Socialismens sidste spasmer
| Socialismens sidste spasmer18-07-2009 20:54 | |
brinch ★★☆☆☆(313) |
Til de få der stadig tror, at bare vi slipper af med markedsøkonomien og får indført det socialistiske drømmeland, så bliver alt godt: læs lige dette http://www.berlingske.dk/article/20090718/verden/707180059/ Venligst brinch |
| 18-07-2009 22:31 | |
| Jakob★★★★★ (9288) |
. Efter årtiers sanktioner og ufine angreb eksisterer Cuba stadig som en kommunistisk stat. Det er da besynderligt, at sådan et lille kommudiktatur har kunnet overleve. Måske har det noget at gøre med, at alternativet ikke er tydeligt bedre?: http://www.american-pictures.com/gallery/indexdk.htm     . |
| 18-07-2009 23:00 | |
| brinch★★☆☆☆ (313) |
Jakob skrev: Ja - overleve er mange ting! Cuba eksisterer stadig som en kommunistisk stat - næsten da. Landet lever af turister og cigarer! På markedsvilkår. Infrastrukturen er nedslidt, og befolkningen er opgivende. Men den røde fane er intakt. Og glansbillederne fra "revolutionen" cirkulerer stadig. - I mangel af bedre! Venligst brinch |
| 19-07-2009 00:28 | |
| Jakob★★★★★ (9288) |
.brinch skrev: Du glemte, at de for nylig også er blevet ramt af mindst to alvorlige orkaner. Ak ja, hvad den kommunisme dog kan føre til af mismod..... . |
| 19-07-2009 00:41 | |
| brinch★★☆☆☆ (313) |
Nej det glemte jeg ikke. Orkaner og tornadoer er levevilkår i Caribien. Der er intet nyt i det. Det er ikke spor anderledes end Vestenvinden i Danmark! Socialismen/kommunismen bygger på en ide om mennesket, der simpelthen ikke du'r! Så enkelt er det. Gør dig selv den tjeneste at læse "Das Kapital" fra ende til anden. Så vil du tydeligt se, hvorfor ideen ikke har det fjerneste med virkeligheden at skaffe! Venligst brinch |
| 19-07-2009 08:40 | |
kulden-varmen ★★★★★(2597) |
brinch skrev: "Das Kapital" bygger på den ide at arbejderne skal have et ejerskab og et udbytte af de værdier som de skaber. Arbejderne skal være kapitalister. Det er de sådan set blevet hvis de bor i hus og har en pension og hvis de får en løn efter overenskomsten. At der så er nogen som har forsøgt at udnytte arbejderne ved at forbyde fagforeninger så det ret udbredt både i kommuniske og kapitalistiske lande. USSR var et militær diktatur og Socialismen/kommunismen var bare en facade. |
| 19-07-2009 11:12 | |
| Jakob★★★★★ (9288) |
. @brinch Nej det glemte jeg ikke. Orkaner og tornadoer er levevilkår i Caribien. Der er intet nyt i det. Det er ikke spor anderledes end Vestenvinden i Danmark! Ikke spor anderledes..... Den lader jeg stå til eftertanke. Socialismen/kommunismen bygger på en ide om mennesket, der simpelthen ikke du'r! Så enkelt er det. Gør dig selv den tjeneste at læse "Das Kapital" fra ende til anden. Så vil du tydeligt se, hvorfor ideen ikke har det fjerneste med virkeligheden at skaffe! I virkeligheden er det endnu aldrig lykkedes at skabe noget så smukt. Men det er jo ikke ensbetydende med, at man ikke kan hente visdom, eller at man skal gribe til den afstumpede konklusion, at noget i den stil aldrig kan lade sig gøre. Eller noget endnu smukkere i grønt. Se bare hvordan højrefløjen i Danmark har stjålet dagsorden på dagsorden fra Socialdemokratiet og SF for at kunne blive ved magten. Vi vil have det, fordi det ganske enkelt giver et bedre samfund, når vi er solidariske og sikrer, at alle kan gå i skole og ingen skal sulte og undvære et sygehus osv. Det liberale anarki, hvor grådigheden har frit spil vil aldrig give et godt og trygt samfund. Og man kan blive inderligt træt af selvforherligelsen over et liberalt system, som er krigerisk og støvsuger jorden for resurser og ellers ikke kan holde styr på en skid. Når de griber til udslidte rygmarvsfloskler imod kommunisme, så må det ikke være et udtryk for den yderligtgående neoliberalismes sidste spasmer, men nærmere en gravskrift..! http://www.klimadebat.dk/forum/frank-lansner-som-tv-star-d18-e980.php#post_13587 brinch skrev: Jeg håber, at søndagen byder på en højere standard for svar. . |
| 19-07-2009 12:36 | |
| brinch★★☆☆☆ (313) |
Jakob skrev: Danmark er et af verdens mest solidariske samfund, og det skyldes i høj grad partiet Venstre, der igennem første ½del af 1800-tallet kæmpede imod centralmagten (det enevældige monarki) og i 1849 fik gennemtvunget en grundlov, der sikrede (og sikrer) det repræsentative folkestyre. Derfor har alle danskere fri adgang til undervisning (endda op til universitetsniveau), sundhedsvæsen osv. Rigtigt er det, at Socialdemokratiet var en vigtig spiller i overgangssamfundet fra agrarsamfund til industrisamfund og kæmpede for værdige forhold for den nye underklasse (industriarbejderne) - godt for det! Ingen arbejder har nogensinde haft det tilnærmelsesvist så godt - materielt og sundhedsmæssigt - i nogen socialiststat som i Danmark. Så nej. Agendaen er ikke sat af S og da slet ikke af SF (der aldrig har haft nogen politisk betydning). Det er simpelthen historieforfalskning af allerværste karat! Venligst brinch |
