Husk mig
▼ Indhold

Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden? IGEN !



Side 3 af 3<123
18-10-2016 20:26
Kjeld Jul
★★★★★
(3728)
kulden-varmen skrev:
Kjeld Jul skrev:
Kulden-varmen
Jeg vil ikke blande mig i diskussionen,men af ren nysgerrighed vil jeg da gerne vide,hvor du har læst,at CO2 er transparent for ?


Det er kun nogle smalt bånd hvor CO2 molekyler er ikke transparent for IR STRÅLING, og de spreder bare strålingen i alle retninger og frekvenser og spejler ikke strålingen i nogen bestemt retning. Dette medføre at CO2 molekylerne tømmer de frekvens bånd hvor molekylet kan virke, hvorefter at resulterede strålingen kan persere uhindret.

Dette vil sige at en hver virkning af CO2 molekylers spredning af IR STRÅLING vil ophøre få meter fra en fast overflade.


Praktisk den samlede IR energi der er absorberet af CO2 bliver termaliseret dvs.sammenstød mellem CO2 molekylerne og andre luftmolekyler bliver forvandlet til kinetisk energi.
Af den grund er en direkte varme tilbagestråling til jordoverfladen så godt som udelukket.
18-10-2016 23:40
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2444)
Kjeld Jul skrev:
kulden-varmen skrev:
Kjeld Jul skrev:
Kulden-varmen
Jeg vil ikke blande mig i diskussionen,men af ren nysgerrighed vil jeg da gerne vide,hvor du har læst,at CO2 er transparent for ?


Det er kun nogle smalt bånd hvor CO2 molekyler er ikke transparent for IR STRÅLING, og de spreder bare strålingen i alle retninger og frekvenser og spejler ikke strålingen i nogen bestemt retning. Dette medføre at CO2 molekylerne tømmer de frekvens bånd hvor molekylet kan virke, hvorefter at resulterede strålingen kan persere uhindret.

Dette vil sige at en hver virkning af CO2 molekylers spredning af IR STRÅLING vil ophøre få meter fra en fast overflade.


Praktisk den samlede IR energi der er absorberet af CO2 bliver termaliseret dvs.sammenstød mellem CO2 molekylerne og andre luftmolekyler bliver forvandlet til kinetisk energi.
Af den grund er en direkte varme tilbagestråling til jordoverfladen så godt som udelukket.


Dette er rigtigt, men kun ved høj tryk.
18-10-2016 23:59
John Niclasen
★★★★★
(3592)
Man må forholde sig til, hvad man kan måle.

Flg. spektra er fra dette indlæg.

19-10-2016 08:00
N A Nielsen
★★★☆☆
(991)
Ok, du famler efter halmstrå og finder nogen skyer og noget dis som pludselig i din N2 atmosfære skulle kunne levere drivhuseffekt, så temperaturen kan stige 450K ved overfladen.....

John Niclasen skrev:
Og, Nielsen, hvis du regner på de her ting, så vær opmærksom på, at forudsætningen for at benytte Stefan-Boltzmann's lov ikke er til stede internt i en atmosfære mellem den faste overflade og atmosfæren.

S-B's lov:

P/A = sigma T^4

gælder for et sort-legeme omgivet af vacuum. Du skal i det mindste have en emissivitet ganget på, og man er nødt til at have et spektrum for selve overfladen for at sige noget om, hvad den er.


?? Foreslår du at N2 gassen er 1180K ved overfladen mens selve overfladen skulle have en anden temperatur? Ellers forstår jeg ikke, hvad du antyder.
Udstrålingen er stadig proportional med temperaturen i fjerde, selvom overfladen ikke er et sort legeme.
Redigeret d. 19-10-2016 08:10
19-10-2016 20:11
Kjeld Jul
★★★★★
(3728)
[quote]John Niclasen skrev:
Man må forholde sig til, hvad man kan måle.

Flg. spektra er fra dette indlæg.

[/quote

Beregninger viser,at en typisk atmosfære med et normalt partialtryk for CO2 og med 50 procent vanddamp mætning allerede efter en vejlængde på 100m,har absorberet 72,8% af strålingen fra jordoverfladen.Fordobler man i denne atmosfære CO2 indholdet,forhøjes absorptionen kun fra 72,8 til 73,5%.Denne lille stigning viser,hvor tæt den såkaldte drivhuseffekt er på en mætning med den tilstedeværende vanddamp.
Redigeret d. 19-10-2016 20:12
20-10-2016 08:44
N A Nielsen
★★★☆☆
(991)
Erstatter man CO2 med N2 med samme masse i Venusatmosfæren, vil overfladens temperatur ifølge John N og hans model stige til 1180K. Svarende til, at overfladen nu skulle udstråle 6-7 gange mere energi end før.
Hvor kommer energien fra? Drivhuseffekten fra CO2 er fjernet og temperaturen stiger?
20-10-2016 09:02
John Niclasen
★★★★★
(3592)
Kjeld Jul skrev:
Såfremt vi skiftede CO2 ud med O2 og N2 ville det da ikke være 200C varmere?

På den virkelige Venus er der 737 K nede ved den faste overflade, og den effektive temperatur findes i min model ved et tryk på 0.21 bar i knap 59 km højde, hvilket ikke er så langt fra virkeligheden.

N2 har en lavere massetæthed end CO2. Således vejer N2 28 gram/mol, hvor CO2 vejer 44 gram/mol. Dvs. der skal mange flere molekyler til at have de samme 92 bar nede ved den faste overflade med 100% N2, som når man har 96.5% CO2. (Jeg ser bort fra sporgasser, som bl.a. danner skyer.) Atmosfæren vil umiddelbart fylde meget mere ved samme temperatur.

Man er umiddelbart nødt til at gætte på en af størrelserne, og så se, hvad der sker. Her er nogle resultater:

----
Hvis vi først antager, at temperaturen nede ved den faste overflade er uændret 737 K, så kommer jeg frem til, at den effektive temperatur for Venus, 226.6 K vil findes ved 1.4 bar i godt 61 km højde. Der vil altså være en betydelig mængde atmosfære højere oppe end denne højde.

----
Hvis vi antager, at de 226.6 K skal findes ved 0.21 bar, som er tæt på virkeligheden med CO2, så vil dette være i knap 120 km højde, og der vil være knap 1180 K nede ved den faste overflade. Dette virker umiddelbart ikke så sandsynligt.

----
Hvis vi antager, at temperaturen nede ved den faste overflade vil falde med 420 grader til 317 K, som foreslået i artiklen af Titov et al., så vil de 226.6 K findes i knap 11 km højde, hvor trykket vil være godt 28 bar. De 0.21 bar, der ca. er grænsen for troposfæren, vil i dette tilfælde findes i knap 31 km højde, hvor temperaturen vil være 56 K. Det er så koldt, at man skal til at tænke på, om N2 vil fryse til is. Jeg finder ikke umiddelbart dette plausibelt heller.

Jeg vil fortsat undersøge disse ting og udbygge min model. Så må vi se, om der dukker noget bedre op.
20-10-2016 17:13
N A Nielsen
★★★☆☆
(991)
John:
Hvis vi antager, at temperaturen nede ved den faste overflade vil falde med 420 grader til 317 K, som foreslået i artiklen af Titov et al., så vil de 226.6 K findes i knap 11 km højde, hvor trykket vil være godt 28 bar. De 0.21 bar, der ca. er grænsen for troposfæren, vil i dette tilfælde findes i knap 31 km højde, hvor temperaturen vil være 56 K. Det er så koldt, at man skal til at tænke på, om N2 vil fryse til is. Jeg finder ikke umiddelbart dette plausibelt heller.


Med andre ord kan Johns "model" ikke sige noget som helst om temperaturen af en planet udfra sammensætningen af dens atmosfære. Det kan Titov et al. Det kan de fordi de kan regne på drivhuseffekten (radiative transfer equations). Det hverken kan eller vil John. Han vil hellere gætte og antage, for så kan han nemlig sætte de her mere eller mindre tilfældige værdier ind i sin model og vurdere, om resultatet sådan lyder "plausibelt" eller "sandsynligt"......

En temperaturstigning på 450K til 1180K ved Venusoverfladen, når CO2 erstattes med samme masse af den IR-transparente gas N2, synes du lige pludselig ikke lyder sandsynligt. Hvad blev der af dine henvisninger til skyer, tåge og energi fra radiaktivt henfald?
Redigeret d. 20-10-2016 17:24
05-01-2019 15:41
UlrikePielmeier
★☆☆☆☆
(52)
Hej,
Er det i orden, at jeg genåbner denne tråd? Jeg er newbie her og har et par spørgsmål, men jeg håber på svar i en ikke nedtalende omgangstone. Det kan også være at nogen her eller i den forrige tråd har besvaret før - om forladelse, jeg har prøvet at sætte mig ind i trådens diskussionsemner, men har ikke læst alle debatindlæg.

1. Er der kommet noget væsentligt nyt om klimaet og green house effekten på Venus, siden debattens slutning og Ib Lundgaard Rasmussens indlæg Klumme Ib Lundgaard Rasmussen Klimaet på Venus?

2. Nikolov-Zeller har udviklet en makro model om temperatur og atmosfærisk tryk, som kan med meget høj nøjagtighed forklare en (i modellen konstant antaget) gennemsnits surface temperatur på vores solsystems planeter med fast overflade, såsom Venus, Mars, osv... På en måde en skønt og meget indlysende model, men Anthony Watts er grundlæggende meget uenig med deres teori:

Giving credit to Willis Eschenbach for setting the Nikolov-Zeller-silliness straigt

Jeg har ikke læst artiklen, må jeg indrømme. Jeg har i stedet for set deres conference bidrag, som er her på video:
The London conference on climate change Sep 2016

Er det ikke kun et spørgsmål om scale, eller diskuterer vi virkelig om drivhuseffekten ikke findes ifølge Nikolovs (makro-scale) model, eller er den bare så insignifikant lille i det hele taget, men har den nogen signifikans når man går ned på en planet's micro scale?
06-01-2019 10:21
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2444)
UlrikePielmeier skrev:
Hej,
Er det i orden, at jeg genåbner denne tråd?


OK.

Jordens overflade temperatur på havoverfladens ved ækvator variere, men ligger imellem 15'C og 24'C, normalt o. 16'C. Denne temperatur skyldes at det varme saltholdige vand synker til bunden når det bliver 24'C grader varmt.
Det er på den måde at Jorden har haft et nogenlunde stabilt klima i de sidste miliarder af år.

Når Venus har så høje temperature på overfladen så skyldes det at ved den temperatur fordamper svovl. Det vil sige at overfladen af Venus er afkølet med svovl.

Det store forskel imellem Jorden og Venus kan bedst forklares ved at solen havde en kold periode inden at den begyndte at lyse rigtigt. Og i denne periode var Mars, Jorden og Månen dægget med is fra små kometnedslag og støv fra komethaler.
I Venus's banen har solen vært stærk nok til at de mange små kometer fordampede. Den gamle grå overflade på månen er måske resterne af det oprindelige isdække.

For at Jorden kan få et klima som Venus så skal verdenshavene først udtørres. Så der kun er er svovl som virker afkølende på overfladen. Dette er ikke særligt sandsynligt når verdenshavene er 4km dybe.
06-01-2019 15:49
yaknudsen
★☆☆☆☆
(128)
kulden-varmen skrev:
UlrikePielmeier skrev:
Hej,
Er det i orden, at jeg genåbner denne tråd?


OK.

Jordens overflade temperatur på havoverfladens ved ækvator variere, men ligger imellem 15'C og 24'C, normalt o. 16'C. Denne temperatur skyldes at det varme saltholdige vand synker til bunden når det bliver 24'C grader varmt.
Det er på den måde at Jorden har haft et nogenlunde stabilt klima i de sidste miliarder af år.


Nixenbixen. Det er korrekt at vandet i oceanerne har en stabiliserende effekt på luftens temperatur. Resten af ovenstående udsagn er decideret fordrukkent pølsesnak uden sammenhæng med virkeligheden.

Vand er tungest ved ca. +4 grader celcius, og vandtemperaturen i dybhavet (ved vanddybder fra ca. 1.500 meter og nedad) ligger derfor konstant på ca. +4 grader celcius.

Det gælder overalt på kloden, også i troperne (med undtagelse af de (meget små og få) lokaliteter hvor der findes stærk omrøring i dybhavet eller der findes geotermisk påvirkning).

https://en.wikipedia.org/wiki/Thermocline [/quote]

kulden-varmen skrev:
Når Venus har så høje temperature på overfladen så skyldes det at ved den temperatur fordamper svovl. Det vil sige at overfladen af Venus er afkølet med svovl.

Det store forskel imellem Jorden og Venus kan bedst forklares ved at solen havde en kold periode inden at den begyndte at lyse rigtigt. Og i denne periode var Mars, Jorden og Månen dægget med is fra små kometnedslag og støv fra komethaler.
I Venus's banen har solen vært stærk nok til at de mange små kometer fordampede. Den gamle grå overflade på månen er måske resterne af det oprindelige isdække.


Virkelig?

https://en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_Venus

kulden-varmen skrev:
For at Jorden kan få et klima som Venus så skal verdenshavene først udtørres. Så der kun er er svovl som virker afkølende på overfladen. Dette er ikke særligt sandsynligt når verdenshavene er 4km dybe.


Desværre mere fordrukkent pølsesnak. En uigennemtænkt tankerække uden nævneværdigt hold i virkeligheden, pølsesnak der ikke bidrager til forståelse, men derimod bidrager til misinformation og irritation.

Kulden-varmen = 90% pølsesnak og 100% spild af opmærksomhed.
Redigeret d. 06-01-2019 15:51
Side 3 af 3<123





Deltag aktivt i debatten Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden? IGEN !:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Hvad fortæller Venus os om CO2 som drivhusgas på Jorden?43628-09-2016 22:29
Klimaet på Venus og Jorden43704-09-2016 13:34
Venus - igen igen719-07-2013 22:11
Metan fundet for let til at være en farlig drivhusgas302-08-2007 16:45
Artikler
Ib Lundgaard Rasmussen: Klimaet på Venus - en løbsk drivhuseffekt?
NyhederDato
4 procent mere drivhusgas fra USA i 202003-06-2010 07:56
USA vil skære udledningen af drivhusgas med 17 procent25-05-2009 09:57
Nu kan amerikanerne lovgive om drivhusgas20-04-2009 06:22
Fladskærme udleder kraftig drivhusgas31-10-2008 11:18
Ny drivhusgas i kraftig stigning24-10-2008 16:53
▲ Til toppen
Afstemning
Hvad mener du om skoleelevernes klimastrejke?

Jeg bakker dem op

Jeg forstår deres bekymring, men de bør tilbage på skolebænken

Det hører ingen steder hjemme

Andet/Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2019 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik