La Nina, El Nino, solen og CO2.

Klimadebat.dk > Debatforum > Forklaringer på klimaændringer > La Nina, El Nino, solen og CO2.

Side 1 af 2

La Nina, El Nino, solen og CO2.06-04-2008 13:47
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	Tanker. Jeg tror ikke der kan være tvivl om at La Nina og El Nina er markante faktorer I det globale klimascenarie. Interessant er det, at uanset hvor man leder efter årsagen til deres opståen ser man ikke desto mindre ikke noget særligt godt bud. Der er ikke rigtigt nogen der lader til at være rigtigt gode til at forudsige disse hændelser. Eller? I 1998 oplevede vi El Nino som bidrog til opvarmning af kloden. Som jeg husker det blev det i høj grad understreget i medierne at denne var resultatet af den globale opvarmning. Nu har vi den modsatte situation, La Nina. Men denne gang kan vi forstå på Hansen m.fl. havstrømmene der er årsagen til afkølingen. (Ofte møder man endda spekulationer om hvorvidt også La Nina er produkt af den globale opvarmning lige som stort set alle andre vejr anomalier. Det kunne være rart at se IPCC komme med en liste over de vejr anomalier er tegn på global afkøling. Og efterfølgende stå ved dem.) Jeg har snuset lidt til hvordan havtemperaturerne så ud sidst vi havde en stor La Nina i 2001. Umiddelbart er jeg tilbøjelig til at give IPCC og Hansen ret. Sidste La Nina optrådte også i forbindelse med afkøling af seasurface temperaturer på store dele af kloden. Så vi vil givetvis også se en grad af "back to normal" efter denne La Nina. Men der er alligevel noget der ikke er som i 2001: Vi har siden 2003 set en konsekvent nedkøling af den sydlige halvkugle specielt Antarktis og har som nævnt rekordstor havis på Antarktis. Vi har også set kulden slå igennem på landjorden med mange flere kulderekorder til følge. Vi skal tilbage til 1989 for at finde lige så kold en jan-feb når man kigger på NOAA GISS temperaturer. Der er noget der gør, at denne La Nina ledsages af mere kulde end tidligere. Så det spændende er naturligvis: Hvad er det vi vender tilbage til efter denne La Nina? Prøv at se nedenstående opgørelse over El nino og La Nina i de sidste 100 år – Fig 2. De røde peaks er El nino, de blå er La Nina. Jeg vil starte med at nævne en ting som måske ikke lige falder i øjnene: Vi ser at en række efter hinanden følgende El nino ledsages af en støt stigende temperatur. Det vigtige: Temperaturen får generelt et nyk op efter hver enkelt El Nino, og temperaturen stiger lige så længe der kommer nye El Nino´er. På samme måde den anden vej med La Nina. Det vil vel sige: Historien sandsynliggør, at vi efter indeværende La Nina vil lande på en lavere temperatur end før indeværende La Nina. Man kan som modargument sige: "Nej, disse udsving fra havstrøm er blot midlertidige og temperaturerne vender altid helt tilbage til udgangspunkter før den pågældende havstrøm startede. ". Men så kig godt og grundigt på Fig 2. Er det helt tilfælgdigt at når temperaturen generelt falder i årene 1940 til 1975 så har vi en hel serie stærke La Nina´er? Er det helt tilfældigt at vi mens temperaturene generelt stiger i årene har vi en hel stribe af El Nino´er? Er det helt tilfældigt at vi op til 1940 hvor temperaturen steg har en serie El Ninoer? Nej, det er faktisk ikke statistisk sansynligt. Hvis disse havstrøme altid blot var forbipasserende uafhængige udsving der ikke havde nogen effekt i øvrigt, så ville vi statistisk på Fig 2 se en tilfældig sekvens af "rød-blå" ind igennem 1940-75 og 1975-i dag. Der er tilsyneladende (Fig 2 ) en sammenhæng mellem generelle temperturstigninger/fald og El Nino/La Nina. Men hvilken? Havstrømmen er årsag til til temperaturudsving eller omvendt? Lidt firkantet: Havstrømmen er årsag => El Ninoer er tildels årsagen til global opvarmning. Havstrømmen er resultat => La Nina er tildels resultat af nuværende afkøling, ikke årsagen. Which do you prefer ? Nej, man kan ikke lige komme uden om en global afkøling. Man ser hurtigt et iøjnefaldende sammenfald mellem solens udjævnede aktivitet Fig 1 og havstrømmene El nino og La Nina. HVIS der er en sådan sammenhæng: Hvad er mest sansynligt? At havstrømmene dirigerer solen eller at solen dirigerer havstrømmene? Der ses på fig 2 en tendens til at selv mindre El Nino eller La Nina "skubber" den efterfølgende temperatur