| 19-07-2009 13:39 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
Ingen arbejder har nogensinde haft det tilnærmelsesvist så godt - materielt og sundhedsmæssigt - i nogen socialiststat som i Danmark. Det er da Danmark som er en ægte socialiststat og ikke de andre. |
| 19-07-2009 15:35 | |
| brinch★★☆☆☆ (313) |
Johh.. Danmark har en blandingsøkonomi, - dvs staten sætter rammerne for foretagsomheden, men overlader klogeligt udfyldningen til det private engagement. Det har overalt vist sig at være den mest begavede model. Venligst brinch |
| RE: Karl Max i dag19-07-2009 17:06 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
Vis Karl Max havde set det i dag. Ville han så ikke mene at det var det han gik indfor? Han kendte jo kun sin samtid. |
| 20-07-2009 10:43 | |
| brinch★★☆☆☆ (313) |
Han kendte vist dårligt nok sin samtid. Han var en verdensfjern jurist, der forvekslede sin egen fantasi med virkeligheden. Men til dit spørgsmål: Dagens Danmark ligner på ingen måde Marx' utopi. Han ønskede enhver privat ejendomsret til jord og andre produktionsmidler erstattet af en kollektiv (dvs statslig) ejendomsret. Det var efter hans mening den eneste måde, hvorpå man kunne opnå velstand og social retfærdighed. Det er lidt kuriøst at tænke på, at i den virkelige verden er det lige omvendt. De statsdrevne økonomier (de få der er tilbage) er økonomisk tilbagestående, har ingen respekt for menneskerettigheder (som fx ytringsfrihed) og er socialt set mindst lige så ulige som blandingsøkonomierne. Det er bare andre grupper, der sidder på flæsket. Marx' ultimative utopi om det klasseløse, uregulerede samfund bygger på en absurd ide om, at vi mennesker inderst inde er dybt altruistiske og kollektivistiske i vores tankegang. Altså i modsætning til alt hvad naturen ellers kan opvise. Et specielt forrykt eksempel på denne tankegang var lysenkismen, der fik lov at styre Sovjets landbrugs- og skovbrugsmetoder i årtier. Med ret så katastrofale følger. Venligst brinch |
| 20-07-2009 23:24 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
brinch skrev: Er der ikke så mange restriktioner på den private ejendomsret til landbrugs jorden, at den ikke længer er privat? Du skal have en uddannelse som landmand for at købe landbrugsjord og du har bopælspligt. Og talløse andre restitioner.
Hvis man betaler 3/4 af sin løn i skat, så må man da udvise et rigt mål af altruistiske og kollektivistiske evner. Et specielt forrykt eksempel på denne tankegang var lysenkismen, der fik lov at styre Sovjets landbrugs- og skovbrugsmetoder i årtier. Med ret så katastrofale følger. Er det ikke forkert at blande en disksution om Utopia (det ideelle samfund) sammen med Stalinisme? |
| 21-07-2009 08:59 | |
| brinch★★☆☆☆ (313) |
kulden-varmen skrev: Der er sandelig mange restriktioner på landbrugsjord - både nødvendige og overflødige. Til de nødvendige hører fx begrænsninger i, hvad man må sprøjte med. Visse sprøjtemidler ender nemlig i grundvandet, og så er det ikke længere en privat sag. Er det ikke forkert at blande en disksution om Utopia (det ideelle samfund) sammen med Stalinisme? Måske. Man skal bare huske, at "proletariatets diktatur" (som var Marx' opskrift på ruten til Utopia) altid vil ende i pampernes diktatur. Så stalinismen var en logisk følge af marxismen. Marx forestillede sig, at pamperne ville afskaffe sig selv for at bane vejen for Utopia!! Tegneren Storm P. sagde engang: "det kræver en høj moral at sælge elastik i metermål". Noget lignende kunne man sige om den ide, at diktatorer skulle afskaffe sig selv! Venligst brinch |
| 21-07-2009 18:05 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Hvad er den for en socialisme der tænkes på? Mig bekendt findes der flere forskellige former for socialisme, så venligst deffiner hvilken der har de sidste krampetrækninger. |
| 21-07-2009 19:59 | |
| brinch★★☆☆☆ (313) |
@Boe Carslund-Sørensen Det må vel være et spørgsmål til mig. Der findes mange sociale samfund (det er næsten dobbeltkonfekt!), og der findes mange former for social adfærd. Men "socialisme" er en term, der knytter sig direkte til Karl Marx' ideer. Han kaldte det selv for "videnskabelig socialisme" - men det er jo bare ord. Marx' idesæt byggede til en vis grad på allerede eksisterende utopier, men hans meget konsistente teorem var enestående. Sammen med Friedrich Engels formulerede Marx en ideologi, der gik ud på at omforme det eksisterende, stærkt klassedelte samfund til et klasseløst og i grunden anarkistisk (dvs ureguleret) samfund via nogle stadier. Socialismen (dvs samfundsmæssighedsgørelsen) var det første stadium, hvor alle produktionsmidler blev gjort statslige. Al privat ejendomret måtte ophøre, og herefter ville det ideelle, kollektivistiske menneske opstå. Mennesket ville herefter ikke tænke først på sig selv - men derimod først på kollektivet. Det kommunistiske Utopia ville så ligge ligefor - alle ville være lige, og ingen ville udbytte andre! - Lidt ligesom forsiden på Jehovas Vidners "Vågn op!", hvor løver og rådyr ligger fredeligt side om side. Der var da andre - fx franskmanden Charles Fourier - der tidligere havde gjort sig tanker i den retning, men de blev aldrig operationelle. Marx/Engels skrev en "kogebog" for socialismen/kommunismen, så historisk set er det deres utopi, det handler om. Hvem kender Fourier? Når jeg har kaldt denne tråd "Socialismens sidste spasmer" er det fordi, det efterhånden er blevet tydeligt for næsten alle, at den vej ikke er hverken farbar eller menneskeligt ønskelig. - Jo der er Nordkorea og Cuba tilbage. Måske Mozambique og Angola? - Venezuela?? Socialismen har overalt kun ført til menneskelig depravation og materiel elendighed, og det har befolkningerne ikke kunnet undgå at se. - Det reagerer mennesker selvsagt imod. Venligst brinch |
| 21-07-2009 21:37 | |
| Jakob★★★★★ (9288) |
. @brinch Der var da andre - fx franskmanden Charles Fourier - der tidligere havde gjort sig tanker i den retning, men de blev aldrig operationelle. Marx/Engels skrev en "kogebog" for socialismen/kommunismen, så historisk set er det deres utopi, det handler om. Hvem kender Fourier? Han hører i modsætning til Marx nærmere til de utopiske socialister. Han gik ind for at dele samfundet op i små landområder, hvor lokalbefolkningerne skulle leve i egne afbalancerede systemer. Så vidt jeg ved, var han heller ikke mere utopist, end at hans idéer i høj grad blev kopieret i nyere tid i de israelske kibbutzer. Igen typisk, at højreorienterede stjæler alle de gode idéer fra socialisterne. Man skal bare huske, at "proletariatets diktatur" (som var Marx' opskrift på ruten til Utopia) altid vil ende i pampernes diktatur. Så stalinismen var en logisk følge af marxismen. Det er forældet koldkrigsretorik. Kom dog videre..!! Og sådan som du sætter lighedstegn mellem socialisme og kommunistiske diktaturer, så vil jeg finde det passende, at du også sender en undskyldning til de håbefulde unge, som i dag melder sig ind i SF. Eller mener du måske, at de alle er kommende stalinister..?? . |
| 21-07-2009 21:48 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
brinch skrev: Den store fejl ved Maximen er den mangelende diskussion og gensidig hensyntagen. Pamperne er pamper fordi de ikke står til ansvar for nogen som helst. Det må betragtes som udelukket at Marx tænkte på pamper når han ønskede proletariatet til magten. |
| 21-07-2009 22:41 | |
| Jakob★★★★★ (9288) |
. Man kan nok sige en masse skidt om ethvert politisk system, der har forsøgt sig i praksis. Men en overdreven dæmonisering af andre lande tjener næppe noget godt formål med mindre man har for få fjender. F.eks. har Nordkorea på det sidste stået for skud, så man skulle tro, at befolkningen sulter og må gennemgå daglig tortur. Der er da nok heller ingen tvivl om, at det er et skrapt regime, og befolkningen risikerer henrettelse, hvis den forsøger at flygte. Men efter beskrivelsen kan det godt overraske at se en udsendelse om nogle, der faktisk alligevel vælger at flygte. DR video: http://www.dr.dk/TV/20080111094821.htm Escaping North Korea20.07.09 http://www.dr.dk/Forms/Published/PlaylistGen.aspx?qid=1088176&odp=true Det var meget spændende, og de var meget glade, da det lykkedes. Men efter nogle måneder i Sydkorea, var mange knapt så glade mere.... Man kan høre noget af det samme i Østtyskland, hvor en del savner det gamle DDR. Verden er ikke altid så sort/hvid, som nogle gerne vil have den til at se ud. . |
| 22-07-2009 09:51 | |
| brinch★★☆☆☆ (313) |
Mange savner også fængslet, når de kommer ud. - Hvis de har siddet længe nok! De fleste er mest trygge ved det, de kender. Se iøvrigt: http://www.berlingske.dk/article/20090722/verden/707210048/ Venligst brinch Redigeret d. 22-07-2009 10:20 |
| 23-07-2009 13:52 | |
| Jakob★★★★★ (9288) |
. @brinch Jeg så noget af en udsendelse på DR2 i aftes om folkemord Rwanda. Ekstreme hutuer myrdede løs, så man skulle tro, at det var en splattertegnefilm, og beretningerne er så uhyrlige, at Hitles SS nærmest må betegnes som humanister på deres felt. Da disse hutuer havde myrdet løs i nogle uger og trængte til at samle kræfter, så flygtede de ind i Congo, hvor de etablerede en flygtningelejer. Hele verdenssamfundet havde jo hørt om, hvor galt det stod til i Rwanda, så der kom hurtigt rundhåndet hjælp. Flygtningelejren var delt op i stammer og stammelederne (folkemordernes officerer) stod for uddelingen af nødhjælp. De fik rigelig nødhjælp, og de solgte noget af det, så de kunne købe våben for ca. 1 million kroner om måneden. Løbende sendte de dødspatruljer fra flygtningelejren ind i Rwanda, og da de havde samlet kræfter opløste de hele lejren og gik alle tilbage for at myrde flere vidner til folkemordet. Efter en tid vendte folkemorderne igen tilbage til Congo og etablerede endnu en flygtningelejer, og hele scenariet gentog sig. http://da.wikipedia.org/wiki/Rwanda Citat: -------------------------- kostede 800.000 tutsier og moderate hutuer livet. -------------------------- Efter sådan en historie, hvor nødhjælpsorganisationer i TO omgange har hjulpet med folkemord, så bør man måske overveje, om verdenssamfundet altid er kompetent nok til at vurdere problemers omfang og deres sande natur i de enkelte nationer. I dette tilfælde ser det ud til at være håndteret af de rene idioter, og de har endnu ikke indrømmet det, og det er bestemt ikke sundt for tilliden til verdenspressen. Jeg ved ikke, om styret i Rwanda kunne betegnes som kommunistisk eller som et liberalt diktatur. Det var nok mest det sidste, og vesten, som var resurseleverandør, var altså dum nok til at hjælpe de forkerte. Men dybest set tror jeg ikke, at det har særlig meget at gøre med, hvilken styreform, der er i nationen. Det handler langt mere om de ledende kræfters moral og respekt for menneskeliv, og den moral har ikke en klar politisk farve. Vestens invasion af Irak kostede formentlig flere menneskeliv, end folkemordet i Rwanda, og måske kunne de fleste have været sparet, hvis vi havde valgt diplomati og reformer frem for krig. Men det bryder vi os ikke om at tænke på, så det vil naturligt blive fornægtet. Tvivlen kommer invasionen tilgode, og taberne af krigen (de døde fjender) får hele skylden. Vi taler også meget om ytringsfriheden i Danmark, og vi er så stolte af den. Det har vi da nok også til en vis grad grund til at være i politisk og religiøs sammenhæng, og det er en væsentlig forskel fra mange diktaturstater. I de fleste stater er det dog nok meget almindeligt, at man kan finde en mand i fængsel, hvor konen står udenfor og bedyrer hans uskyld og hævder, at han er en politisk fange. Det kan vi også finde i Danmark. Men ser vi på den menige arbejder i Østtyskland, så har han måske aldrig været særlig politisk interesseret. Han har bare i ro og mag passet sit arbejde og sin familie og nydt et nøjsomt men socialt godt liv. Ved murens fald oplevede han den ændring, at han nu pludselig godt må tale skidt om landets ledelse, hvilket ikke interesserer ham. Men siger han et forkert ord til sin arbejdsgiver eller knokler han for lidt, så bliver han måske fyret. Bliver han fyret, så får det øjeblikkeligt alvorlige negative følger for hans økonomi og sociale liv. Måske har vi slet ikke så meget mere frihed og ytringsfrihed i vesten, når det kommer til stykket..? Hvem med erfaringer fra det pulserende liv har aldrig oplevet, at en arbejdsleder presser sine folk og bliver talt efter munden..? En ung smuk pige i Nordkorea flygter til Sydkorea, fordi hun hader styret, men hun trives ikke, og det er efter din mening Nordkoreas skyld, fordi hun har levet som i et fængsel, og fanger normalt længes tilbage til deres fængsel.... Jeg kender flere danske piger, som er flyttet til udlandet og har fået hjemve. Måske lever den danske ungdom så også i et fængsel..?? Igen et eksempel på, hvor nemt det er at tage grusomt fejl, hvis man ikke passer på, før man dømmer andre folkeslag og deres systemer. I Danmark på samme tid begår en ung pige selvmord, og andre skærer i sig selv, fordi de hader sig selv. Hvis skyld er dét så, at de ikke trives, når vesten nu er så perfekt..?? Kan det tænkes, at vi presser borgerne og især de unge for hårdt..? Måske ikke med pisk og våben, men på en mere udspekuleret og nederdrægtig måde, hvor de kun har sig selv at takke for det, hvis de ikke er lykkelige..? Selvom man hverken er rød eller blå, så kan det nok ikke siges for ofte: Verden er ikke altid så sort/hvid, som mange gerne vil gøre den til. . |
| 23-07-2009 14:26 | |
| brinch★★☆☆☆ (313) |
@Jakob Jeg må have udtryk mig uklart, hvis eftergløden af mine indlæg er, at kun socialistiske samfund kan udvikle (eller indvikle) sig til diktaturer. Historien er jo fyldt med eksempler på ikke-socialistiske diktaturer. Vi behøver blot at tænke på de feudale, enevældige samfund - herunder Danmark før 1849 -eller i nyere tid Spanien under Franco og Portugal under Salazar. Langt de fleste diktaturer i historien har været ikke-socialistiske. - Så nej - Verden er ikke sort/hvid! Problemet for mig er kun, at diktaturet er indbygget i socialismen! Ikke bare uundgåeligt men simpelthen en del af "planen". Meningen er så, at diktaturet skal afskaffe sig selv, når Utopia indfinder sig. Det gør det bare aldrig!! Af grunde der for mig er indlysende. Rwanda er sikkert et stammeopdelt samfund - som så mange afrikanske stater. Her er det mere eller mindre jungleloven, der hersker (den stærkeste stamme bestemmer) - uden at jeg kender noget specifikt til Rwanda. Venligst brinch |
| 23-07-2009 14:48 | |
| Jakob★★★★★ (9288) |
. @brinch Tak for dit svar, der tilfører dine indlæg en lidt bedre balance. Men jeg synes stadig, at det tyder på, at du har læst for meget i Kapitalen. Du ser den som en drejebog, der vil blive fulgt slavisk, og det er ikke bare urealistisk, det er også en forstenet holdning at have til noget så individuelt og dynamisk som politik. Havde jeg troet, at det var realistisk og seriøst, så havde jeg holdt med dig. Jeg hader pøbelvælde, og en blodig revolution i Danmark ville jeg kæmpe imod med livet som indsats. Men hvem kan ærligt ved sine fulde fem forestille sig et dansk parti stå i spidsen for en massakre på overklassen..??? Du kunne ligesåvel læse bibelen og få noget uhyrligt ud af den i retning af uendelige korstoge osv. Hvis vi absolut SKAL bedømme og dømme andre nationer, så lad os gøre det på faktuelle handlinger og ikke på uvederhæftige historier eller karikerede teorier. . |
| 23-07-2009 15:03 | |
| Jakob★★★★★ (9288) |
. Nogle vil måske ligefrem hævde, at det ville være et fremskridt for fred og harmoni, hvis Sydkorea også indfører et diktatur. http://avisen.dk/masseslagsmaal-i-sydkoreansk-parlament_110947.aspx Masseslagsmål i sydkoreansk parlament  Og i Mexico: http://politiken.tv/nyheder/udland/article614742.ece . |
| 23-07-2009 15:25 | |
| brinch★★☆☆☆ (313) |
Jakob skrev: SF opstod som en reaktion på det hedengangne DKPs støtte til Sovjets indmarch i Ungarn oktober 1956. DKP var i det hele taget et meget rigoristisk parti - ikke ulig nogle af de fraktioner, der i dag kalder sig Enhedslisten. Så det kan jeg ved mine ædru fem faktisk godt forestille mig. Venligst brinch |
| 23-07-2009 15:29 | |
| brinch★★☆☆☆ (313) |
PS: Jeg har læst hele Kapitalen! Samt Lenins imperialismeteori osv osv. Derefter begyndte jeg så småt at sætte spørgsmålstegn ved denne teoribygning. Venligst brinch |
| 23-07-2009 18:50 | |
| brinch★★☆☆☆ (313) |
Jakob skrev: Iøvrigt rart at høre!! Så ville vi da mindst være to. Venligst brinch Redigeret d. 23-07-2009 18:52 |
| 23-07-2009 21:27 | |
| Jakob★★★★★ (9288) |
.brinch skrev: Ja, og da især også fordi ikke engang et eneste af de lande, som vi har betegnet som kommunistiske, har formået at opnå ægte kommunisme. Rusland forsøgte ikke engang i 100 år, og det er måske for lidt, når man under økonomisk og militært kontrapres fra resten af verden vil forsøge at ændre menneskets måde at tænke på. Gorbi og pedestrojka var jo faktisk en pamperafgivelse af magten, men det var ikke utopia, der overtog landet. Det var nærmere grådige pengemænd og mafia. Man kan måske sige meget skidt om Putin, men han er nok lidt mere mand for at holde sammen på stumperne. Desværre tror jeg bare ikke, at han er så interesseret i VE som i OL Jeg synes også, at demokratiet er en lidt overvurderet størrelse i nutiden. Endnu vigtigere ting betinges ikke af simpelt demokrati, og et oplyst enevælde kan også gå an. Det er vigtigt og en fantastisk ting, når et demokrati opstår og fungerer godt. Men efter vi har været i flere krige for at påtvinge andre land demokrati, så synes jeg, at selvforherligelsen over demokratiet er gået langt over gevind. Et land i krig har også typisk reduceret demokrati, og det er en paradoksal konsekvens. Det er som om, at vi helt har glemt, at Hitler blev demokratisk valgt. Og se i Irak, hvad det koster at få dem til at indføre og acceptere demokratiske spilleregler. Og i Afghanistan ville de gerne indføre en lov om, at mænd havde ret til at voldtage deres koner. Det måtte invasionsstyrken forhindre. Hvis et folk ikke er klar til demokrati og menneskerettigheder, så er det ikke nok bare at indføre en afstemning om, hvem der skal have magten. Demokrati fordrer diplomatisk dannelse og omsorg for minoriteter. Ellers kan det hurtigt blive langt værre end et velfungerende diktatur. Derfor mener jeg nok, at det skal være meget slemt i retning af aktuelt folkemord eller ABC-krigstrussel, hvis det ikke skal være at foretrække at arbejde diplomatisk med et diktatur frem for at forsøge at styrte det med hårde sanktioner og anden magt. Er man bekymret for et område, så må man indsætte en hær af diplomater og ansvarlige journalister. Vi er stolte af den danske model, og jeg mener da også, at vi har en god blanding af kommunisme og liberalisme indført på god demokratisk vis efter enevælden. Danmark er netop et glimrende eksempel på, at reformer er vejen frem, og at det slet ikke er så usandsynligt, at en diktator kan overtales til fredeligt at overgive magten til et demokrati. I USA arbejder de nu igen på noget lignende, men det er svært at indføre hurtigt, og mange pengestærke kræfter arbejder imod. Det er til at spå om, at det bliver en sej kamp. Mere spændende er det måske, hvad der kan komme ud af de stater, som moderniserer kommunismen. Her tænker jeg selvfølgelig på grøn omstilling og især Kina og Rusland, men med lidt held f.eks. også Nordkorea og flere andre. Derfor er det også vigtigt, at der forhandles og forsones og nedrustes. Ellers kan de ikke finde resurserne til en grøn revolution, og den militære del af forsvaret kommer til at fylde alt for meget, og risikoen for krig vil vokse. Det danske udenrigsministerium og NATO og alle andre har et stort ansvar for, at der forhandles mod forsoning og nedrustning og bæredygtig VE. . |
| 24-07-2009 15:34 | |
| brinch★★☆☆☆ (313) |
