Varmeproduktion til COP10 fra Japan
| Varmeproduktion til COP10 fra Japan26-06-2023 12:36 | |
| Euro★★★★☆ (1433) |
Clean Planet fra Japan har netop testet en ny prototype, en teknologi der inden 2030 skal udmunde i en tingest (der er et billede i linket) der er ca. 65 cm lang og 6cm i diameter, som udleder ca. 2kwh varme. De forventer masse produktion inden 2030. https://project-nikkeibp-co-jp.translate.goog/ms/atcl/19/news/00001/03436/?ST=msb_print&_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=en |
| 26-06-2023 18:44 | |
| Robert Wagner★★★★★ (4979) |
Euro skrev: Tror du også på julemanden? Live long and prosper. errare humanum est, in errore perseverare stultum Hvis det påstås uden evidens, så kan det afvises uden evidens. Kun fjolser nægter fortsat menneskskabte klimaforandringer/global warming. |
| 28-06-2023 13:18 | |
| Euro★★★★☆ (1433) |
Jeg tror på at atomenergi eksisterer og at det stadig kan forbedres, løber dine to hjerneceller i vejen for hinanden? |
| 28-06-2023 15:39 | |
| Robert Wagner★★★★★ (4979) |
Euro skrev: Hvilken fysisk konstant er det der sidst er ændret? Live long and prosper. errare humanum est, in errore perseverare stultum Hvis det påstås uden evidens, så kan det afvises uden evidens. Kun fjolser nægter fortsat menneskskabte klimaforandringer/global warming. |
| 29-06-2023 16:57 | |
| Euro★★★★☆ (1433) |
Det har jeg fortalt dig...og vi to er færdige med hinanden. |
| 29-06-2023 17:09 | |
| Euro★★★★☆ (1433) |
Og du er dummere end grus, hvis det er nyt for dig at man kan sænke hastigheden på lys. |
| 29-06-2023 17:34 | |
| Robert Wagner★★★★★ (4979) |
Euro skrev: Godt forsøg, men desværre... Det er ikke lysets hastighed generelt der er en konstant. Det er lysets hastighed i vakuum der er en fusisk konstant. Så troede du lige du var så smart. Har du et andet forslag til hvornår en fysisk konstant sidst er rettet vædentligt? Live long and prosper. errare humanum est, in errore perseverare stultum Hvis det påstås uden evidens, så kan det afvises uden evidens. Kun fjolser nægter fortsat menneskskabte klimaforandringer/global warming. |
| 29-06-2023 17:45 | |
| IBDaMann★★★☆☆ (999) |
Euro skrev:Jeg tror på at atomenergi eksisterer og at det stadig kan forbedres, løber dine to hjerneceller i vejen for hinanden? Euro, ja, atomenergi findes og kan forbedres, men i dette tilfælde har Wagner ret. Projektet fra Clean Planet er en fidus. Faktisk går jeg ud fra, at det er en joke, fordi det er fuldstændig absurd. Det krænker termodynamikken. Den bruger et "vakuum", der er "fyldt med brint". Der er mange ting, der er totalt dumme. Jeg er ked af at være den, der skal informere dig, men du skal blive ved med at lede. Euro, yes, nuclear energy exists and can be improved, but in this case Wagner is right. The project from Clean Planet is a scam. In fact, I'm assuming it's a joke because it's completely absurd. It violates thermodynamics. It uses a "vacuum" that is "filled with hydrogen". There are many things that are totally stupid. I'm sorry to be the one to inform you, but you need to keep looking. |
| 01-07-2023 19:31 | |
| Euro★★★★☆ (1433) |
Ib du har da ret i at der stadig er ubesvarede spørgsmål, det er vel også derfor de ikke er klar til at sætte den i produktion endnu. Men da du faktisk forholder dig til linket, så har du sikkert også noteret dig, at firmaet bag er ca. 10 år gammelt, og de har nok haft en ide allerede dengang som de har arbejdet på i 10år. Jeg ved ikke om det her hører ind under 4. eller 5. generation af nuklear teknologi. Så som jeg forstod det så sker der en atom reaktion som gør noget ved hydrogen, så det potentiel kan producere 10000 gange så meget energi som hydrogen alene. Jeg har læst det (naturligvis) men forstår ikke konceptet i detaljer, men jeg har altså postet tilsvarende teknologi med Brilliant Light Power fra USA. Det er nok mere fordi jeg ikke har nok information fordi jeg mangler evnen til at søge og læse på japansk, så jeg måtte tage til takke med den artikel om det. Hvis du mangler syn for sagen om hvad man faktisk kan i dag, så kan du tage på sommerferie i august og tage på messe i Polen primært for LENR teknologi. Sidste år så jeg et eksempel (videooptagelse) på en opfinder der havde lavet en reaktor i et ca. 20cm langt reagensglas, han sagde der kom 1kwh ud af den, og den lavede energi hele ugen. Han sagde den skulle have et refill hvert år, så mere radioaktivt er det ikke. Opfindelsen fra Japan kunne jo være baseret på en tilsvarende teknologi, stod der i øvrigt ikke noget om at der var patent i en lang række lande. Yderligere synes jeg at have læst en overskrift på et tidspunkt om, at Tesla vil sætte en produktion i gang med batterier baseret på rest affald fra atomkraft, pakker du dem i et rør kan du jo også få en del energi ud af røret. Og så har jeg jo for nyligt vist jer E-cat der er 7 x 7 x 11cm som der kommer minimum 100watt ud af, dvs. du skal bruge et rør på ca. 110 x 14 x 7cm for at lave mere end 2000watt/h, ifølge konceptet i mere end 100000timer uden påfyldning. |
| 01-07-2023 19:33 | |
| Euro★★★★☆ (1433) |
Så kære Robert, du mener ikke man kan sænke hastigheden på lys i et vakuum, men godt udenfor? |
| 02-07-2023 00:27 | |
| Robert Wagner★★★★★ (4979) |
Euro skrev: Det er ikke noget nyt, at lysets hastighed ændrer sig i et medie. Det er enda mulig for massepartikler at bevæge sig hurtigere end lyset i et medie som f.eks. vand. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cherenkov_radiation Live long and prosper. errare humanum est, in errore perseverare stultum Hvis det påstås uden evidens, så kan det afvises uden evidens. Kun fjolser nægter fortsat menneskskabte klimaforandringer/global warming. |
| 03-07-2023 17:58 | |
| Euro★★★★☆ (1433) |
Robert, tror du så det er det der er tilfældet når et laboratorie på et univercitet går til medierne og får dem til at bringe en historie om, at forskere har fundet en måde at ændre hastigheden på? Med dit udsagn siger du, at både univercitetet og enten tv avisen eller Nyhederne er komplet idioter begge parter, når de bringer det i tv, og det er det du vælger at tro de er. |
| 03-07-2023 18:35 | |
| IBDaMann★★★☆☆ (999) |
Robert Wagner skrev:Det er enda mulig for massepartikler at bevæge sig hurtigere end lyset i et medie som f.eks. vand. Hvorfor tror du på dette? Why do you believe this? |
| 03-07-2023 19:43 | |
| Robert Wagner★★★★★ (4979) |
IBDaMann skrev:Robert Wagner skrev:Det er enda mulig for massepartikler at bevæge sig hurtigere end lyset i et medie som f.eks. vand. Har jeg ikke lige linket til det? I just posted a link about this. You get a new link. BTW, when I visited the research reactor, I was at about the same position as the camera in the first clip. While the reactor was off of course. What is Cherenkov Radiation? Live long and prosper. errare humanum est, in errore perseverare stultum Hvis det påstås uden evidens, så kan det afvises uden evidens. Kun fjolser nægter fortsat menneskskabte klimaforandringer/global warming. |
| 06-07-2023 15:51 | |
| Robert Wagner★★★★★ (4979) |
Robert Wagner skrev:IBDaMann skrev:Robert Wagner skrev:Det er enda mulig for massepartikler at bevæge sig hurtigere end lyset i et medie som f.eks. vand. Hvad? Ingen dum kommentar fra den notoriske troll? Nå, vidste du ikke at partikler kan bevæge sig hurtigere end lyset i et medie? Så hvem er det nu der er videnskabeligt analfabet? Nå ja, det er dig, trold UBDaLooser. What? No dumb comment from the resident troll? Cat caught your tongue? Didn't you know particles can move faster than the speed of light in a meduim? Now who's the scientific illeterate? Oh yes, you are, troll UBDaLooser. Live long and prosper. errare humanum est, in errore perseverare stultum Hvis det påstås uden evidens, så kan det afvises uden evidens. Kun fjolser nægter fortsat menneskskabte klimaforandringer/global warming. |
| 06-07-2023 16:54 | |
| IBDaMann★★★☆☆ (999) |
Robert Wagner skrev:Didn't you know particles can move faster than the speed of light in a meduim? They cannot. Robert Wagner skrev:Now who's the scientific illeterate? Du forbliver videnskabeligt analfabet. Du burde have kaldt boooolsch't på den artikel...men da du var videnskabeligt analfabet, vidste du ikke nok til at gøre det. Du har intet andet valg end at behandle alt, hvad du læser, som sandt og korrekt, fordi du ikke ved, hvordan du identificerer boooolsch't. Enhver påstand om, at masse accelereres hurtigere end lys, kræver et gentageligt eksempel, der kan verificeres. Når du læser "der er andre partikler, der ikke sænker farten så meget og ender med at rejse hurtigere end lyset", skulle du have krævet, at forfatteren fortalte dig, hvilke specifikke partikler og vandets omstændigheder, sådan at de partikler ender med at bevæge sig hurtigere end lyset. Dette burde have været dit røde flag. Det ville have været for nemt for forfatteren at have skrevet "såsom X", så når IBDaMann uundgåeligt spørger dig "hvilke massepartikler specifikt hævder du, at rejse hurtigere end lys i vand?" du vil være i stand til at svare. Robert, hvilke specifik masse partikler påstår du bevæger sig hurtigere end lys i vand? You remain scientifically illiterate. You should have called boooolsch't on that article...but being scientifically illiterate, you didn't know enough to do so. You have no choice but to treat everything you read as true and correct because you don't know how to identify boooolsch't. Any claim that mass is accelerated faster than light requires a repeatable example that can be verified. When you read "there are other particles that don't slow down as much and end up traveling faster than light", you should have required the author to tell you which specific particles and the circumstances of the water such that those particles end up moving itself faster than light. This should have been your red flag. It would have been too easy for the author to have written "such as X", so when IBDaMann inevitably asks you "what mass particles specifically do you claim travel faster than light in water?" you will be able to answer. Robert, what specific mass particles are you claiming move faster than light in water? |
| 06-07-2023 20:15 | |
| Robert Wagner★★★★★ (4979) |
IBDaMann skrev:Robert Wagner skrev:Didn't you know particles can move faster than the speed of light in a meduim? You are, because they do, troll. End of discussion. https://www.iaea.org/newscenter/news/what-is-cherenkov-radiation Live long and prosper. errare humanum est, in errore perseverare stultum Hvis det påstås uden evidens, så kan det afvises uden evidens. Kun fjolser nægter fortsat menneskskabte klimaforandringer/global warming. Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 06-07-2023 20:16 |
| 08-07-2023 08:47 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (6696) |
Robert Wagner er som nævnt en videnskabelig analfabet. |
| 08-07-2023 09:43 | |
| Robert Wagner★★★★★ (4979) |
IBDaMann skrev:Robert Wagner skrev:Didn't you know particles can move faster than the speed of light in a meduim? You are, because they do, troll. End of discussion. https://www.iaea.org/newscenter/news/what-is-cherenkov-radiation Live long and prosper. errare humanum est, in errore perseverare stultum Hvis det påstås uden evidens, så kan det afvises uden evidens. Kun fjolser nægter fortsat menneskskabte klimaforandringer/global warming. Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 08-07-2023 09:43 |
| 01-11-2023 14:50 | |
| Euro★★★★☆ (1433) |
Jeg har fundet deres hjemmeside hvor der står lidt mere. https://www.cleanplanet.co.jp/ Deres opfindelse er efter sigende en Quantum Hydrogen energi celle kaldet Ikaros. Den har kørt i over 500dage og er ca. 1000grader varm og bruger ca. 18gram materialer per måned på at opvarme et hus (det er jo et vidt begreb). Den kører på billige grundstoffer som Nickel, kobber og Hydrogen. Jeg havde oprindeligt forstået at den også kørte på deuterium, men det angiver de ikke på hjemmesiden. De er efter sigende gået i gang med bygge en prototype der skal vise om de er klar til at sælge teknologien. |
| 03-05-2025 19:11 | |
| Euro★★★★☆ (1433) |
Ja tingene sker jo ikke fra den ene dag til den anden, men sakset fra hjemmesiden. "Energitætheden af QHe er meget højere end den ved kemiske reaktioner såsom forbrænding af metan (naturgas) eller brint. Ved hjælp af QHe-teknologi kan mindre end 10 gram brint bruges til at skabe nok energi til at drive og opvarme et hjem i en måned." "Han kan levere varme på op til 1.000 °C i industriel skala. Ved hjælp af vores proprietære teknologi er vi i stand til at reagere nikkelbaserede nanokompositmetalmaterialer med små mængder brint. Denne teknologi blev udviklet i samarbejde med Tohoku University, en global leder inden for dette område. QHe er en banebrydende teknologi, der kan være banebrydende og hjælpe verden med at opnå netto-nul CO2-neutralitet. Clean Planet udvikler i øjeblikket QHe-moduler, der kan levere energi til industri-, landbrugs-, handels-, transport- og boligsektoren. Vi udvikler i fællesskab industrielle kedler med Miura Electric Co., Ltd., der bruger varmemoduler med QHe som varmekilde, og vi sigter mod at begynde at sælge QHe-kedler i den nærmeste fremtid. Varmemoduler, der bruger QHe, forventes at blive anvendt i stålindustrien, den petrokemiske industri, landbrug, kraftproduktion, fabrikkers varmekilder, DAC, vandafsaltning og mere." Det her kommer potentielt på markedet inden nogen i Danmark kan bygge et atomkraftværk, og som sagt skal der blot bruges 10gram brint og 8 gram nickel og kobber for at levere 2,1kwt varme i en måned. Det kan blive ultra billigt. |
| 03-05-2025 19:30 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (6696) |
I morgen kommer der ny teknologi, som løser alle vore problemer. Det har man sagt i 20 - 30 år, så det skal nok passe. |
| 04-05-2025 20:45 | |
| Euro★★★★☆ (1433) |
Alzheimer Jørgen, har du lagt mærke til at der sker fremskridt hvert eneste år de sidste 80år, nej vel, men du er også dummere end græs!!! |
| 04-05-2025 22:42 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (6696) |
De fremskridt der her laves er meget små og ubetydelige. Den høje gennemsnitlige el-pris og de meget store udsving i el-prisen taler deres tydelige sprog. |
| 05-05-2025 12:48 | |
| Euro★★★★☆ (1433) |
Er det meget små fremskridt at man kan opvarme en privatbolig for 1krone per måned? (men de har nu altså sagt at opvarmning af privatboliger er det projekt, der forventes færdigt senest, der kan godt gå noget tid). De håber at kunne sende industrielle kedler på markedet i løbet af 2026 - nu må vi se om det holder, men firmaet CEO rejser pt verden rundt og præsenterer deres kunnen. |
| 05-05-2025 16:20 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (6696) |
Som om man kan opvarme en hel privatbolig for 1 kr. pr. måned. Det kan man måske i de 3 sommermåneder, men ikke om vinteren. |
| 05-05-2025 22:53 | |
| Euro★★★★☆ (1433) |
Det var gennemsnitsforbruget i deres forsøg som varede 500dage...pointen var ikke om det koster 1 eller 3 kroner at få varme om vinteren. Pointen var, at der hver time i de 500dage blev produceret 2,1kwt varme og det er lavet af 18gram materialer per måned som koster ca. 1kr. Der vil på den måde nok være varmere i dit hus om sommeren end om vinteren, fordi det eksterne input fra din boiler er den samme hver måned...men det koster ca. 1kr. - forstår du så konceptet? |
| 06-05-2025 09:38 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (6696) |