et nyk i den respektive retning. Det synes jeg er yderst vigtigt. Det er som om at Jorden til en vis grad indstiller sig på en ny temperatur? På samme måde med solcyklusser, Fig 3 : For hver solcyklus med mere end gennemsnitlig aktivitet opvarmes jorden et nyk. Det vil sige, at det er den akkumulerede effekt af rækken af solcyklusser der åd åre synes at afgøre temperaturerne. Jeg opfatter at havstrømmene er en væsentlig "budbringer" af solens aktivitet. Vi kan derfor godt se en solcyklus med lidt mindre aktivitet end den forrige uden at forvente at så skal temperaturerne på jorden gå ned prompte. Hele afvisningen af solteorien fra mange sider er netop, at "temperaturen stiger men cyklus 23 gav lidt mindre aktivitet end cyklus 22". Men det er der altså ikke noget problem i. Så længe cyklus 23 ikke var så lille at den decideret skulle have trykket temperaturen ned. Og det var den ikke. Fig 3: Cyklus 23 (den længst til højre) var måske en anelse over middel i størrelse og temperaturerne var stagnerende eller måske en anelse stigende. Jamen, det passer jo.. Kritikerne af solteorien bør tage højde for at effekten fra solen – ligesom havstrømmene - ser ud til at være akkumulerende, cyklus for cyklus. Mange stærke cyklusser i træk = vedvarende tempe-raturstigning selvom de enkelte cyklusser ikke bliver større og større. Og... La Nina er nu selve "årsagen" til temperaturfald i dag.... " ? Bruger vi samme logik, kan vi jo sige at enhver temperaturstigning og ethvert temperatur fald skyldes de aktuelle havstrøminger? Fra temparturen begyndte at stige i 1975 har der været 7-8 El Nino´er. Disse må så være skyld i temperaturstignigerne i de sidste 30 år? Eller er det lidt for meget consekvensus for consensus – holdet ?? Men hvor er så behovet for at forklare temperaturstignin-ger med CO2? Eller solen for den sags skyld? Hvis nu det under en afkøling er havstrømmene der er selve årsagen til temperatur skiftet? Nej, hvordan kunne solen være driver for havstrømmene? Et gæt ville være at solens opvarmning af stillehavet fremmede El Nino strømmninger alt imens nedkøling opvarmning fra solen fremmede La Nina. Her kan man måske tale om en positiv feedback, selvom jeg ikke er meget for det ... Jamen Frank!! I så fald er det jo rigtigt at El Nino var konsekvens af opvarmingen i 1998?! Ja, det kan man sige, men i så fald er La Nina i dag konsekvens af nedkøling og ikke omvendt. Finally: Man ser på Fig 2 En tendens til at disse strømninger kommer mest i klumper af 30 år. Det skal understreges at dette data grundlag til en sådan konklusion er yderst ringe. Men! Hvis man ikke mener at det er solen der står bag, så kan man jo ikke udelukke at vi nu (hvor det tilfældigvis også passer med 30 år) får en hel serie La Ninaer i træk? De kommer jo "bare sådan" og er årsag til afkøling. Og hvad så med den gobale opvarming? Det var lidt tanker - Hvad siger i??? (PS: Bemærk evt på fig 2 omkring 1930-40 at vi endnu en gang får en indikation af at den åbne Nordvestpassage, den åbne nordøst passage, Gletcherne på Grønland der den gang var længere tilbage, de temperaturer fra landdistrikter i USA der fortæller at denne periode var den varmeste. Vi ser også dette massivt underbygget af de største El Ninoer i perioden! Og hvordan var det lige, nej, El nino er vist ikke lokal for USA og polar området..) Tilknyttet billede: Redigeret d. 06-04-2008 16:58
06-04-2008 17:51
branner Administrator★★★☆☆ (758)	Spændende indspark i debatten! Interessante tanker om El Nino/La Nina og hvordan de "skubber" til temperaturen. Men i dine argumenter (i både denne og andre tråde) mod CO2-teorien mener jeg, du er galt afmarcheret. Du tager gentagne gange udgangspunkt i en graf (fig. 1), der er stærkt kritisabel. Så vidt jeg husker, er det grafen fra The Great Global Warming Swindle - grafen der bevidst undlader at vise temperaturstigningerne efter 1980. Har du ikke selv undret dig over, at den stopper så tidligt? Sammenhængen mellem solpletter og temperatur er nemlig ganske dårlig efter 1980... Hvis du forsøger at redde sagen ved at sige, at der snarere er tale om en akkumulering, således at temperaturen bliver ved med at stige, selvom solaktiviteten falder, så må du i hvert fald forkaste den første graf. Der kan jo ikke være tale om begge sammenhænge på samme tid.
06-04-2008 20:24
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	Hej Branner! Jamen du har ganske ret. Temperaturgrafen er ikke optimal, bestemt ikke. Mit problem i valg af temperaturgraf er, at der er som at vælge mellem pest eller kolera, sat lidt på spidsen. De indsigelser du har, dem ER der noget om, men alternativet, f.eks fra NOAA er bygget på grafer hvor 0,3 grader ud af hele den globale opvarmnings 0,6 grader er menneskelige korrektioner. Vi har fadæsen med den berømte hockeystick graf, hvor andre efterføgende fik adgang til den bagved liggende model. Det viste sig at stort set uanset hvad de kom i maskinen kom der en hockey stick ud . Et fremskridt var da man i USA på kompromisagtig vis justerede noget ind for at imødekomme protester p.gr.a ekstremt uheldige placeringer af målestationer. Disse målestationer var jo ikke tiltænkt de store klimaformål, de skulle bare fortælle om vejret der hvor folk var. Og det var jo i byerne.. Nasas tilretning af temperaturgrafer betød at USA´s temperaturer nu viste at 1934 var det varmeste år. Og at det ikke længere var 8 ud af de sidste 10 år der var de varmeste. Nej nu var det vist 5 ud af de varmeste 10 år der lå før 1950. og blot 3 af de varmeste år der var blandt de sidste 10 år. Men dette var et kompromis. Hvad sker der når man håndplukker de 5 målestationer i USA der uden for enhver diskussion slet ikke er berørt at byer? Jo, så bliver 30érne pludseligt det varmeste årti, varmere end idag! Vi så i mit forrige indlæg at vi har de aller største El Nino´er i disse år, og deres effekt er bestemt ikke lokalt USA-specifik. Og det stemmer med Grønlandske observationer, og meget mere. Se grafen nedenfor. Dette er de 5 målestationer spredt rundt om i USA der IKKE er pillet ved og IKKE har været udsat for byvarme. Grafen viser temperatur sammenholdt med solens stråling. Og nej, her er ikke kortet af til 1980. (dog mener jeg at målinger fra 1800 tallet her ikke ser helt fornuftige ud) Så er du inde på solpletter kontra solens stråling. Så vidt jeg ved er der en vis overensstemmelse mellem de to størrelser når man udjævner solpletantallet som det er gjort på fig 3 i mit forrige indslag. Men hvis man vurderer at det vil bliver varmere med 2 stærke solcykler i træk end blot én - den akkumelerede varme - ja, så får man nok en graf der op til idag vil stige lidt mere end blot solpletgrafen eller grafen for stråling. Men en sådan har jeg ikke lige ved hånden - hvis en dag jeg lige får tid.... Tak for spørgsmål!, Bedste hilsner, Frank Tilknyttet billede: Redigeret d. 06-04-2008 20:52
06-04-2008 20:48
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	@Branner - tilføjelse! I perioden 1940 - 1975 faldt temperaturen så meget at man forestillede sig at vi var på vej ind i en istid(!) Tendenserne var så voldsomme at forskere verden over tog dette alvorligt. Men se så NOAA grafen du bruger oppe i venstre hjørne... Så spørger jeg.. Hvor Sørnsen er da lige det store fald mellem 1940 og 1975 bleven af??? Grafen jeg brugte i mit indledende indlæg er med data fra FØR "de store korrektioners tid" og på den måde for mig at foretrække. Trods det oplagte 1980-kiks. Redigeret d. 06-04-2008 20:49
06-04-2008 21:14
delphi★★★★★ (7581)	Vejersystmer og kraftige vejersystemer vil til alle tider være drevet af temperaturforskelle. Vejersystemerne virker herefter til at udligne disse temperaturforskelle, ved at flytte energi. El NIno se. Derfor må kraftige vejersystemer kun fremkomme når der sker en forandring i det samlede energiniveauet på Jorden (opbygning af energi eller afgivelse af energi) altså enten en stigning eller aftagning omkring temp. Ved stigninger skal der flyttes energi fra havbunden i oceanerne, der skal flyttes energi mellem ækvator og polerne (is smelter) osv. Når denne energi er flyttet ophører de kraftige vejerfænomener. At der så sker en form for akkumulering inden vejersystemer sammen med energiudligninger i oceanerne accelerer i enorme energiflytninger er givet. Der ses jo netop en forhaling i temperatur udviklingen omkring solaktivitet (op/ned) Eller: Jeg vil antage det meget usandsynligt at der over disse 3 perioder over de sidste 1000 år overhoved har været nogle vejerfænomener (El Nino/La Nina). Se.

06-04-2008 21:28
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	@Delphi Det vil altså sige at du bekræfter at disse vejrfænomener er resultatet af temperaturændringer snarere end årsagen til temperaturændringer? Tør man spørge, hvordan forholder du dig så til at vi nu skal høre på at den igangværende La Nina er årsagen til den koldere temperatur? Bedste hilsner, Frank
06-04-2008 22:14
delphi★★★★★ (7581)	Frank. Tør man spørge, hvordan forholder du dig så til at vi nu skal høre på at den igangværende La Nina er årsagen til den koldere temperatur? Grundlæggende Meteorologi: temperatur forskelle driver vejersystemer. Jeg mener nu godt at man kunne forklare en temperatur sænkning i sydhavet (Arktis) omkring, en overgang fra en varm periode, som har givet sig udslag i forøget temperatur i Stillehavet, til en kold. Jeg har lavet nogle forsøg i en akkumuleringstank som denne se. Her ville det være optimalt om man kunne laginddele vand i flere lag med flere setpunkter omkring temperatur. Altså et lag i bunden som er 40 c' et oven over som er 50 c' osv. Men på den måde at man skulle kunne køle det lag af som er 50 c' til 40 c' så laget på 40 c' vokser ind i "50 c's laget". Dette er i midler tid ikke muligt det hele blander sig op i en stor blandings temperatur. Hvis man farver noget vand med en anden temperatur end den som er i tanken ser man er betydelig flytning af vandmasser som netop temperaturforskellen betinger. Mærkeligt nok så er vand meget isolerende (hvis det er stillestående). Hvis vandet ikke oprøres forbliver det samlet hvis det selv via vægtfylde(forskelle) kan finde sig plads omkring lagdeling. Vejersystemer såvel som "flytningsruter" i en akkumuleringstank der er det meget afgørende at se på hvornår en given proces starter. Hvis der er få graders temperatur forskel i en tank så er det nødvendigvis ikke sikkert der sker noget omkring en del af tanken, hvis der løbende recirkuleres retur fjernvarme ind i tanken forsætter en hovedfærdselsåre for vandstrømme, uanset at der egentlig er nogle vandmasser som egentlig burde flytte sig. At tale om at La Nina er årsagen til den koldere temperatur. Ja omkring et begranset område. Det kunne godt forklares med forøget aktivitet omkring havstrømninger og navnlig forandrede strømningsruter for havstrømme som var påvirket af en øget temperatur (et andet sted på kloden). Men det er vist ikke det IPCC med flere mener! Bedste Hilsner Delphi Redigeret d. 06-04-2008 22:24