Jakob skrev: Kan vi blive enige om, at Rusland og Sovjet (SSSR) er to meget forskellige ting? Jeg ved jo vel, at du mener, vi er uenige om alting, men Rusland er altså en nation (geografisk Verdens største), hvorimod Sovjet var en union med socialisme på programmet. Ikke nødvendigvis en frivillig union - men dog en union. Rigtigt er det, at ingen af de socialistiske forsøg er endt med det kommunistiske Utopia. Selv om der har været rigtigt mange af dem. Og hvorfor mon?? Kunne det tænkes? - Kunne det tænkes, at det skyldes, at teorien ikke holder til praxis? Gennem mere end 150 år (siden Marx) er det ikke lykkedes een eneste socialistisk administration at få fodfæste i egen befolkning. Velstanden udebliver, ligheden udebliver, menneskerettighederne udebliver, miljøbevidstheden udebliver, - Utopia udebliver! Jeg ved ikke, om du nåede at besøge Østeuropa, mens det var socialistisk, - men mage til miljøsvineri har jeg sjældent (om nogensinde) set! Svovlafsvedne skove. - Møgbeskidte floder. - Misligholdte byer. 100 år eller 200 år. Det er uden betydning. Sovjet bukkede ikke under pga kontrapres fra Vesten. Gorbatjov var heldigvis en visionær kommisær der indså, at lige meget hvad man gjorde, var det ludfattige Sovjet/Østeuropa dødsdømt, dersom man ikke skiftede kurs. Unionen/alliancen blev bortdømt af egen befolkning på stort set alle parametre. Havde det været Josef Stalin, havde han sikkert myrdet 50 millioner flere. Det var det gudskelov ikke. Mihail Gorbatjov og Ronald Reagan gav hinanden hånden på en brugbar fremtid for både Øst og Vest. - Tak for det!! Venligst brinch |
| 01-08-2009 03:58 | |
| Michael★★☆☆☆ (196) |
brinch skrev: Hvilke ideer om mennesket? kan arbejdere ikke selvforvalte deres arbejdsplads som de gør i Argentina med alle kooperativerne, fabrikkerne, systuerne, luksushotellerne der drives uden chefer, aktionærer? Under finanskrisen er overordentlig mange fabrikker ekspropieret af arbejderne. Redigeret d. 01-08-2009 07:51 |
| 01-08-2009 04:27 | |
| Michael★★☆☆☆ (196) |
kulden-varmen skrev: Har du intet fattet hvad der afstedkommer en finanskrise? Det er gabet mellem købkraft og hvad der produceres. Ejer producenterne altså arbejderne værdien af det de laver opstår der ikke finanskriser. Løn efter overenskomsten og hvad fagforeninger forhandler sig frem til har INTET at gøre med arbejdsværdilæren. Arbejderne selvforvaltning betyder ikke hus og bil men betyder indflydelse på arbejdspladsen, mindre fremmedbestemmelse, indflydelse på arbejdsdelingen/tid, arbejdere vælger selv deres ledere og ikke omvendt, indflydelse på og tilrettelæggelse af produktion, helt igennem større arbejdstilfredshed, løn efter fortjeneste, virksomhed der er demokratisk ledet påtager sig reelt større socialt ansvar udenfor virksomheden fordi der er flere beslutningstagere fremfor få aktionærer der sidder langt væk for at score kassen og skider på miljøet + en helt igennem fucking anderledes virksomhedskultur der gør disse arbejdspladser og virksomheder til de mest sejlivede. Facts. Det står ikke i managment litteraturen hvordan arbejdere implementerer selvforvaltning. Forskningsprojekter der har det som sigte herhjemme bliver standset herhjemme af ideologiske årsager. Implementer http://www.mutualist.org/ Syntese mellem den kapitalistiske østrigske skole og marxistisk teori (arbejdsværdilæren). Frit marked uden stat, arbejderes selvforvaltning, hvor svært kan det være kære venner? Der findes ingen argumenter imod. Redigeret d. 01-08-2009 05:06 |
| 01-08-2009 04:40 | |
| Michael★★☆☆☆ (196) |
brinch skrev: Hvad ved du om befolkningen og deres livskvalitet? At infrastrukturen kører uregelmæssig er noget man vænner sig til, fortæller de Cubanere jeg kender, som bor henholdsvis på Cuba og I Danmark. De foretrækker til enhver tid Cuba. Så hvad er din pointe? Jeg selv foretrækker ikke at bo i Danmark, jeg er hjemme nu for blot et par måneder, Danmark er et skodland hvad angår mentalitet. Jeg foretrækker til enhver tid mine Cubanske venner. Jeg har fravalgt Danmark, forstår du det? Jeg har spildt de sidste 10 år i Danmark, de 10 år får jeg ikke tilbage. Redigeret d. 01-08-2009 08:32 |
| 01-08-2009 05:04 | |
| Michael★★☆☆☆ (196) |
brinch skrev:kulden-varmen skrev: Jeg ofrer mig for min arbejdsgiver og for staten det er altruisme. Hvad er det du ikke forstår? Pligtlæsning Max Stirner, anarkist, og ophavsmand til egoismen på formel. LÆRESÆTNING: Der findes ingen evige sandheder om mennesket, det er op til det enkelte menneske selv at definere. Du springer let og elegant henover Kropotkins studier af forskellige menneskesamfund når du gør dig dine eviggylige sandheder på menneskehedens vegne. Kollektivisme forudsætter ikke altruisme. Kollektiviseringer under den spanske borgerkrig er beviset på at selvforvaltning, samarbejde fremfor konkurrence virker - altså lige indtil dine fascister vandt krigen. Redigeret d. 01-08-2009 08:35 |
| 01-08-2009 06:13 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2597) |
Michael skrev:kulden-varmen skrev: Det er i høj grad bankerne som har lånt ud med alt for stor risiko.
