).

Dernæst benytter SOD Stefan-Boltzmanns lov til strålingsmodellen internt i atmosfæren. Det mener jeg ikke, man kun kan, fordi det ikke er det fulde billede. Stefan-Boltzmanns lov (eller Stefans lov) kan benyttes mellem et sort-legeme og en foton gas, der er i equilibrium med hinanden. Et simpelt billede er et sort-legeme omgivet af vakuum. I dette vakuum findes energien kun som fotoner (heraf foton gas). En atmosfære er ikke et vakuum. Der er molekyler, og energi kan strømme på mange måder, ikke kun ved stråling.

Venus roterer meget langsomt. En dag på venus, fra solopgang til solopgang er knap 117 dage på Jorden. D.v.s. natten på Venus varer ca. 58 dage på Jorden. I så lang tid modtager samme sted på Venus ikke sollys. Alligevel er temperaturen ved planetoverfladen meget stabil 737K, og der er meget lidt vind, som er blevet målt med sonder.

En atmosfære, som er en gas i et tyngdefelt, har en temperaturgradient givet ved: Gamma = g / c_P , også kendt som Dry adiabatic lapse rate, når der ikke er vanddamp. Formlen er en direkte følge af termodynamikkens 1. lov.

Planeter med atmosfærer, som ikke består af drivhusgasser, f.eks. Jupiter, Saturn, Uranus og Neptun, har også sådanne temperaturgradienter, så temperaturen nede ved de faste overflader er langt højere end planeternes effektive temperaturer.

Når der er et tyngdefelt, har man højere potentiel energi øverst i atmosfæren end nederst. Nederst er den potentielle energi omdannet til kinetisk energi, og dette giver en højere temperatur.

Det er basalt, og så få forstår det.
John Niclasen 6. maj 2015, 16:43
Rasmus Benestad skriver for siden Realclimate, som for mig at se ikke er andet end en propagandaside. Politisk aktivisme i videnskabelige klæder, akkurat som i gæsteindlægget her. Benestads anliggende er ikke at formidle videnskab men at propagandere. Sandheden er underordnet.

Tak fordi du gør det så tydeligt.

Det er ikke så tit, jeg kigger forbi Realclimate, men kommentaren ovenfor fik mig til at kigge nærmere på, hvem der skriver for den side.

Contributors

De to første er Gavin Schmidt og Michael Mann:



Gavin er ansat ved GISS og bl.a. Tony Heller har dokumenteret temperatur manipulation fra hans side:

Gavin's Spectacular Data Tampering In The 1990's

Så er der Rasmus Benestad:



Jeg kender ikke til alle, men Stefan Rahmstorf kan ses sammen med Michael Mann og Kari Norgaard fra Oregon på dette billede:



Og så er der også Raymond T. Pierrehumbert, som Rasmus Benestad har henvist til som en god kilde til at forstå drivhuseffekten på Venus. Det er ham her:

[img]https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2011/06/raypierhumbert1.jpg?w=400[/img]

Fundet via: The wit and wisdom of 'Real' Climate scientist Dr. Ray Pierrehumbert

Flere af personerne er kendt fra Climategate, og med lidt søgning kan man finde frem til en Climategate email fra Rasmus Benestad:

Subject: Re: Figure 7.1c from the 1990 IPCC Report

, hvilket er et svar på en email fra Phil Jones:

Subject: Figure 7.1c from the 1990 IPCC Report

Figure 7.1c er den fra 1990 IPCC rapporten, der viser varmen i middelalderen for 1000 år siden og den lille istid i den mellemliggende periode op til idag.
John Niclasen 6. maj 2015, 16:44
Nå, billedet af Dr. Ray Pierrehumbert kom ikke igennem, så jeg prøver igen:

branner 6. maj 2015, 21:09
Hvorfor kan man ikke rette kommentarer? Det var ikke meninger, så meget tekst skulle understreges som link.

Det er på to do-listen, men det har det været længe, indrømmet. Har rettet kommentaren/afsluttet url-tagget.

Fint, hvis klummen kan afføde noget saglig debat.
N A Nielsen 6. maj 2015, 22:04
John Niclasen, at Venus er så varm som den er skyldes CO2/drivhuseffekten. Hvis ikke du overbevises af de glimrende henvisninger, du har allerede har fået, så er der desværre ikke noget, der kan overbevise dig.

Roy Spencer har også skrevet lidt om, at der er drivhuseffekten, der gør Venus varm, hvis nogen skulle være interesseret:
http://www.drroyspencer.com/2014/04/american-thinker-publishes-a-stinker/
brasmus 7. maj 2015, 23:14
John Niclasen, du tar feil, tyngdekraften er med i regnestykket! Ulik tetthet i atmosfærene til Venus og Mars har alt å si for drivhuseffekten. Men tettheten har også en betydning for trykk, tetthet, og hvordan temperaturen endrer seg med høyden: den såkalte lapse-raten dT/dz = -g/c (for en adiabatisk oppstigning). Jeg ser du fikk det med deg - det er pensum for alle kurs om meteorologi og atmosfærefysikk. Men lapseraten gjelder for alle gasser under en tyngdekraft, sant nok, men tettheten påvirker også den optiske dybde via Beers lov.
brasmus 7. maj 2015, 23:36
N A Nielsen, jeg begynner å lure på om du forsøker å gi et eksempel som bygger under tittelen på denne tråden. Det er mulig du ikke forstod mitt svar, så jeg gjentar det her, oversatt på dansk:

Men jeg vil sige, at min første figur viser en bedre idé end at vælge en lille prøve ( kort sigt) : du se, at de sidste modelberegninger ( CMIP5 ) er lige over den korte periode , de valgte , mens beregningerne blev foretaget på et tidspunkt før ( CMIP3 ) er i bedre overensstemmelse. Havde Fyfe at en udvalgt lidt sort , for eksempel. 1979-1998 havde de fået et andet svar .

At vælge en repræsentativ utvag er centralt for statistisk analyse og statistisk beskrivelse ( parametre , sandsynlighed kurve , middelværdi) skal helst ikke være afhængig af , hvordan du gør dette valg . Så du får forkerte svar.
(Google translate).

Men i stedenfor å bli så hissig og påstå at noe er "tåkrummende pinligt" (jeg kan være enig i at det noen ganger kan være svært å forstå andres innlegg), kan vi jo etterprøve påstandene til Fyfe et al., og så teste hvor robuste de er.

Resultatene fra klimamodellene kan hentes fra KNMI Climate Explorer, analysen kan bli gjort i R, og scriptene kan legges opp på Figshare. Hvis jeg får tid, skal jeg gjøre det.

For å få analysen riktig må vi laste ned HadCRUT4, og lage en datamaske for de cellene med manglende data. Siden må vi lese data fra klimamodellene, regridde dem, slik at de har samme gitter som HadCRUT, og så maskere de cellene hvor HadCRUT4 har manglende data. Når det er gjort, regner vi ut areal-middelet av HadCRUT4 og tilsvarende for klimamodellene.

For å ta høyde for at ENSO opptrer i vilkårlige år, må vi bruke en regresjon a la Foster og Ramhstorf for å beregne hvilken betydning ENSO har for den globale middeltemperaturen i HadCRUT4. Vi kan så fjerne bidraget fra ENSO (og får en filtrert versjon av HadCRUT4), men for å ha et sammenligningsgrunnlag, må vi ha med bidraget fra ENSO. Måten å gjøre dette på er å stokke på årene som El Nino og La Nina opptrer, og så legge effekten av disse tilbake på de filtrerte observasjonene. Dette gjør vi mange ganger med vilkårlig stokking av El Nino og La Nina-episoder. Dette tilsvarer en metode innen statistikken som kalles "Bootstrapping". På den måten sørger man for at effekten av ENSO kanselerer, og man sammenligner to kurver som viser predningen av trender.

Man bør også gjenta denne eksersisen for litt andre perioder, som f.eks. 1979-1998 fordi det ikke bare er ENSO som påvirker den globale middeltemperaturen, men også andre mer langvarige variasjoner (f.eks. PDO, AMOC). Igjen for sjekke om en tilfeldig timing av disse påvirker testen - vi vet også at heller ikke disse forventes å være synkronisert med klimamodellene.

Er du enig i et slik analyse?
John Niclasen 7. maj 2015, 23:39
@ Rasmus Benestad

Beers lov, ja, I har rige muligheder for at inkludere den ene lov efter den anden for at mudre billedet. Jeg mener stadig, I mangler grundlæggende indsigt og forståelse, når jeg læser disse forklaringer.

Lad mig høre din mening om denne observation. I 2010 blev albedo for Venus ændret fra 0.75 til det nuværende estimat på 0.90. Den gamle værdi kan ses via dette link:

Venus Fact Sheet @ WaybackMachine

Det er en forøgelse af albedo på 20%, en ganske betragtelig størrelse. Selv med en 20% ændring i energien, der går til at opvarme Venus, så har I klimaforskere ikke noget problem med at forklare forholdene på Venus incl. drivhuseffekten. Var jeres beregninger og forståelse af Venus lige så god før ændringen som her efter ændringen?
brasmus 7. maj 2015, 23:42
John Niclasen, ble du klokere av å se bildene av meg og noen av mine med-bloggere, eller er det også et bidrag til å vise at tittelen på denne tråden er høyst aktuell?

Det virker som at sannheten rundt affæren "Climategate" ikke helt har sunket inn. Det var en sværtekampanje som ble satt igang av en hacker som brøt seg inn og stjal en mengde eposter og filer - en kriminell handling. Få medier klarte å beskrive hvor sinister den var, kanskje md unntak av http://www.theguardian.com/environment/hacked-climate-science-emails.
brasmus 7. maj 2015, 23:53
kristofferszilas, jeg er litt usikker med hva du ønsker med figuren du viser - den (panel a) gir omtrent det samme bildet som min første figur.

Som jeg påpeker i mitt innlegg, tror jeg ikke klimamodellene fanger opp vannets kretsløp godt nok, noe som kan gi ulike responser. Men ser vi på det globale havnivået, så ser vi at den har økt jevnt og trutt de siste årene http://www.realclimate.org/index.php/archives/2015/01/a-new-sea-level-curve/.

Med det betyr det ikke at vi kan avlyse den økte drivhuseffekten som økt CO2 skaper. Men vi vet at klimamodellene har begresninger, som f.eks. at de ikke gjengir den raske reduksjonen av sjøis i Arktis om sommeren eller at ikke alle naturlige svingninger har helt lik karakteristikk som i virkeligheten.

Klimautviklingen er som en ligning med mange ukjente faktorer, og de fanger opp veldig mange av disse, men noen er ikke så godt beskrevet: som f.eks. aerosoler, skyer, havets rolle, eller utviklingen i Arktis. Observajsonene er heller ikke helt perfekte, så vi må forvente noe slingringsmonn. Og vi forventer heller ikke at modellene er perfekte, kun at de skal beskrive essensielle deler av systemet.

Hvis den globale middeltemperaturen ikke øker nevneverdig de neste 2-3 år, står vi overfor noen interessante fagspørsmål. Dette må ses i sammenheng med havnivået, smelting av is, nedbørsmønstere, osv.
John Niclasen 8. maj 2015, 08:02
Rasmus Benestad, det er godt, du fortsat svarer og holder dialogen igang her, så man også får jer klimaforskeres side af sagen. Hatten af for det!

ble du klokere av å se bildene av meg og noen av mine med-bloggere, eller er det også et bidrag til å vise at tittelen på denne tråden er høyst aktuell?

Titlen var:

Klimadebatten lider af mangel på viden

Jeg kan kun være enig i, at der skal mere viden til.

Og ja, det giver viden om personerne, og man kan af nogle billeder se, hvem I omgås. F.eks. virker Michael Mann og Stefan Rahmstorf som bedste venner med Kari Norgaard.