01-05-2008 20:40
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	Nu er det vist ganske vist. En KOLD PDO har bidt sig fast i stillehavet. Til forskel fra havstrømmene La Nina og El Nino der nomalt lever i et år eller 1½, så kan en PDO vare i 20 - 30 år..... The announcement by NASA's Jet Propulsion Laboratory that the Pacific Decadal Oscillation (PDO) had shifted to its cool phase (Fig. 1) is right on schedule as predicted by past climate and PDO changes (Easterbrook, 2001, 2006, 2007). It is not an oddity superimposed upon and masking the predicted severe warming by the IPCC. http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2008/04/la-nina-and-pacific-decadal-oscillation-cool-the-pacific.pdf og det er nok ikke det sidste vi kommer til at høre til den sag: Nevada County's agricultural commissioner will seek disaster relief from the state after tens of thousands of dollars worth of crops were ruined from last week's freezing temperatures. Orchard trees, wine grapes and pastures were hardest hit, Pylman said. The commissioner is compiling a report of damages that he will send to the state Office of Emergency Services in coming weeks. "Growers don't have anything to harvest. That's a disaster in my mind," Pylman said. Tilknyttet billede: Redigeret d. 01-05-2008 21:04
RE: RAOBCORE / PDO / TEMP i 1940 ?04-05-2008 11:17
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	RAOBCORE / PDO / TEMP i 1940 ? - Når vi ser på RSS / UAH sattelit tempartur målinger kunne man godt ønske sig at kunne kigge lidt længere tilbage i tiden .. En vældig interessant kilde er imidlertid raobcore der fra sidst i 1950´erne har samlet data fra ballonsonder. Disse data, nedenfor vist med den rød-sorte graf, har umiddelbart ingenlunde bekræftet IPCC´s antagelse om stor speciel opvarmning i de senere år. Ikke overraskende har er man så vanen tro kommet med "Korrigerede data" for nu også RAOBCORE, nemlig "version 1,4". Her en kommentar hertil fra en blog: Of the datasets they used, all of the radiosonde datasets (IGRA, RATPAC, HadAT2 and RAOBCORE 1.2) correlated nicely with one another. RAOBCORE v1.4, which you mention above and was not used, does not correlate well with the other observational data - it is a clear. I grafen nedenfor har jeg dog medtaget både version 1,2 sort (før IPCC korrektioner) og 1,4 rød (Efter IPCC korrektioner). Den udgave jeg har valgt af raobcoretemperaturer er den såkaldte TLT: Tropical lower troposfære. Der findes 3 andre for de forskellige højere luftlag. MAN SER uanset version 1,2 eller 1,4: 1) AT PDO SKIFT TILSYNELADENDE LEDSAGES AF STOR TEMPERATUR ÆNDRING, der modsat La Nina og El Nino kan vare i 30 år. 2) Temperaturdykket 1940-75 er nu repræsenteret for perioden 1958-75. Normalt på alskins grafer er dette dyk kraftigst kort efter 1940, men hvis vi som udgangspunkt antager at der er et lineært dyk fra 1940 til 1975, ja så er 1940´erne for troperne - som må siges at være et temmelig stort område - GIANT CHERRY - næppe koldere end vore dages temperaturer. I overensstemmelse med Arktiske temperaturer og mange andre temperaturer hvor der på den ene eller anden måde ikke KAN optræde byeffekter. 3) Sammenligner man raobcore med andre temperaturegrafer for troperne ses fine sammenfald. 4) Sammenligner man raobcore med globale overflade temperaturer (RSS, UAH) ses pæn oveensstemmelse i perioden fra 1979. disse er ikke vist her. Tilknyttet billede: Redigeret d. 04-05-2008 11:30
RE: Hockey Sticken er inge fadæse, men er OK.04-05-2008 12:19
kfl ★★★★★ (2167)	Frank Lansner skrev: Vi har fadæsen med den berømte hockeystick graf, hvor andre efterføgende fik adgang til den bagved liggende model. Det viste sig at stort set uanset hvad de kom i maskinen kom der en hockey stick ud . Jeg mener, at du er helt galt på den mht. Hockey Sticken. Du løber med en halv vind. Du viderebringer blot det neokonservatives/olieselskabernes misinformationer om Hockey Sticken. De igangsatte en mediekampangne af den værste slags iklædt en videnskabelig terminologi. Du er tilsyneladne ikke klar over den medie strategi der benyttes af disse kredse. Hockey Sticken er et stykke fremragede videnskabeligt arbejde, der aftvinger respekt. Hockey sticken bekræfter blot de resultater and er nået frem til. Det er muligt, at der vil ske ændringer i resultaterne af de forskellige forsøg på temperatur rekonstruktioner efterhånden som flere og bedre data indsamles, men det gør ikke temperatur rekonstruktionerne til en fadæse. KFL Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
04-05-2008 12:40
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	@KFL - du skriver: du er helt galt på den mht. Hockey Sticken. Du løber med en halv vind. Det er jo en påstand, må man sige. der er dem der mener som dig, og dem der ikke gør. Så hvis vi vil videre må man vel argumentere lidt? Hvis du har ret, hvorfor har IPCC så selv valgt at fjerne denne graf fra deres seneste assesment raport? (uden iøvrigt at IPCC omtalte at de fjernede den. Den "forsvandt"...)