Hvordan finder man værdien af det man laver? Hvad hvis værdien er negativ? Hvordan skal man så leve af den? Jeg kan godt se fidusen i at arbejdere vælger selv deres ledere. Men hvis ledren selv vælger sine arbejder. Hvem kan da fyre en uduelig leder, hvis han kun ansætter uduelige folk? løn efter fortjeneste- Hvordan finder man fortjenesten? Som regel følges stor fortjeneste med stor risiko. |
| 01-08-2009 06:15 | |
| Michael★★☆☆☆ (196) |
Rigtigt er det, at ingen af de socialistiske forsøg er endt med det kommunistiske Utopia. Selv om der har været rigtigt mange af dem. Og hvorfor mon?? Kunne det tænkes? - Kunne det tænkes, at det skyldes, at teorien ikke holder til praxis? Gennem mere end 150 år (siden Marx) er det ikke lykkedes een eneste socialistisk administration at få fodfæste i egen befolkning. Velstanden udebliver, ligheden udebliver, menneskerettighederne udebliver, miljøbevidstheden udebliver, - Utopia udebliver! Jeg ved ikke, om du nåede at besøge Østeuropa, mens det var socialistisk, - men mage til miljøsvineri har jeg sjældent (om nogensinde) set! Svovlafsvedne skove. - Møgbeskidte floder. - Misligholdte byer. Socialistisk administration ikke noget Utopia = de spanske anarkister. Få det nu ind i din fattige hjerneskal. Miljøbevidstheden udebliver? Hvad med kollektivistiske indianere i Amazonas og der nu gør fælles front mod kapitalismen og gør hævd på territorier og selvbestemmelse for at forhindre rovdrift på naturen fordi kapitalismen må efterkomme kravet om at ekspansion hvilket oftest fører folkemord og myrderier med sig. Senest blev staten Peru ogolieselskaber standset af indianere. Lad os bare for sjov hæve co2 truslen over enhver tvivl og du har en systemkrise der ikke kan håndteres. I vesten ikke kan vi ikke en gang reproducere ordentlig pga af den ødelagt sædkvaliteten med alle de kemikalier vi må berige varerne med efterhånden som de dyrere materialer/ressourcer bliver knappe. Så meget for miljøhensyn. Det "socialistiske forsøg" gik næppe galt i delstaten Kerala i Indien, som var den første stat i Indien der afskaffede analfabetismen, afskaffede hungersnøden, afskaffede tiggeri, afskaffede koruption, opnåede samme gennemsnitslevealder som i USA - på grund af kommunisternes bottom up revolution med decentral økonomisk styring ved hjælp af "ward councils", kommunisternes eminente evne til mobilisering af masserne til demokratisk deltagelse hvor især kvinderne blev indraget og derignnem sikret ligestilling, kombineret med hårde, hyppige og kontante generalstrejker, dannelse af arbejdskooperativer - hev denne delstat op og ud af den kritiske zone med overdødelighed - som samtlige andre af de Indiske delstater har lidt under i årtier med millioner af døde. Har du været i Venezuela fornyligt? Siger den 'bolivariske revolution' dig noget hvor de fattige er ved magten? Men hey du fortæl mig lige hvordan jeg som borger får indflydelse på bare 20% procent af byens budget og dispositioner? Jo, der må jeg flytte langt væk til mere demokratiske lande såsom Brasilien eller Bolivia der er et af de mest demokratiske lande. Her i Danmark er mennesker nemlig egoister der ikke kan samarbejde, vi MÅ have idioter på kommunen til at træffe beslutningerne overhovedet på os, fordi vi efterhånden er blevet så dumme, ligegyldige, og kun kan brokke os, fordi det repræsentative demokratiske dannelses projekt har spillet fallit og længe har været døende. Redigeret d. 01-08-2009 08:33 |
| 01-08-2009 06:39 | |
| Michael★★☆☆☆ (196) |
brinch skrev: Åh så læs dog for pokker din Bakunin, historieløse fjols. Du kan da ikke seriøst mene du har læst kapitalen og Marx men ikke læst Bakunin? Så mangler du sgu da kritisk sans da han netop var den socialist der stod i skarp opposition. HUSKEORD ANTIAUTORITÆR SOCIALISME BAKUNIN VS KARL MARX OG SPLITTELSEN AF INTERNATIONALE DE SPANSKE ANARKISTER HERSKEDE IKKE MED DIKTATUR - DER VAR MILLIONVIS AF MENNESKER MOBILISERET LÆS: F R I V I L L I G T GENNEM FABVÆGELSERNE CNT OG FAI. OMG OMG OMG OMG OMG OMG OMG OMG FORSTÅ DET NU EKSEMPEL PÅ DER FINDES ANDERLEDES "TÆNKNING" MULIG FORTSAT I DENNER ERDEN DER ADSKILLER SIG