Ændringer i havniveau

N A Nielsen skrev:
- Strålingsuligevægten skulle være øget i det seneste tiår pga overfladetemperaturstagnationen.

- Iskapper skulle efter sigende smelte hurtigere.

Begge dele skulle give havniveau-acceleration i det seneste tiår - men det ser faktisk snarere ud til, at havniveauet decelererer:




http://www.jcronline.org/doi/pdf/10.2112/JCOASTRES-D-10-00157.1

The timing of the global acceleration corresponds to similar sea level trend changes associated with upper ocean heat content and ice melt.

Peter Mogensen skrev:
NA Nielsen postede i en anden tråd dette argument og dokumentation:

N A Nielsen skrev:
- Strålingsuligevægten skulle være øget i det seneste tiår pga overfladetemperaturstagnationen.

- Iskapper skulle efter sigende smelte hurtigere.

Begge dele skulle give havniveau-acceleration i det seneste tiår - men det ser faktisk snarere ud til, at havniveauet decelererer:




http://www.jcronline.org/doi/pdf/10.2112/JCOASTRES-D-10-00157.1

Jeg tillader mig at oprette en ny tråd for det er da egentlig et interessant spørgsmål, der ikke fortjener at være gemt væk i enden af en polemisk tråd.

Og det er da dejligt at vi kan komme væk fra polemiken og faktisk få en artikel, der konkret bearbejder netop det spørgsmål.

Og så kan jeg jo godt afsløre hvorfor jeg studsede meget over påstanden om at vi kan konkludere at der ikke er nogen acceleration i havniveauet og bad om konkret forskning.
Det stred nemlig fuldstændig af det indtryk jeg havde fået ved f.eks. at lytte til Jerry Mitrovica (Harvard):
http://www.youtube.com/watch?v=RhdY-ZezK7w
Han siger faktisk det stik modsatte (ca. 21:00) ud over at pointere en hel del faktorer man skal tage højde for og som der ofte ikke er blevet tidligere.
Og når jeg læser ovenstående artikel som NA Nielsen referer til, så virker det unægtelig også som om de springer meget let hen over særlig de gravitionelle effekter af afsmeltning. Særlig i deres historiske gennemgang af tidligere forskning referer de mange artikel, der kun kigger på Europæiske eller nordlige målestationer og ikke finder nogen ændring (hvilket ikke er overraskende, hvis man tænker på Mitrovias pointer.).
Også i deres egne data er de negative trends ofte tættere på Grøndland.

Det er da også interessant at man ikke skal gøre ret meget andet end at taste NA Nielsens artikel ind i Google Scholar for at se et mylder af artikler, der NETOP pointerer at vi ser en acceleration i havniveaut stigningen:
Bare et enkelt eksempel - F.eks. denne:
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2009JCLI2985.1

The timing of the global acceleration corresponds to similar sea level trend changes associated with upper ocean heat content and ice melt.

Så er det faktisk sandt at hvis man anvender up-to-date analyse af havniveau stigningen at man så ikke ser det forventelige resultat af øget global opvarmning?

Det er ikke mit indtryk at konklussionen er så klar som NA Nielsen påstår.

-Den analyse, som vises på grafisk form er i øvrigt også temmeligt amatør-agtig, for at sige det mildt. Jeg vender tilbage med en mere solid og gennmemarbejdet analyse af ændringerne i stigningstakt senere, når konferenceprogrammet tillader, at jeg hygger mig med lidt programmering en times tid eller to smiley.

Peter Mogensen skrev:
@NA
Kan vi få en kilde til den graf?
Alene med det blotte øje virker den fittet helt forkert - og den medtager heller ikke den kraftige stigning vi har set fornylig.

Nu slår det mig også lige... hvad er egentlig pointen i at bruge et kvadratisk fit på en 20 årig periode i det data? Du har absolut ingen grund til at antage at det kan tilnærmes med noget kvadratisk.
Faktisk ser det jo meget ud til at jo mere man forlænger dit fit tilbage i tid fra starten af den periode du kigger på jo mere absurd vil det blive da den jo beskriver at vi kommer fra en meget stor accelleration.
Gør vi det?