RE: Hockey Stick med i AR4 !04-05-2008 23:15
kfl ★★★★★ (2167)	Hockey Sticken er med i senest IPCC AR4 raport. Se 6.6 The Last 2,000 Years, side 465 http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter6.pdf Jeg har ikke haft tid til at læse hele afsnittet...
07-07-2008 10:21
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	LA NINA er svækket efter peak jan-feb, se nedenfor og evt i NOAA´s opdaterede gennemgang: http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/analysis_monitoring/lanina/enso_evolution-status-fcsts-web.pdf Typisk vil nu være at vi slår over i en El nino. Spørgsmålet er selvsagt om det sker eller hvor kraftig denne El nino vil være. Kulde maks er hidtil nået i maj måned, dvs 3-4 måneder efter La nina max. Hvis PDO reelt har bidt sig fast, så vil det være forventeligt med en ret lille El Nino nu, med relativt begrænset effekt og levetid afløst af atter en La Nina. Men har PDO bidt sig fast i stillehavet?? Nu må vi se. I hvert fald skal vi ikke vente de helt iskolde vintre endnu i Europa idet AMO i atlanterhavet ikke er klinget af endnu. (Det ventes først at ske ca 2020-2025...) (KLF: sorry for seeeeeent svar, jeg mener at den seneste graifk du viser ikke er den originale hockey stick.) Tilknyttet billede:
07-07-2008 10:43
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	Tilføjelse, Her en udmærket artikel om AMO og dens indflydelse på de milde temperaturer i Europa de sidste par årtier: http://motls.blogspot.com/2008/05/nature-amo-will-stop-warming-until-2020.html
07-07-2008 18:54
rick_uk ★★★★☆ (1140)	RealClimate berøre emnet her: "Global trends and ENSO" (4/7-08) http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/07/global-trends-and-enso/langswitch_lang/ho#more-577 Vh rick Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.

07-07-2008 22:30
Kosmos ★★★★★ (5372)	Her en udmærket artikel om AMO og dens indflydelse på de milde temperaturer i Europa de sidste par årtier - interessant læsning! Jeg bed mærke i dette: One message from our study is that in the short term, you can see changes in the global mean temperature that you might not expect given the reports of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). If you wonder what this sentence means, it means "Our models, if correct, imply that the IPCC projections for the next 15-20 years are incorrect." Recall the words that are being used when a controversial published article disagrees with a detail of a skeptic's theory: we typically read about one last nail in the coffin of an oil industry stooge. ;-) But when 2,500 hacks are proved wrong in a completely essential aspect of their paper - the projection of temperatures for the whole next decade -, a very different language must be chosen, right? Men jeg fatter alligevel ikke det grundlæggende (tror jeg!): Alle disse MOC, AMO, PDO etc. transporterer jo blot varme fra nogle områder til andre områder - selvom der intet nævnes om, hvor temperaturen forventes at stige!(?) Hvis 'drivhusteorien' står til troende, må øget atmosfærisk koncentration af drivhusgasser da under alle omstændigheder medføre øget energiindhold (temperatur) af luft/vand/jordskorpe i gennemsnit - helt uanset hvor hidsigt man 'rører rundt'!?? Så hvorfor i grunden alle disse krumspring/bortforklaringer, hvis teorien under alle omstændigheder står og falder med, at der kan påvises gennemsnitlige temperaturstigninger i luft/have(/jordskorpe)??
08-07-2008 13:37
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	@kosmos Jamen du har helt ret, disse periodiske omfordelinger er jo yderst vitale for forståelsen af alle de temperatursvingninger vi ser. Nogle af de interne stridigheder der har været i IPCC samt kritik af IPCC udefra har jo netop gået på at man slet ikke i rimeligt omfang har taget disse store faktorer med i billedet. Vi ser her AMO i atlanterhavet der periodisk blæser varmt vans nordpå og svitser arktis-isen fra atlantehavssiden. Dette KUN at se på isudbredelsens formindskning år 2000-2010 og på den baggrund konkludere en hel masse må siges at være et utilstrækkeligt grundlag. Is udbredelsen i arktis er særdeles påvirket af AMO´en idet arktis har sin største "grænse" med oceanerne netop mod atlanterhavet. En stærk AMO medfører store isfri områder omkring Grønland, Svalbard og Barentshavet. Og disse områder betyder selvsagt meget for hele isudbredelsen i arktis. Hvornår dykker så den varme påvirkning fra AMO? Ja, vi står ca på toppen af AMO peaken, så det kan næsten kun gå ned herfra. Så disse "point of no return" tanker mht arktis: Bare vent til AMO er i bund... Så skal i se is :-) (mht IPCC´s ignorering af disse naturlige udsving: Jeg husker ikke kilden, Men PDO der iflg. NASA er svinget til kold, dette var ikke forudset af IPCC selvom skiftet kom nærmest på den dato der havde værfe forudset i årevis. Og forklaringen internt i IPCC skulle være den, at CO2 effekten var sp voldsom at PDO umuligt kunne skifte. Men CO2 har tilsyneladende ikke gjort indtryk på PDO) Redigeret d. 08-07-2008 13:40
08-07-2008 18:51
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	@kosmos Jeg fik vist ikke svaret helt på det du spurgte om, og stoffet er da heller ikke heeelt lige til at gennemskue. Du skriver: Alle disse MOC, AMO, PDO etc. transporterer jo blot varme fra nogle områder til andre områder Ja... MOC, heraf golf strømmen, AMO og PDO har en tendens til at omfordele varme. Og jeg tror der kan være tale om varme fra forskellige geografiske områder såvel som varme fra dybere lag i et virvar. Jeg er pt. ikke kommet længere end at hæfte mig ved de overordnede resultater af strømmenes respektive "netto-resultater" for PDO og AMO: PDO´s kolde fase som vi netop er trådt ind i medfører kulde først til nordamerika men siden til resten af kloden. AMO´varme fase som vi er i nu medfører varme specielt til det nordlige atlanten, men også til hele kloden. Således er AMO+PDO "index" en ret central brik i forståelsen af temperaturudviklingen. Prøv at se det samlede AMO+PDO index holdt op mod US-temperaturer: Uheldigt for IPCC at undervurdere disse tendenser. Man kommer næppe til at se specielt klog ud hvis man udråber "point of no return" om arktis og så vi blot er inde i an ganske almindelig svingning i naturen.