Kari Norgaard skabte en del røre for 3 år siden, da man i en pressemeddelelse kunne læse, at hun går ind for, at mennesker, der ikke tror på klimaforskernes dommedagsprofetier, skulle under behandling.

Check:
Rewriting history: "treatment" of climate sceptics disappears from University of Oregon press statement

Mener du også, at mennesker sådan skal under behandling?
John Niclasen 8. maj 2015, 09:24
Det virker som at sannheten rundt affæren "Climategate" ikke helt har sunket inn. Det var en sværtekampanje som ble satt igang av en hacker som brøt seg inn og stjal en mengde eposter og filer - en kriminell handling.

Climategate giver et indblik i, hvordan den mere alarmistiske del af klimaforskningen foregår, og hvilke metoder 'forskerne' bag benytter sig af. Der findes jo dem, der mener, at Climategate beviser kriminelle handlinger.

Ud over emails fremskaffede Climategate også andre filer heriblandt computerkode (programmer), som man får et indblik i fra denne korte video:

BBC Exposes 'Fudge Factor' in ClimateGate Global Warming Computer Programming Code

Rasmus Benestad henviser til The Guardian, og for det fulde overblik er det måske på sin plads at henvise til andres meninger om sagen:

Climategate @ WUWT

Climategate 3.0 @ JunkScience.com

Dette sidste link har et indlæg om Karl Popper and Reliable Science, hvilket er relevant, når Rasmus Benestad nu på RealClimate skriver:

I believe that some of Karl Popper ideas about falsification can be useful.
N A Nielsen 8. maj 2015, 16:43
Jeg forstår udmærket, hvad du siger, Rasmus Benestad. Du kan ikke lide resultatet i Fyfe et al, du affejer derfor artiklen og dens resultat:

kristofferszilas: Arbeidet til Fyfe et al. har noen svakeheter. De korte 20-års tidsperioder som de viser til, er sterkt preget av år-til-år variasjoner, slik som fenomenet El Niño SouthernOscillation (ENSO).

1998 var den kraftigste El Niño episoden noensinne målt, og 2012 var et La Nina år. Det betyr at trendanalysen starter med et tilfeldig varmt år i observasjonene og slutter med et tilfeldig kaldt år. Det er rart at dette ikke ble påpeket i vurderingsprossessen.


Det er jo et temmelig "rart" [mærkeligt] udsagn, hvis man har læst artiklen, som netop undersøger effekten af ENSO:

Thus we employ here an established technique to estimate the impact of ENSO on global mean temperature, and to incorporate the effects of dynamically induced atmospheric variability and major explosive volcanic eruptions. Although these three natural variations account for some differences between simulated and observed global warming, these differences do not substantively change our conclusion that observed and simulated global warming are not in agreement over the past two decades (Fig. 3).


Og det er jo ikke engang kontroversielt, at klimamodellerne overestimerer den observerede overfladeopvarmning. Diskussionen går på, hvorfor de gør det. Også i den videnskabelige litteratur, hvor vi har fået masser af bud på forklaringer. Den mest nærliggende årsag fremhæves dog sjældent som en mulighed: at den positive feedback fra skyer, som er indbygget/forudsat i modellerne, ikke er der. Klimasensitiviteten er sandsynligvis lavere end den, som kan udledes af klimamodellerne. Dette bekræftes i øvrigt af de observationelle bud på klimasensitiviteten, som er langt lavere end modellernes (under 2C).



Dit forsøg på at bortforklare Fyfes resultater forløb for mig at se på denne måde: "De har ikke taget højde for ENSO, mærkeligt reviewerne ikke har påpeget det! Nåå jo, Fyfe har inddraget effekten af ENSO. Men de har garanteret ikke taget højde for ENSO på den rigtige måde."

Ja, lige bortset fra "Nåå jo", altså


Problemet for mig at se, er ikke så meget mangel på viden som mangel på videnskabsfolk med integritet, der tør modsige dig og andre i jeres politisk motiverede fremfærd. Det gode er, at data ikke retter sig efter jeres ønsker. Det bliver sværere og sværere at fremføre et budskab om katastrofal global opvarmning uden at blive leet ud.

Din adfærd i denne tråd er i øvrigt helt i Realclimates ånd. Usandhed, politisk motiverede fortielser og skævvredne fremstillinger.
Som din medblogger på Realclimate, Michael Mann, siger i Climategate emails:

1485> Mann: the important thing is to make sure they're loosing the PR battle. That's what the site [Real Climate] is about.


Ovenstående er lige præcis mit indtryk af Realclimate. Det drejer sig ikke om sandheden, men om at fremme sagen, at vinde "the PR battle". Mann er meget optaget af "the cause" i climategate-mails:

<0810> Mann: I gave up on Judith Curry a while ago. I don't know what she think's she's doing, but its not helping the cause


<3115> Mann: By the way, when is Tom C going to formally publish his roughly 1500 year reconstruction??? It would help the cause to be able to refer to that reconstruction as confirming Mann and Jones, etc.

<3940> Mann: They will (see below) allow us to provide some discussion of the synthetic example, referring to the J. Cimate paper (which should be finally accepted upon submission of the revised final draft), so that should help the cause a bit.


Lucia Liljegren, som du vist kender, har i øvrigt analyseret perioden siden 1980, hvor året 1998 er ca midt i. Modellerne overestimerer også opvarmningen i den periode. Men at du benægter, at klimamodellerne har et problem, er kun mærkeligt, hvis man ikke ved, at det ikke er sandheden, du er ude efter.
N A Nielsen 8. maj 2015, 21:32
Lucia Liljegren
finder, at klimamodellerne i gennemsnit overestimerer opvarmningen ikke bare de sidste 20 år, men siden 1980.
neanderTaleren 8. maj 2015, 21:38
NA Nielsen: at nogen har opført sig dårligt under Climategate er ikke et bevis for, at alle andre kan gøres til skurke. Der er også bevisligt fundet alvorligt brodne kar blandt skeptikerne, der modtog betaling fra olie industrien. Det er jo ikke ensbetydende med, at du modtager penge for dine blogindlæg.
http://www.theguardian.com/environment/2011/jun/28/climate-change-sceptic-willie-soon
Modellerne indeholder mig bekendt ikke den nyeste forskning om forklaringen på Hiatus.
http://www.washington.edu/news/2014/08/21/cause-of-global-warming-hiatus-found-deep-in-the-atlantic-ocean. Hvilken effekt vurderes det, at dette resultat vil få for klimamodellernes præcision, hvis det virkeligt viser sig, at være hele eller dele af forklaringen?
brasmus 9. maj 2015, 09:29
John Niclasen, du klarer å lage litt av et fotoalbum, men hva er det du prøver å si med det?