Og den bekræfter min generelle tese om, at emeritus'er burde spille noget mere golf, i stedet for at bedrive forskning som de tydeligivs er blevet for gamle til

N A Nielsen skrev:
Haldrup:

-Den analyse, som vises på grafisk form er i øvrigt også temmeligt amatør-agtig, for at sige det mildt. Jeg vender tilbage med en mere solid og gennmemarbejdet analyse af ændringerne i stigningstakt senere, når konferenceprogrammet tillader, at jeg hygger mig med lidt programmering en times tid eller to smiley.

Amatøragtig graf siger du? Nej, det er den ikke, jeg ved ikke hvorfor du siger det. Et kvadratisk fit giver også en deceleration:

----

Foreløbig konkluderer jeg, at forventningen er en acceleration af havniveauet mens observationerne viser deceleration.

Jeg glæder jeg mig til at se din "solide og gennemarbejdede" analyse. Eller...du kan kun overraske mig positivt

N A Nielsen skrev:
Tak, SRJ, det passer jo meget godt med, at jeg får en trend på 3,50mm/år indtil 2003 og 2,76 mm/år fra 2003 og indtil nu.

N A Nielsen skrev:
Enheden er forkert på accelerationstallet på grafen, er det det, du mener?

Jeg får noget lignende før og efter 2003, men det er jo et arbitrært valgt tidspunkt at dele tidsserien op lige der. Hvis du deler den op i 2007 får du samme trend (inden for usikkerheden) i de 2 segmenter.

N A Nielsen skrev:
Amatøragtig graf siger du? Nej, det er den ikke, jeg ved ikke hvorfor du siger det.

N A Nielsen skrev:
Foreløbig konkluderer jeg, at forventningen er en acceleration af havniveauet mens observationerne viser deceleration

....

Jeg glæder jeg mig til at se din "solide og gennemarbejdede" analyse.

Kristoffer Haldrup skrev:

N A Nielsen skrev:
Foreløbig konkluderer jeg, at forventningen er en acceleration af havniveauet mens observationerne viser deceleration

....

Jeg glæder jeg mig til at se din "solide og gennemarbejdede" analyse.

Here you go...Jeg har fittet Sealevel-dataserien med en lineær funktion og varieret det første år i dataserien. Dvs., I første del af plottet er trenden for 1993-2013 beregnet , i midten for 2000-2013 og til sidste for 2011-2013 -- derefter eksploderer error-bars, da fit-intervallet bliver for kort i forhold til den naturlige "støj".

Den røde linie er den beregnede trend, de blå linier angiver 95% konfidensintervallet på denne trend.

SRJ skrev:

Kristoffer Haldrup skrev:

N A Nielsen skrev:
Foreløbig konkluderer jeg, at forventningen er en acceleration af havniveauet mens observationerne viser deceleration

....

Jeg glæder jeg mig til at se din "solide og gennemarbejdede" analyse.

Here you go...Jeg har fittet Sealevel-dataserien med en lineær funktion og varieret det første år i dataserien. Dvs., I første del af plottet er trenden for 1993-2013 beregnet , i midten for 2000-2013 og til sidste for 2011-2013 -- derefter eksploderer error-bars, da fit-intervallet bliver for kort i forhold til den naturlige "støj".

Den røde linie er den beregnede trend, de blå linier angiver 95% konfidensintervallet på denne trend.

Jeg er nysgerrig efter din fortolkning, hvad vil du fortælle med den graf?