10-09-2008 22:13
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	La Nina – Årsag til de lavere globale temperaturer 2008? PDO skift fra kold til varm skete i 1977, og skiftede tilbage til kold i 2008. Den kolde fase karakteriseres af gentagne La Nina´er og dalende globale temperaturer. Den varme fase karakteriseres af gentagne El Nino´er og stigende globale temperaturer. De meget store temperaturfald i løbet af de seneste 20 måneder forklares af IPCC som et midlertidigt fænomen der isoleret skyldes en La Nina. Kan man så sige at hele afkølingen i perioden 1940-77 skyldtes de gentagne La Nina´er? Kan man så sige at hele opvarmningen 1977-1998 skyldes de gentagne El Ninoer? Alt andet lige har vi siden 1977 haft gentagne El Ninoer der med samme rigtighed så må siges at forklare de stigende temperaturer 1977-98. Idet hhv la Nina hhv El Nino domineres af hvorvodt PDO er i kold eller varm fase, ja så er PDO altså en meget afgørende faktor for de globale temperaturer. Men – hvis Kold PDO betyder gentagne La Nina´er – hvordan kan det så være at IPCC har den idé at der fremover ikke overvejende kommer fler La Nina´er der falder sammen med yderligere afkøling? Nu da PDO er i kold? Tja. Et kig i krystal kuglen... Status: Vi har et 2008 noget koldere end 2007 nu hvor der hverken er El Nino eller La Nina – et godt tidpunkt at gøre status. Vinteren 2008-09: Der er nu tegn på at vi får en ny La Nina. Det vil altså sige at vi på baggrund af koldere tider skal igennem endnu en afkøling, såfremt det er sandt. Der er flere indikationer på at vi nu får en ny La Nina, og nogle mener at tendensen skulle stå klart for enhver med udgange af oktober. SOI: Én af de mere sikre tegn på La Nina er det såkaldte SOI index, "Southern Oscilation Index". For at gøre en lang historie kort, så haves udslag i SOInormalt 3 måneder før hhv La Nina og El Nino slår rigtigt igennem. Positive værdier indikerer kommende La Nina. Det seneste jeg har hørt er at SOI nu ligger i 15 – så ganske logisk er den næste La Nina på vej, ser det ud til. Seneste punkt på grafen ovenfor har fået teksten "RAPIDLY RISING"... Derer et andet problem ved at sige at den igangværende afkøling er et isoleret fænomen forsaget af en La Nina. Sagen er, at sidste La Nina blev ledsaget af kulde der overstiger hvad en La Nina af den pågældende styrker burde medføre. Man kan evt. sammenligne med bundtemperaturer for sidste La Nina og opdage, at La Nina bundtemperaturen 2008 ligger tæt på tilsvarende for 1999 La Nina, faktisk lidt koldere trods at 2008-La-Nina både var svagere og meget kortere end 1999 La Nina: Og det stemmer jo slet ikke med at de globale temperaturer som følge af CO2 siges at skulle stige, endda stige meget. Det ses nedenfor, at seneste La Nina på ingen måde har spillet med musklerne – så hvad lurer den kommende La Nina på? Og den næste igen? Tilknyttet billede: Redigeret d. 10-09-2008 22:35
10-09-2008 22:22
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	Tilføjelse til det nye ovenstående indlæg om den kommende La Nina; Der er mange der afviser det igangværende temperaturfald med at det blot er et "blib" på kurven. Facts er at det nu er koldere end sidste år, og hvad der sker herefter kan INGEN ikke med sikkerhed sige. Jeg vil blot gøre opmærksom på, at store pludselige temperatur udsving ikke altid er "blib" der straks forsvinder igen. Sidst vi havde et stort udsving der "holdt fast" var i 1977 da det pludesligt blev varmere – og vedblev med at være varmere. Det skete netop da PDO skiftede fra kold til varm. Netop nu har vi også et PDO skift, fra varm til kold: raobcore Redigeret d. 10-09-2008 22:37
11-09-2008 09:38
GLAR★★★★☆ (1023)	@Frank Lansner Den kølende periode fra 1940-1979 skyldes netop en kølende PDO, men er klimaforskerne beskrevet som fejlagtige måleresultater af havtemperaturen (spandmålinger). Varmeperioden fra 1979-2008 er tilskrevet CO2. Gu' ved hvad der bliver brugt som argument i 2040, når temperaturen er faldet jævnt i 30-40 år.