Hvorfor kommer du trekkende med den stygge svertekampanjen kalt "Climategate", som var en del av et større politisk spill før Københavnmøtet som fikk ofrene til å fremstå som syndebukker (epostene var ganske uskyldige)?

Du viser til kjente blogger som er drevet at folk som er kjent for manglende objektivitet, og som ikke har noen nærgående kunnskap om det de uttaler seg om.

Og du stiller meg spørsmål om "at mennesker sådan skal under behandling"? sistnevnte er like fordomsfult som om jeg spurte deg om du var enig i terroristen Anders Bering Breivik uttalelser om klimaendringer: "The document reveals how sceptic commentators had convinced him that the so-called "climategate" hacking of emails and data disproved human-cased climate change."

Jeg tolker ditt innspill som at du viser en forakt overfro kunnskap, og at du forsøker å undergrave min troverdighet. Du viser at du ikke lenger har rasjonelle argumenter, men må forsøke å få meg til å fremstå som suspekt. Med det ser jeg ingen verdi i å svare flere på dine utspill - jeg tror du ikke er interessert i å lytte og lære.
brasmus 9. maj 2015, 10:00
N A Nielsen, det handler om å ikke være for dogmatisk, men å bruke litt kritisk sans. Du burde være den første som forstår det, du som ikke er enig i rapportene til FNs klimapanel. Hvorfor mener du min uenighet med din tolkning av resultatene til Fyfe et al. "mærkeligt", men at din avvisning av FNS klimapanels rapporter ikke er det?

Grunnen til at jeg mener at resultatene til Fyfe et al, er at 20 år er veldig kort for trendanalyser i klimatologien, og at ENSO-årene har en stor betydning. At en dame som heter Lucia Liljegren støtter ditt syn er jo ganske uvesentlig.

Som sagt, mener jeg også at det utvalget de valgte (dvs de 1998-2012) ikke kan svare på spørsmålet om klimamodellene gjengir klimaendringene, men deres resultater brukes til å svare på et veldig spesifikt spørsmål om hva som har skjedd de aller siste årene. Det dreier seg ikke om klimamodellene er brukbare, for det utvalget de bruker er veldig spesielt.

Fyfe et al sir lite om de passet på å re-gridde klimamodellene før de 'maskerte bort' områder med manglende data, og de gir veldig liten informasjon om hvordan de tok hensyn til ENSO, annet enn å skrive "Thus we employ here an established technique to estimate the impact of
ENSO on global mean temperature, and to incorporate the effects of dynamically induced atmospheric variability and major explosive volcanic eruptions[5,6]
". Det står ingenting om hvordan de tok hensyn til dette i trendanalysen, og de hvorfor de ikke inkluderte metoder som Foster og Ramhstorf eller Lean and Rind brukte.

I vitenskapen skal det jo være rom for ulike tolkinger og syn, og hvis du mener at alle skal gå i takt, er det i mitt hode uforenelig med sannhetssøken. Når et resultat er kontroversielt eller om det er uenighet, er det fine at vi vet hvor vi trenger mer granskning. Jeg skrev for en stund siden en kronikk om nettopp dette, som fikk de norske "klimarealistene" til å reagere i harnisk.

Etterprøving fra uavhengigt hold er den viktigste måten å belyse publiserte resultater på. Jeg skal se om jeg får tid til å se nærmere på denne saken, men har veldig mange baller i luften for tiden.
brasmus 9. maj 2015, 10:02
Korrigering: "Fyfe et al sier lite om de passet..."
John Niclasen 9. maj 2015, 15:16
Rasmus Benestad skriver:

du klarer å lage litt av et fotoalbum, men hva er det du prøver å si med det?

Jeg prøver at tegne et fuldt billede af, hvem du er, og hvilke personer du blogger sammen med på RealClimate. Jeg havde ikke hørt om dig, før du skrev her på klimadebat.dk

Hvorfor kommer du trekkende med den stygge svertekampanjen kalt "Climategate", som var en del av et større politisk spill før Københavnmøtet som fikk ofrene til å fremstå som syndebukker (epostene var ganske uskyldige)?

Fordi Climategate giver en unik mulighed for et indblik i jer alarmisters arbejdsmetoder, tankegange og personlige karakterer.

Og mange mener netop ikke, de emails var ganske uskyldige. I en email fra Tom Wigley til Phil Jones kan man f.eks. læse

It would be good to remove at least part of the 1940s blip, but we are still left with "why the blip".

Når vi både ved, at sådan email er blevet sendt mellem disse personer, og vi samtidig ved, at historiske temperaturdata bliver ændret på en måde, som netop ser ud til at have den effekt, at varmen i 1940erne fjernes, så er det jo interessant at se, at du inkluderer en graf over "Global temperature" i din artikel her på klimadebat.dk. Påvisning af ændring af historiske data med henvisning til de aktuelle data kan f.eks. læses af denne blog:

CO2 Drives NCDC Data Tampering, October 2, 2014

Getting Rid Of That Nasty 1940s Blip, October 12, 2014

For Gavin And Tom, The Data Tampering Never Stops, December 7, 2014

100% Of US Warming Since 1990, Is Due To Fake Temperatures, December 13, 2014

Gavin's Spectacular Data Tampering In The 1990's, February 4, 2015

100% Of Reported US Warming Since 1990 Is Fake, February 4, 2015

Another Smoking Gun That NCDC Temperature Adjustments Are Incorrect, February 5, 2015

Collusion Is Independence, March 27, 2015

M.h.t. spørgsmålet om en global temperatur, så giver det også indsigt at læse dette videnskabelige papir:

C. Essex, R. McKitrick, B. Andresen: Does a Global Temperature Exist?

Du viser til kjente blogger som er drevet at folk som er kjent for manglende objektivitet, og som ikke har noen nærgående kunnskap om det de uttaler seg om.