Du er håbløs naiv. Hvis dette var muligt, så ville det blive indført helt af sig selv hos rigtig mange. |
| 06-05-2025 11:29 | |
| Euro★★★★☆ (1433) |
Læser du slet ikke hvad jeg skriver, det er endnu under udvikling men forventes at blive tilbudt industrien i Japan fra 2026, private er de sidste der får muligheden for at bruge det. |
| 06-05-2025 11:31 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (6696) |
Du er håbløs naiv. |
| 06-05-2025 16:13 | |
| Euro★★★★☆ (1433) |
Er du stået helt af vognen med at følge med i udviklingen? Eller kan du bare ikke huske hvad du burde have sat dig ind i? Omkring (hæng mig ikke op på det) 2010 opfandt man første gang egentlig fusionsenergi, jeg tror man kaldte det en H-cat (for hydrogen catalysator). I praksis en catalysator fra en bil hvor man ledte en svag strøm af brintgas i gennem, hvorved metallet i catalysatoren steg til ca.500-600grader. Siden da har et stort antal firmaer arbejdet med at se hvor langt man kan nå med LENR fusionsenergi som det falder ind under, og hvert år holdes der en offentlig messe hvor firmaerne viser hvad de rent faktisk kan vise frem af resultater. Både for at vise omverden at det har en fremtid, men også for at gøre sig til overfor investorer. Der er mange der har gode spændende resultater, de her japanere har bare et produkt der er testet ret grundigt, og de HAR indgået en aftale om produktion med den største kedelfabrikant i Japan. Men det er da korrekt, at meget kan ændre sig, jeg lover ikke at det hele jeg viser ender med at komme til salg, men det ville være mere sandsynligt at disse opfindelser kom frem, hvis de havde nemmere ved at finde kapital. (jeg har ikke hørt at japanerne mangler kapital). Men lad os nu se om det lykkes dem, eller om man også vil undertrykke LENR fusionsenergi, indtil den leveres af Kina. Man er jo ret bange for decentral energi... |
| 06-05-2025 19:15 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (6696) |
Fusionsenergi er ikke umuligt, men den er vanvittigt svær. De fysiske, tekniske og økonomiske barrierer er enorme, og derfor er vi stadig langt fra at kunne bruge den i almindelige elnet. Det er stadig mest et forsknings- og ingeniørprojekt. |
| 07-05-2025 13:31 | |
| Euro★★★★☆ (1433) |
Som jeg siger de har jo arbejdet seriøst på det i 10år, og de kommer tættere og tættere på at være marketready. Jeg ved godt at vores regering har en aftale med medierne om ALDRIG at nævne alternative energi fremstillingsmetoder for befolkningen, hvis de vil kunne konkurrere med ITER eller brint. Men jeg kan nævne 3 forskellige LENR fusionsselskaber der MEGET snart kan producere commercielt, og de er sandsynligvis 10-15år længere fremme end ITER der har modtaget alle EU midler til forskning. Du har jo heller ikke hørt noget om i danske medier om at Frankrig har fundet et lager på mange mia m3 brint der skal kunkurrere med dansk brint om aftagere i Tyskland - så ville Aagaard jo se dum ud ikk? |
| 07-05-2025 14:42 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (6696) |
Det er tåbeligt at tro, at de danske medier som helhed er i lommen på politikkerne. Og at de gør som politikkerne ønsker. Medierne har derimod i stor udstrækning selv valgt at underlægge sig de politisk korrekte holdninger. Men det er en anden snak. |
| 07-05-2025 19:36 | |
| Euro★★★★☆ (1433) |
Eller også er både medier og politikere underlagt kapitalen... |
| 07-05-2025 19:56 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (6696) |
Hvorfor skulle de være underlagt kapitalen???????? |
| 07-05-2025 20:44 | |
| Euro★★★★☆ (1433) |