VÆSTENTLIG FRA DEN DANSKE LEVERPOSTEJS MENTALITET, HVOR DER EKSPERIMENTERES MED RADIKALE ANDERLEDES POLITISKE PROJEKTER FOR ET DEMOKRATISK SAMFUND: CHAVEZ'S TEMMELIG DYBDEGÅENDE REFORMER HVOR MAGTEN EFTERHÅNDEN AFGIVES FRA STATAPPARATTET OG DECENTRALISERES HELT NED PÅ KVARTER NIVEAU. DE FØRSTE KOMMUNER HAR TAGET FORM HVOR BORGERNE SELV DISPONERER OG FORVALTER ØKONOMI HVOR BORGMESTRE OG ADMINISTRATION ER REDUCERET TIL UDFØRENDE FUNKTION DET ER IKKE SET NOGET SIDESTYKKE TIL DET NYERE HISTORIE OG HAN ER FOLKEVALGT MED MASSIVT MANDAT OG DER HERSKER IKKE NOGET MIDLERTIDIGT DIKTATUR SELVOM DET ER RADIKALE FORANDRINGER. RADIKALE FORANDRINGER ER MULIGE MENNESKET ER IKKE ENS MEN ET PRODUKT AF SOCIALE OMSTÆNDIGHEDER. NEJ DU GENTAGER BARE SOM EN PAPEGØJE OG DU KAN IKKE EN GANG MAGTE AT PROPPE EN EKSTRA STOL IND I FOLKETINGET HVIS DET SKULLE VÆRE, SÅ KØRT FAST ER VI. VI HAVDE IKKE VALGT HVIS DET AT STEMME KUNNE FORANDRE NOGET. DER KØRER EFTERHÅNDEN STØRRE PROJEKTER ANDRE STEDER I VERDEN HVOR MENNESKER MØDES GANSKE FRIVILLIG OG UDVIKLER ALTERNATIVE ØKONOMIER PARALLELT MED STATSAPPARETET - LÆS SÅDANNE PROJEKTER SKAL U_D-V-I-K-L-E-S NEDEFRA OG OP OG IKKE DIKTERES OVENFRA SOM EN PÅ FORHÅND FÆRDIUDVIKLET PLAN MEN UDFORMES AF MENNESKER OG EFTER DERES BEHOV. KNAPPER DEN SIDSTE ØL OP, OG SIGER GODNAT, OG TAK FORDI JEG MÅTTE BRÆKKE MIG USAMMENHÆNGENDE. Redigeret d. 01-08-2009 08:08 |
| 01-08-2009 07:36 | |
| Michael★★☆☆☆ (196) |
Hvordan finder man værdien af det man laver? Hvad hvis værdien er negativ? Hvordan skal man så leve af den? http://www.mutualist.org/id56.html install: http://www.mutualist.org/id47.html Redigeret d. 01-08-2009 07:44 |
| 01-08-2009 11:27 | |
| brinch★★☆☆☆ (313) |
Michael skrev:brinch skrev: Nu ved jeg ikke rigtig, hvor deleriske indlæg jeg skal svare på, men det her er nok tæt på grænsen. Ok - jeg gør det så alligevel. M Bakunin var ligesom K Marx rundet af overklassen og kunne derfor tillade sig de mest sindssyge utopier. Jeg har tilfældigvis læst politologi ved Århus Uni gennem 6 år og ved derfor en smule om de politiske teorier. Også om de politiske utopier. Der er ikke nogen særlig forskel på de to arkæiske teoretikere. De havde begge et stort ønske om at eksponere sig selv (måske ligesom Michael?) og blive til noget. Det lykkedes for den ene af dem. Ingen af dem var i grunden særligt originale. Hvilket også gjaldt franskmanden A Blanqui, der sammen med Bakunin var idemændene bag de franske kommunarder. Anarkismen eksisterede allerede i det antikke Grækenland, men på det tidspunkt var det måske mere forståeligt, idet livsformen (agrarsamfundet) gjorde det nærliggende. Ingen politisk teori i historien har nogensinde kostet så mange menneskeliv som Marxismen. Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot, osv osv. Grunden er den enkle, at marxismens utopi strider mod den menneskelige natur. Michael - hvis du var mig, ville du søge hjælp! Det er kun i Münschhausens eventyr, man kan trække sig selv op ved håret. Venligst brinch Redigeret af branner d. 21-02-2013 20:12 |
| 01-08-2009 13:15 | |
| Jakob★★★★★ (9288) |
. @Michael Selvom brinch kan finde på at kværne bajere, før han går i forum, så behøver du jo ikke at abe efter. Men du fik trods alt affyret et par gode pointer, og jeg vil ønske dig velkommen tilbage. Hvilke lande mener du, at man bedst kan rejse til, hvis man ønsker at opbygge et samfund med 100% bæredygtig VE..? @brinch ligesom K Marx rundet af overklassen og kunne derfor tillade sig de mest sindssyge utopier. Karl Marx var ikke et rigt overklasseløg. Han levede et fattigt liv, og hans børn sultede. . |
| 01-08-2009 13:54 | |
| brinch★★☆☆☆ (313) |
Jakob skrev: Jakob - det kalder vi projektion blandt terapeuter!! - Da jeg var barn kaldte vi det: "Det du siger, er du selv!" Karl Marx var ikke et rigt overklasseløg. K Marx kom fra en jødisk advokatfamilie. Jeg tror gerne, at hans børn sultede, for han interesserede sig kun for sig selv! Venligst brinch |
Deltag aktivt i debatten Socialismens sidste spasmer:
Lignende indhold
| Debatter | Svar | Seneste indlæg |
| Hvornår er man socialist..? | 57 | 14-06-2008 16:26 |