Du snakker om manglende objektivitet. I artiklen her på klimadebat.dk nævner du drivhuseffekten på Jorden og henviser til Venus, hvor atmosfæren hovedsaglig består af CO2. Det er lige så misvisende som hvis du henviste til Mars, der er meget koldere end Jorden, men hvor atmosfæren også hovedsaglig består af CO2.

Det er interessant, at du sammenligner mit spørgsmål til dig ang. Kari Norgaards standpunkt med udtalelser af Anders Bering Breivik.

Jeg tolker ditt innspill som at du viser en forakt overfro kunnskap, og at du forsøker å undergrave min troverdighet.

Nej, hvis jeg havde foragt for viden, så ville jeg ikke bruge så meget tid på at grave information frem, som giver viden og indsigt. Jeg oplever ikke, at jeg undergraver din troværdighed. Det klarer du helt selv med dine udtalelser, og at du er koblet til siden RealClimate.com

Det er godt, at du svarer på kommentarerne her på siden. Bliv ved med det!
neanderTaleren 9. maj 2015, 16:28
John Niclasen, se her fra wiki Climategate: sagen er afsluttet med dette resultat, du har ingen sag og den amerikanske model med at sværte modparten til, virker ikke rigtigt her i Europa:
Eight committees investigated the allegations and published reports, finding no evidence of fraud or scientific misconduct.[15] However, the reports called on the scientists to avoid any such allegations in the future by taking steps to regain public confidence in their work, for example by opening up access to their supporting data, processing methods and software, and by promptly honouring freedom of information requests.[16] The scientific consensus that global warming is occurring as a result of human activity remained unchanged throughout the investigations.[17]
N A Nielsen 9. maj 2015, 23:35
Neandertaleren, tak for din henvisning, som bekræfter hvad jeg siger. Diskussionen går på, hvad årsagen er til klimamodellernes overestimation af den globale opvarmning de seneste årtier.

http://www.washington.edu/news/2014/08/21/cause-of-global-warming-hiatus-found-deep-in-the-atlantic-ocean/

Der er masser af bud. Fra artiklen:

Following rapid warming in the late 20th century, this century has so far seen surprisingly little increase in the average temperature at the Earth's surface. At first this was a blip, then a trend, then a puzzle for the climate science community.

More than a dozen theories have now been proposed for the so-called global warming hiatus, ranging from air pollution to volcanoes to sunspots. New research from the University of Washington shows that the heat absent from the surface is plunging deep in the north and south Atlantic Ocean, and is part of a naturally occurring cycle


Men hvis det skulle være sådan, at det er oceanerne, der har "slugt" varmen, så er den væk. Den varme kommer ikke tilbage og skaber ekstra opvarmning senere. Det mest nærliggende er dog, at "the missing heat" slet ikke er der. Den er forsvundet ud i rummet. Det vil også passe fint med, at de observationelle estimater for klimasensitiviteten er lavere end modellernes.

Rasmus Benestad:

Grunnen til at jeg mener at resultatene til Fyfe et al, er at 20 år er veldig kort for trendanalyser i klimatologien, og at ENSO-årene har en stor betydning.


Nej, 20 år er ikke kort tid. En kortere periode kræver bare, at trenden i temperaturobservationerne afviger mere fra modellernes trend, før vi kan sige, at afvigelsen er statistisk signifikant. Se Lucia Liljegren. Jeg ved ikke hvorfor du bliver ved at nævne, at Enso-årene har betydning. Fyfe et al tager jo højde for ENSO.

Fyfe et al sir lite om de passet på å re-gridde klimamodellene før de 'maskerte bort' områder med manglende data, og de gir veldig liten informasjon om hvordan de tok hensyn til ENSO, annet enn å skrive "Thus we employ here an established technique to estimate the impact of ENSO on global mean temperature, and to incorporate the effects of dynamically induced atmospheric variability and major explosive volcanic eruptions[5,6]". Det står ingenting om hvordan de tok hensyn til dette i trendanalysen


OK, først var det en svaghed, at Fyfe ikke tog hensyn til ENSO. Nu kan du så bare ikke finde ud af, hvad de har gjort for at tage hensyn til ENSO ud fra artiklens beskrivelse. Nej det kan du ikke, men det er nu helt normalt og i orden, at man i den slags artikler henviser til tidligere arbejde, sådan som Fyfe da også gør i den pågældende artikel. De henviser til denne:

Comparing variability and trends in observed and modelled global-mean surface temperature

Benestad:
Det forbauser meg at Fyfe et al. publiserte disse resultatene. De er både anerkjente og meriterte forskere.


Det vil måske så også "forbavse dig", at der refereres til netop denne artikel (som altså slet ikke burde være publiseret ifølge dig) i en nyere artikel, hvor både din medblogger, Gavin Schmidt, og John C. Fyfe er medforfattere.

Michael Mann:
The important thing is to make sure they're loosing the PR battle. That's what the site [Real Climate] is about.


Undskyld, men det er tydeligvis også dit mål her, Benestad. Du ved da udmærket godt, at klimamodellerne har et problem.
John Niclasen 10. maj 2015, 10:20
neanderTaleren skrev:

se her fra wiki Climategate ...

Det er fint, du henviser til Wikipedia i forb. m. ClimateGate, for det giver flere informationer, der fører til mere viden og indsigt i denne sag.