Og så de tekniske spørgsmål:

- vedr. standard errors, har du korrigeret dem for autokorrelation og evt. "Heteroscedasticity". Den mest simple måde at gøre det på er AR1-korrektion hvor man antager at residualerne kan modelleres med en AR-proces. Man udregner så AR1-koefficienten for disse data er den ca r=0.6. Derefter udregnes en korrektions faktor som er (1+r)/(1-r), den bliver 4 her, og det betyder at standard-afvigelserne skal ganges med 2 - for detaljer se appendixet i Foster&Rahmstorf.
Når det handler om tidsserier er sådanne overvejelser nødvendige. Jeg bruger en mere avanceret metode implementeret i R's pakke "sandwich" - den metode tager også højde for heterescaksists (det der umulige ord) og mine standard-afvigelser er ganget op med ca. 2.8.

- I stedet for at angive 95% konfidenslinier er det mere korrekt at vise 2 sigma linier. På den måde slipper du dels for at skulle udregne en student's t-værdi for hvert start tidspunkt. Og dels slipper man for at skulle forholde sig til "Look-elsewhere-effekten" som partikelfysikerne kalder det. Og alment kendt i statistik som "multiple comparison problem". Dvs. i dit plot tester du en hypotese for hvert starttidsspunkt, så det øger sandsynligheden for at se et signifikant resultat som følge af tilfældigheder. Jf. denne klassiker fra XKCD:
http://xkcd.com/882/
Endnu mere korrekt ville det være at plotte den statistiske power af t-testen for signifikante trends som funktion af start-året, så ville man se at den statistiske test har lav power for de korte tidsrum, og derfor giver det ikke mening at se på dem (i forbindelse med udregning af statistisk signifikans).

Kristoffer Haldrup skrev:

-Anyway, du skal være mere end særdeles velkommen til slå på datasættet along these lines og med en endnu tungere statistisk hammer og se hvad der kommer ud af det, hvis du har lyst til det

Here you go...Jeg har fittet Sealevel-dataserien med en lineær funktion og varieret det første år i dataserien. Dvs., I første del af plottet er trenden for 1993-2013 beregnet , i midten for 2000-2013 og til sidste for 2011-2013 -- derefter eksploderer error-bars, da fit-intervallet bliver for kort i forhold til den naturlige "støj".

N A Nielsen skrev:
Nå der var nogen der havde turdet anfægte den "solide og gennemarbejdede" analyse allerede

SRJ skrev:

Jeg er nysgerrig efter din fortolkning, hvad vil du fortælle med den graf?

N A Nielsen skrev:

Som sagt, er der grunde til at kigge på den periode, hvor overfladetemperaturene fladede ud og hvor afsmeltningen af iskapper for alvor skulle være accelereret jvf ovenfor.

Jeg går ikke ud fra, at du mener, at vi kan lægge noget i, at data ender i et "up tick". Hvis du havde lavet analysen kun med data indtil årsskiftet 2011-2012 var den endt i et "down tick". Hvis du lavede en animation hvor data til din graf havde forskellige sluttidspunkter ville højresiden vifte op og ned.

Dine error-bars er overraskende snævre. Det er selvfølgelig fint, hvis man gerne vil vise, at havniveaustigningen ikke er acceleret - tværtimod - i det seneste tiår

Meeen...... ja jeg ved jo godt, at du ikke er amatør, uha, så jeg tør næsten ikke nævne det........

Mon der er korrigeret for autokorrelation i de usikkerhedsintervaller??

Jeg er ikke sikker på, hvad du mener med din kommentar om et "up-tick"? -Hvis jeg ændrer analysens slutpunkt til f.eks. 2010, bliver stigningen fra ~2006 lidt mere støjet, men den feature (stigningen) i data-sættet er ret robust overfor ændringer i sluttidspunkt.

N A Nielsen skrev:

At havstigningen ikke er accelereret i de seneste 10 år er bare en bekræftelse af de tal

Niks. -Det bliver du ved med at påstå, men uden at komme med en beregning som faktisk viser, at der vil være en målbar ændring. Kom nu, hvad er dit bud på denne ændring? Eller ER det bare en mavefornemmelse, som du har?