11-09-2008 09:56
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	@GLAR Ja, er det ikke fantastisk? Hele det store MEGA dyk i temperaturer er bid for bid justeret væk!! Se til venstre øverst her på klimadebat. Tager man så en gammel graf fra før disse modificationers tid, som stopper tidligt, men virkeligt illustrerer det store dyk der førte til at man udråbte istid, grafen fra "The global warming swindle" så er det dét graf man nu skal se som den forfalskede!!! Grotesk. @Alle: Men guys, hvad siger i til at vi nu efter en periode med afkøling muligvis får endnu en La Nina? (Se illustreret indlæg ovenfor) Redigeret d. 11-09-2008 09:58
11-09-2008 11:29
manse42 ★★★☆☆ (633)	det minder meget om dengang den kristelige kirke besluttede hvad der skulle med i biblen! Udvælgelse af dokumenter der gavner ens sag og redigering af de andre... Efterfølgende blev dem der kritiserede det forfulgt som kættere, og brændt ved bålet. Jeg venter bare på at GreenStaPo står foran min dør med en flammekaster, hvor ironisk det så end lyder. For yderligere læsning: Ray Bradburys "Fahrenheit 451" ps.: Der er jo dannet præcedens for, at vandaliserende grønne aktivister bliver frikendt. Så der er gratis points at hente... Redigeret d. 11-09-2008 13:42
11-09-2008 20:19
Morten Riber ★★★★★ (2298)	GLAR skrev: @Frank Lansner Den kølende periode fra 1940-1979 skyldes netop en kølende PDO, men er klimaforskerne beskrevet som fejlagtige måleresultater af havtemperaturen (spandmålinger). Varmeperioden fra 1979-2008 er tilskrevet CO2. Gu' ved hvad der bliver brugt som argument i 2040, når temperaturen er faldet jævnt i 30-40 år. Nu må i ikke blive skuffede, men inden 2040 har de faglige professionelle alarmister ændret mening. Sådan kommer det bare ikke til at lyde. De erkender skam ikke at de tog fejl. Næ nej, det kommer til at foregå således at de ved deres egen store indsats, kæmpe arbejde osv. OPDAGER en helt ny teori. Andre alarmister snakker bare videre om noget helt andet og "glemmer" historien. Der opfindes nok også nogle helt nye ord sammen med den/de "nye" teorier, således at vi ikke kan komme og sige at vi længe har snakket om PDO osv. Ingen vil formegentlig snakke om PDO osv. om 5 år fra nu. Sådan fungerer det, desværre, og vi andre der var mere forudsigende er der såmænd ingen der bemærker. Regn med det og bliv ikke skuffet. Mvh Morten Redigeret d. 11-09-2008 23:11
11-09-2008 20:47
GLAR★★★★☆ (1023)	@Morten Riber Så galt gå det nok ikke.....Du skriver: "men inden 2040 har de faglige professionelle skeptikere ændret mening." Den skal lige forklares på plain dansk én gang til ?
11-09-2008 22:08
GLAR★★★★☆ (1023)	Ja...det forstår jeg, men du skriver "SKEPTIKERNE", du mener vel alarmisterne?
11-09-2008 23:09
Morten Riber ★★★★★ (2298)	Tak skal du ha', ja det gør jeg da. Går straks tilbage og retter det.
07-10-2008 20:46
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	EL nino og La Nina, havstrømmene er som bekendt toneangivende for hele klodens temperaturer. For disse haves et index hvor overflade temperaturer måles i et bånd omkring stillehavets ækvator. Disse måleområder inddeles igen i flere områder, et af dem kaldet "Nino 3.4". Nedenfor en slående grafik der viser sammenhængen mellem UAH, lowert troposphere temp og så temp anomali for dette "Nino 3,4" område. Først og fremmest ser man: 1) I de perioder hvor der ikke er specifikke store naturfænomener (El Chicón og Pinatubo) ser man en SLÅENDE tæt sammenhæng mellem UAH og Nino 3,4. For mig yderst fascinerende at dette ret beskedne område i stillehavet så præcist matcher klodens temperaturer. - Og gør dette nogle måneder på forkant... 2) Og så er det jo yderst fascinerende hvordan sammenholdningen af UAH og Nino 3,4 gør at man kan se effekten af El Chicón og Pinatubo. 3) Jeg får personligt det indtryk, at de 2 naturfænomener har påvirket trenden i temperaturudviklingen 1978 - 2008. kilde: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0809/0809.0581.pdf Tilknyttet billede: Redigeret d. 07-10-2008 20:54
17-10-2008 22:52
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	Jeg er et par gange blevet spurgt om lidt info omkring AMO, PDO ´s indvirkning på Arktisk sea cover, her lidt om emnet: http://www.intellicast.com/Community/Content.aspx?a=128
18-10-2008 00:24
kulden-varmen★★★★★ (2597)	Det er klart at man må kunne finde måle punkter på jorden som forudsiger vejret. Da det kommende vejr må starte et sted. Men kan vi få lov at se hvor Nino 3.4 ligger?

18-10-2008 01:53
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	yep, den ligger her:
18-10-2008 09:52
kulden-varmen★★★★★ (2597)	Midt i stillehavet, ved ækvator. Det er jo det område, som har givet navn til stillehavet. Det er ikke så mærkeligt hvis ændringer først viser sig der, da der ikke blæser vinde fra andre områder.
27-10-2008 23:29
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	Jeg har snakket om kommende La Nina grundet SOI index. Forestående og langvarig La Nina ses nu bekræftet af NOAA. Det ses at La Nina kommer til at fremstå koldere end f.eks den igangværende PDO, målt på temperaturer. Aktier: Køb Rockwool ! Redigeret d. 27-10-2008 23:30
28-10-2008 23:15
rick_uk ★★★★☆ (1140)	Hi Frank ! Forestående og langvarig La Nina ses nu bekræftet af NOAA Ligner mere neutralt tilstand fra min lænestol [url]http://www.ecmwf.int/products/forecasts/d/charts/seasonal/forecast/seasonal _range_forecast/nino_plumes_public_s3/[/url] ENSO-neutral conditions are expected to continue into early 2009. http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/analysis_monitoring/enso_advisory/ensodisc.html Og et bud på aug. sept. okt. nov. 2009 ?? Her: http://meteora.ucsd.edu/~pierce/elnino/pictures.html http://meteora.ucsd.edu/~pierce/elnino/research.html vh rick (klokken tikker osv!) Redigeret d. 28-10-2008 23:17
29-11-2008 17:08
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	Delvis opfølgning på snak om solen herfra: http://www.klimadebat.dk/forum/saadan-narrer-du-en-skeptiker---d12-e708.php#post_9052 http://www.klimadebat.dk/forum/saadan-narrer-du-en-skeptiker---d12-e708.php#post_9057 Omend jeg ikke har fået besvaret alt endnu Det er korrekt at der har været flere vurderinger af cyklus 24. Nasa, deres Hattaway fraktion, mener tilsyneladende altid alt hvad der ville passe bedst for global warming tanken. De mener således at vi vil få en kraftig "super" cycle 24. Men realiteterne er, at deres forudsigelser har måttet korrigeres 6-8 gange i takt med at denne DAMN cycle 24 ikke rigtigt kommer ud af starthullerne. Således har en vågen blog-debattør løbende downloaded Hattaway fraktionens forudsigelse, og man ser at de hele tiden har plantet en stor cycle 24 "lige om hjørnet", men det fører til at denne slags forudsigelser konstant må revideres: http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2008/10/ssn_predict_nasa.gif?w=512&h=384 En anden afdeling hos Nasa ser helt anderledes alvorligt på solens tilstand og de konsekvenser det kan have: http://aftermathnews.wordpress.com/2008/01/13/nasa-solar-cycle-may-cause-dangerous-global-cooling-in-a-few-years-time/ according to our research, this series of solar cycles are so predictable that they can be used to roughly forecast the next series of climate changes many decades in advance. I have verified the accuracy of these cycles' behavior over the last 1,100 years relative to temperatures on Earth, to well over 90% Altså, man skulle med stor sikkerhed kunne stole på at solens tilstand vil afspejle sig i klimaet i den kommende tid. Vores egen Svalgaard har allerede i 2006 forudset at cycle 24 ville blive meget svag: - den sortprikkede linie er Svalgaards forudsigelse, og den ser bestemt mere og mere sandsynlig ud som dagene går. Det er sandt at Cycle 24 må siges at være startet nu, men... Det er indtil videre en slatten start. I dag har vi eksempeltvis 10´ende dag med blank sol. Tju hej. Jeg synes Svalgaard er en lidt interessant type i debatten, har krydset klinger lidt på Watts , idet han er helt sin egen. Jeg opfatter ham som "alarmist", men dog så klart med egne meninger også selvom de ikke stemmer med main-IPCC strømmen. Eksempeltvis opfatter jeg at han er klart åben for at det har været varmere i dag end i stenalderen etc. Dermed at vi ikke pt. Har disse heeelt ekstraordinære temperaturer. Men mht solen: Han ved jo en del (!) forudsiger en svag cyklus 24, men er dog ikke af den opfattelse at det har nogen synderlig betydning for klimaet, så vidt jeg forstår ham. Men rart at se at der er alarmister der ikke blindt følger IPCC i alt. Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede: Redigeret d. 29-11-2008 17:26
29-11-2008 21:13
Kosmos ★★★★★ (5372)	han er klart åben for at det har været varmere i dag end i stenalderen etc. - jaså! Er den opfattelse i grunden specielt opsigtsvækkende??
29-11-2008 23:27
kulden-varmen★★★★★ (2597)	Kosmos skrev: han er klart åben for at det har været varmere i dag end i stenalderen etc. - jaså! Er den opfattelse i grunden specielt opsigtsvækkende?? Ja, for den varme kan ikke skyldes datidens forurening med forsilebrændstoffer. Eller hvad?
29-11-2008 23:41
Kosmos ★★★★★ (5372)	Eller hvad? - ja! Prøv lige at nærlæse udsagnet én gang til!
08-01-2009 15:42
Frank Lansner ★★★★★ (5727)	Der er kommet en ny opdatering på solfronten jeg synes der er værd at nævne. Nasas Hathaway har i ca 10 omgange fremskudt og justeret sine forventninger: http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2008/10/ssn_predict_nasa.gif?w=512&h=384 Det interessante er, at Hathaway er så klart blandt dem der har ment at den kommende solar cycle 24 ville blive kraftig. Dette har været med til at splitte feltet af forskernes meninger. Men den seneste justereing af forventninger fra hathaways side er ikke blot en fremskydning, nej denne gang har han mindsket sin forventning til styrken heraf med 30% I hans oktober 2008 forudsigelse vurderede han max på 137 I hans Januar 2009 forudsiger han nu kun 104 Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede:
08-01-2009 22:43
manse42 ★★★☆☆ (633)	WUWT peger i retning klimadebat.dk !!!! Frank du scooper bare derudaf!