Du formåede ikke at give et link i dit indlæg, men det er denne Wikipedia side, du refererer fra:

Wikipedia: Climatic Research Unit email controversy

Hvis du klikker på "Talk" øverst på siden, så vil man se William M. Connolley nævnt. Han fremgår også af ClimateGate emails, som man kan søge på via dette link:

CRU Email Search

For at få et fuldt billede er det nyttigt at høre den anden side af sagen, f.eks. fra denne side:

Conservapedia: Climategate

The Climategate scandal erupted on November 19, 2009, when a collection of email messages, data files and data processing programs were leaked from the University of East Anglia Climatic Research Unit (CRU) located in the UK, revealing scientific fraud and data manipulation by scientists concerning the Global Warming Theory.
(Min fremhævning.)

Man kan nu danne sig sin egen mening. Man kan læse email og dokumenter frigivet ved ClimateGate, og man kan følge med i, hvad der foregår af data manipulation, f.eks. via bloggen Real Science
brasmus 10. maj 2015, 12:11
N A Nielsen, det er to spørsmål som blandes sammen her: (1) Gir modellene et troverdig bilde av jordens middeltemperatur? og (2) Hvordan har utviklingen vært siden 1998?

Tyve år er kort når det gjelder trendanalyser i klimatologien - det er man godt kjent med i forskersirklene. Spesielt fordi fenomen som ENSO har en stor innflydelse på trender over så korte perioder.

Min første figur i debattinnlegget her gir et ganske godt svar på det første spørsmålet fordi den sammenstiller modellresultater og observasjoner over et lengre tidsrom, selv om sammenligningen ikke er helt perfekt.

Jeg mener at artikkelen til Fyfe et al ikke gir et veldig godt svar på første spørsmål fordi den bygger på et veldig spesielt datautvalg som ikke gir et robust bilde av statistikken (pga ENSO og fordi histogrammet endrer seg ved en liten endring i utvalget i panel a & b), og fordi spørsmål (2) ennå ikke er avklart.

Det er vanskelig å gi en helt riktig beskrivelse av ENSO, og selv om man 'tar hensyn' til ENSO, avhenger resultatet helt av hvordan man gjør det. Fyfe et al referer til et litt eldre arbeid og skriver: "The ENSO signal is estimated using a simple oceanic mixed layer model".

hvorfor har du større tiltro til en slik enkel modell som de bruker der og ikke de mer avanserte klimamodellene? Jeg skulle gjerne sett at de også brukte metodene som Foster og Ramhstorf eller Lean and Rind (regresjonsanalyse - se referanser ovenfor).

Derfor er det viktig å etterprøve. Du har ikke svart på mitt forslag om å se på det igjen. Du må ikke bli for dogmatisk.

Det må jo være interessant å gjenta analysen for mer opdatert data som inkluderer 2014 og hvor vi kjenner fremgangsmetoden helt eksakt (f.eks. mht regridding og helt konkret hvordan man tar hensyn til ENSO).

Du har heller ikke respondert på mitt spørsmål om hvorfor mener du min uenighet med din tolkning av resultatene til Fyfe et al. "mærkeligt", men at din avvisning av FNS klimapanels rapporter ikke er det?

Når det gjelder spørsmål 2, gir ikke estimatene av den globale middeltemperaturen (f.eks. HadCRUt4, eller HadCRUT3 som Fyfe et al så på) et helt komplett bilde av jordens varmetilstand. Et bedre mål på jordens varmeinnhold er basert på det globale havnivået (måles av satelitt-basert altimetri), som ikke viser noen 'platå' de siste årene:


Kilde: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2015/01/a-new-sea-level-curve/

Hvorfor tror du at det er et 'platå' i HadCRUT-kurvene men ikke i havnivået?

Havnivået øker når varmet varmes og utvider seg, i tillegg til at is på land smelter og renner ut i havet. Varme og energi kan ikke bare forsvinne, slik du antyder (det er ikke fysisk mulig). Men resultatene som presenteres av University of Washington (Cause of global warming hiatus found deep in the Atlantic Ocean) er interessante, og en mulig forklaring er at klimamodellene ikke godt nok beskriver havets opptak av varme.

Havkomponenten som brukes i de globale klimamodellene er typisk ganske grov, og klimamodellene har sine begrensninger med hensyn til å beskrive alle havprosesser. Dette er et tema som fremdeles ikke er helt avklart.

En lignende studie til den du refererte til beskrev jeg på RealClimate.org i 2013.

Så, ja - vi vet at klimamodellene ikke er perfekte. De har f.eks. hatt problemer med å gjenskape den nedadgående trenden i Arktisk hav-is areal. Vi vet at skyer, aerosoler, og vannets kretsløp har sine mangler, i tillegg til å fange opp alt som skjer i havene. Likevel gir det er noenlunde troverdig bilde av den globale oppvarmingen - grovt sett.

Vi kan jo spørre forfatterne til artikkelen Fyfe et al om de er uenige i det.

Avslutningsvis kan de som fortsatt tviler om det finnes noen drivhuseffekt på Venus forsøke å google med søkerordene "'Venus' 'greenhouseffect'".

Jeg tenker å avslutte mine svar nå, fordi jeg ikke tror at jeg kan ovebevise enkelte molboere som tror på alt de leser i Internett - så lenge det de leser støtter deres egne fordommer. Eller som tror at de er i stand til å forstå utsagn uten å kjenne til konteksten. Hvis man søker vil man sikkert kunne finne noen som mener at jeg er en marxist og andre konspirasjoner om Chem-Trails og hvem som sto bak flystyrtene i WTC NY 9/11!

Konklusjonen min er demed at Klimadebatten lider af mangel på viden - i tillegg til manglende kritisk sans.
Jørgen Petersen 10. maj 2015, 14:41
@ Rasmus Benestad

Havvandsstigningstakten har i mange år ligget ret stabil på 3 - 4 millimeter pr. år. Så længe den gør det, kan man ikke påstå, at afsmeltningen af indlandsisen fra Grønland og Antarktis har været kraftigt stigende samtidigt med, at den manglende opvarmning af atmosfæren i de seneste 15 -20 år, er havnet i havet. Begge dele kan ikke lade søg gøre, sålænge havvandsstigningstakten er så stabil som den er. Her er der noget, som helt klart ikke passer sammen.