Har du hørt om Bilderberg Gruppen, de 10 rigeste familier i verden, i 1947 blev der lavet en opgørelse over deres samlede magt på det tidspunkt. Man kom frem til at de besad aktiemajoriteten i 90% af den frie verdens medier og finanshuse. Verdensbanken drejer sig om aftaler hvor du mod sikkerhed som bank kan låne ca. 10 gange din sikkerhedsværdi til noget nær nulrente. Det betyder at når renten rent faktisk var f.eks. 0% så kunne det kun lade sig gøre fordi, at man selv betalte 0% og så tjente kursforskellen indtil udløb. Og er du god for 1mio og kan låne 10mio ud til bare 2% profit, så tjener du 200000kr. ved at formidle et lån. Dine egne penge har slet ikke været i spil. Og i øvrigt lige efter 1. verdenskrig der ville USA indføre en krigsskat på 10% for alle virksomheder, men måtte indgå en aftale om at de 1000 største virksomheder i USA og dermed verden, kunne flytte deres værdier over i fonde, som aldrig nogensinde fremover skulle levere regnskaber eller betale skat til USA. Jeg ved godt du alligevel ikke tror på noget du ikke har læst i en gammel bog, tror du på ting jeg har læst i 80-100år gamle avis udklip? Hvem ejer verden i dag? Elon Musk hahaha han er næppe i top 100 over verdens rigeste... Verdens borgere er blot blevet så naive, at de måler deres rigdom i hvor mange penge de har, og så har man misforstået den kontrol man er udsat for! |
| 07-05-2025 21:04 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (6696) |
Jeg er enig så langt, at det er et stort problem med Trump, Elton Musk og alle de andre rige tech milliardærer. Det besynderlige er bare, at det er lykkedes Trump at sælge sig selv som forkæmper for den menige amerikaner på trods af alle hans stinkende rige venner. Dette ville ikke gå her i Europa. |
| 07-05-2025 23:53 | |
| Euro★★★★☆ (1433) |
Man kan sige at når folk arbejder så betaler de af på det at leve, jeg forventer ikke at jordlinge forstår, men bare det at man tillægger det en værdi at et bestemt stykke papir har et påtrykt tal, det er jo nærmest absurd, det tror jeg godt læserne ser når nu jeg pointer det ud...ikk? Jo højere op i systemet vi kommer jo mere ender det med at vi udnytter de lavere stillede, sådan er det bare. Og når man er på pension så lever man faktisk af de investeringer der laves i fremtiden, underforstået, man lever af det arbejde andre udfører - det er sjovt som danskerne lukker øjnene for hvor store kapitalister de selv er...hele jeres liv drejer sig om at udbytte andre, men ingen i Danmark tør sige det højt!!!! |
| 08-05-2025 08:29 | |
| Jørgen Petersen★★★★★ (6696) |
Sikke noget fejlagtigt vrøvl. Når man investerer i aktier enten via egne penge eller via en pensionsordning, så påtage man sig en risiko, som man får betaling for, hvis det går godt. At drive virksomhed er som bekendt forbundet med en stor risiko, og den risiko kan man så fordele ud på mange ved at lave et aktieselskab og have mange aktionærer. Denne aktionærkapitalisme har vist sig at være meget succesfuld. Folk med gode ideer til nye produkter eller en ny måde at drive virksomhed kan via aktiemarkedet få adgang til store mængder at risikovillig kapital. På den baggrund er der opstået mange store og succesfulde virksomheder. Denne aktionærkapitalisme er således gået sin sejrsgang jorden rund. Store succesfulde virksomheder som f.eks. Mærsk, Novo, DSV, Appel, Nvidia med mere ville ikke have været i stand til at rejse den nødvendige risikovillige kapital uden adgangen til børsmarkedet. Det er således noget fejlagtigt vrøvl at sige, at der er nogen som udnytter andre. Fakta er, at man går sammen om at opbygger noget stort og betydningsfuldt. Resultaterne taler for sig selv. |
Deltag aktivt i debatten Varmeproduktion til COP10 fra Japan:
Lignende indhold
| Debatter | Svar | Seneste indlæg |
| Danmark CO2-fri omkring el og varmeproduktion på få år | 6 | 03-07-2008 16:27 |
| Artikler |
| Klimaet i Japan |
| COP10 |
| Nyheder | Dato |
| Japan vil sende solpaneler ud i rummet | 11-11-2009 05:12 |
| Japan melder offensivt ud før topmøde | 08-09-2009 06:23 |
| Japan betaler dyrt for den globale opvarmning | 02-06-2009 16:04 |
| Hybridbil topper salgslisten i Japan | 15-05-2009 06:08 |
| Japan starter kvotehandel forsigtigt | 22-10-2008 08:51 |