Vi hører jo gang på gang at afsmeltningen af indlandsisen er kraftigt tiltagende, og vi hører også gang på gang at den manglende opvarmning i de sidste 15 - 20 år er havnet i havet. Begge dele kan bare ikke være korrekte, sålænge havvandsstigningstakten er så stabil som den er.

Du skriver gang på gang, at klimadebatten mangler viden. Det er da langt mere åbenlyst, at sige, at klimadebatten er præget at fanatikere, som blæser et bagatel problem fuldstændigt ud af proportioner. Skal man eksempelvis forbedre livsvilkårene for såvel mennesker som dyr, så skal man på globalt plan bekæmpe fattigdom og ikke bekæmpe CO2-udledningen.

Hvis man følger IPCCs anbefalinger og reducerer den globale CO2-udledning med 65% i forhold til år 2000-niveauet (som de anbefaler i deres rapport fra april 2014) så kan man ikke undgå at gøre langt mere skade end gavn. En så drastisk udfasning af de fossile brændstoffer vil uundgåeligt skabe meget omfattende fattigdomsproblemer, og det specielt i de såkaldte udviklingslande. Det er lige det modsatte, som vi har brug for. Som tidligere anført, så er det massiv fattigdomsbekæmpelse, som vi har brug for. Det vil virkelig forbedre livsvilkårene for såvel mennesker som dyr.

I øvrigt vil anbefalingen om en 65% reduktion i den globale CO2-udledningen i forhold til år 2000 udledningen aldrig nogensinde blive gennemført. Vi når kun en lille brøkdel af vejen, så får vi at mærke hvor kostbart denne omlægning er. Og det kan folkene bag IPCC næsten ikke undgå at vide. At de alligevel fremsætter en sådan anbefaling, kan således kun skyldes, at de er ude i et politisk ærinde.

Til dem der mener, at vi spiller hassar med vores efterkommeres fremtid ved fortsat at udlede store mængder CO2, skal det siges, at det er vildt overdrevet. Det er blot endnu en måde at føre skræmmekampagne på. Et varmere klima kan vi sagtens tilpasse os, hvis det skulle komme så vidt. Indtil videre er der intet som tyder på, at AGW er ved at udvikle sig til CAGW.

Her ud over skal det siges, at vi kan rede rigtigt mange millioner menneskeliv hvert eneste år i den fattige verden, hvis hvis vi får lavet en effektiv fattigdomsbekæmpelse. Se blot på hvad der er sket i Kina i de sidste 20 - 30 år. En øget CO2-udledning er i det spil kun en lille pris at betale.

Her til kommer så, at vi aldrig får bugt med befolkningstilvæksten, så længe vi har massiv fattigdom i de såkaldte udviklingslande. Det sidste er i øvrigt også at spille hassar med vores efterkommeres fremtid.
N A Nielsen 10. maj 2015, 15:37
Rasmus Benestad:

N A Nielsen, det er to spørsmål som blandes sammen her: (1) Gir modellene et troverdig bilde av jordens middeltemperatur? og (2) Hvordan har utviklingen vært siden 1998?

Tyve år er kort når det gjelder trendanalyser i klimatologien - det er man godt kjent med i forskersirklene. Spesielt fordi fenomen som ENSO har en stor innflydelse på trender over så korte perioder.


Klimamodellørerne har naturligvis kendt den observerede globale temperatur, og hvis ikke der var en i hvert fald nogenlunde overensstemmelse imellem model og historiske temperaturer, var modellen blevet kasseret. Historisk overensstemmelse er en given ting. De eneste interessante sammenligninger, når det skal vurderes, om klimamodellerne er troværdige og kan bruges til forudsigelse af fremtidig globale temperaturer, er dem, hvor modellernes trends inkluderer forudsigelser, og der sammenlignes med temperaturobservationer, der ikke var kendte for modellørerne, da modellerne blev konstrueret. For eksempel er perioden, som du nævnte 1980-1998 helt uinteressant i den sammenhæng.
Kun perioder, der inkluderer modellernes forudsigelser i hvert fald i en del af perioden, er interessante for vurdering af modellernes forudsigelseevne.

Derfor er det er selvfølgelig også sådanne to perioder Fyfe undersøger. Og sådanne perioder Lucia Liljegren har undersøgt. For eksempel også perioden siden 1980.

Du gentager, at 20 år er (for) kort tid til trendanalyse. Det er forkert, testens evne til at afvise nulhypotesen - at klimamodellernes trend er i overensstemmelse med observationene - er svagere, jo kortere periode, man har. "Power to reject" er mindre. Der er med andre ord større risiko for, at man accepterer nulhypotesen selvom den er forkert.

Altså selvom modellerne ikke giver et troværdigt billede af fremtidens temperaturer, så er der jo kortere periode, vi har, større risiko for, at testen ikke opdager det, . Det kræver med andre ord en større afvigelse i trenden for at man kan sige, at den er signifikant.

Problemet med korte perioder er med andre ord nærmest det omvendte af det, som Benestad tror.

Benestad:
Så hvorfor har du større tiltro til en slik enkel modell som de bruker der og ikke de mer avanserte klimamodellene?


Hvad mener du med det? Det er klimamodellernes forudsigelsesevne, der vurderes. De viser signifikant mere opvarmning end vi kan konstatere med temperaturobservationerne. Skulle vi ignorere det resultat, fordi klimamodellerne er komplicerede eller hur?

Du har heller ikke respondert på mitt spørsmål om hvorfor mener du min uenighet med din tolkning av resultatene til Fyfe et al. "mærkeligt", men at din avvisning av FNS klimapanels rapporter ikke er det?


Din afvisning af Fyfe et al baserer sig på rundt regnet ingenting: De har ikke taget hensyn til ENSO. Nå jo, det har de. Jeg kan ikke rigtig se hvordan de har taget hensyn til ENSO men de skulle i hvert fald have brugt en anden metode. Og 20-års-perioden er for kort.

Jeg siger, at det ikke er mærkelig adfærd, hvis man ligger til grund, at dit ærinde er som Manns:
The important thing is to make sure they're loosing the PR battle. That's what the site [Real Climate] is about.


Du siger, at jeg af "afviser FN's klimapanels rapporter". Hvor kommer det pludselig fra? Er det bare noget du pludselig slynger ud? Jeg afviser ikke FN's klimapanels rapporter. Jeg har mange gange henvist til disse. Der står mange rigtige ting i dem. De politisk drejede konklusioner især i Summary for Policymakers er jeg til gengæld ikke fan af.

Benestad:
Hvorfor tror du at det er et 'platå' i HadCRUT-kurvene men ikke i havnivået?


Øhhh, fordi den øgede mængde CO2 i atmosfæren giver en strålingsmæssig ubalance, der afspejler sig i blandt andet oceanernes varmeoptag. Det er godt nok de mest underlige spørgsmål, du stiller ????


Benestad:
Havnivået øker når varmet varmes og utvider seg, i tillegg til at is på land smelter og renner ut i havet. Varme og energi kan ikke bare forsvinne, slik du antyder (det er ikke fysisk mulig). Men resultatene som presenteres av University of Washington (Cause of global warming hiatus found deep in the Atlantic Ocean) er interessante, og en mulig forklaring er at klimamodellene ikke godt nok beskriver havets opptak av varme.


For det første har jeg ikke på nogen måde antydet, at varme og energi "bare kan forsvinde". Men ja, det kan forsvinde fra jordkloden, stråle ud i rummet. Det sker til gengæld hele tiden. Hvorfor har du brug for at lægge mig synspunkter i munden, som jeg ikke har eller har givet udtryk for?

Når forskere udfra havenes varmeoptag har regnet sig frem til det mest sandsynlige estimat for klimasensitiviteten, så får de typisk et tal på mindre end 2C. Det er nok årsagen til, at IPCC i den seneste rapport ikke kommer med et mest sandsynligt tal for klimasensitiviteten, som de har gjort i de tidligere rapporter. Klimamodellerne siger et og de empirisk baserede estimater et andet - og lavere.
Betydningen af plateauet er jo ikke, at der ikker er nogen drivhuseffekt eller at CO2 ikke er en drivhusgas, men at klimamodellerne forudsiger signifikant for meget opvarmning, og at vi nok gør klogt i at holde os til de lavere empirisk baserede estimater for klimasensitiviteten.

Min konklusion er, at Benestads formål med at deltage i debatten er den samme som Manns:

The important thing is to make sure they're loosing the PR battle. That's what the site [Real Climate] is about.


Men tak for debatten alligevel, Benestad.


PS


Det er i øvrigt interessant, at der nok også har været en opbremsning i havenes varmeoptag i det seneste tiår. Der er smeltet mere is på landjorden som har bidraget til havstigningen, og det betyder, at den del af havniveaustigningen, som skyldes termisk udvidelse, må have været mindre.

Abstract
Projection of future sea level change relies on the understanding of present sea-level trend and how it has varied in the past. Here we investigate the global-mean sea level (GMSL) change during 1993–2012 using Empirical Mode Decomposition, in an attempt to distinguish the trend over this period from the interannual variability. It is found that the GMSL rises with the rate of 3.2 ± 0.4 mm/yr during 1993–2003 and started decelerating since 2004 to a rate of 1.8 ± 0.9 mm/yr in 2012. This deceleration is mainly due to the slowdown of ocean thermal expansion in the Pacific during the last decade, as a part of the Pacific decadal-scale variability, while the land-ice melting is accelerating the rise of the global ocean mass-equivalent sea level. Recent rapid recovery of the rising GMSL from its dramatic drop during the 2011 La Niña introduced a large uncertainty in the estimation of the sea level trend, but the decelerated rise of the GMSL appears to be intact.


http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818113002397
N A Nielsen 10. maj 2015, 21:17
Måske det er denne sætning, du hentyder til, Benestad, når du vil skyde mig i skoene, at jeg ikke ved, at varme eller energi ikke kan forsvinde [sic]: "Men hvis det skulle være sådan, at det er oceanerne, der har "slugt" varmen, så er den væk. Den varme kommer ikke tilbage og skaber ekstra opvarmning senere."

Helt ærligt, Benestad, så skal man da virkelig ville misforstå!

Jeg går ud fra, at du ved, at de første 2000 m af oceanerne er opvarmet med svimlende 0,06K siden 1960. Sådan rundt regnet en hundrededel grad pr årti, 0,01C pr årti! Hvis varmen er forsvundet ned i dybhavet, så er den væk. Den varme kommer ikke til at bidrage til global opvarmning. Hvis du mener noget andet, så vil jeg gerne have forklaret, hvordan du mener det skulle foregå.

[url]http://www.argo.ucsd.edu/global_change_analysis.html [/url]
N A Nielsen 10. maj 2015, 21:51
De øverste 2000m af oceanerne er opvarmet 0,06C siden 1960:
http://www.argo.ucsd.edu/global_change_analysis.html
kulden-varmen 24. maj 2015, 13:11
Drivhuseffekten har været kendt længe, og den forklarer, hvordan temperaturen på Jorden gør vores planet beboelig.

Dette er en myte, som klimaforskerne gentager igen og igen. Dette er bare ikke videnskab men en dogmatisk klima-religion. Det er gastrykket som giver temperaturen ved havoverfladen.

Drivhuseffekten er til stede på forskellige planeter i solsystemet med forskellig styrke, og er ekstra stærk på Venus, hvor atmosfæren hovedsaglig består af CO2.


Dette er en anden klimamyte. Der er ikke nogen Drivhuseffekt på Venus. Fordi atmosfæren er ugennemsigtig. Ved en atmosfæres tryk, svarende til havoverfladen på jorden, så er Venus' atmosfære kun lidt varmer end jorden, på tros af at planeten er nærmere Solen.
Deltag aktivt i debatten om artiklen Klimadebatten lider af mangel på viden:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik